Begründung für beschleunigte Expansion

[mac]

Hallo Klaus,

Sofern das Universum auch am Rand des sichtbaren Bereiches ebenso in alle Richtungen ebenso homogen ist wie hier, gibt es für die Materie dort ebenso wenig wie hier einen Grund, in irgend eine Richtung (zusammen)zufallen.

na, dann weiß ich aber jetzt nicht mehr, mit welchem Effekt Du Deine Veränderungen bei der gravitativen Rotverschiebung begründen willst?

Davon war ich zwar ursprünglich ausgegangen, bin mir aber inzwischen nicht mehr so sicher, ob es neben einem geringen anfänglichen Impuls innerhalb der ursprünglichen Masseverteilung wirklich noch was weiterem bedarf, sofern sich denn Gravitationsänderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und ein gravitativ bedingter Massedefekt existiert.

hier hilft nur rechnerisch demonstrierte Quantität weiter. Aber schon mal (zum Wiederholten Male) vorab: Ohne Expansion nimmt das Gravitationspotential durch den wachsenden Gravitationshorizont zu, und nicht ab. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Du für Deine Idee unbedingt brauchst.

Was Du jetzt mit dem hier eben neu eingeführten, durch nichts belegten gravitativen Massedefekt willst, bedarf einer Erklärung!

Es ist hoffentlich klar, daß es sich bei der Mainstreamtheorie nicht um eine physikalisch korrekte Herleitung handelt, sondern eine völlig neue Physik mit grundlosem Entfernungswachstum ohne Änderung der jeweiligen Raumdehnung erfunden wurde.

also, so wie Du bisher auf mich einen etwas orientierungslosen Eindruck bei Deiner Meinung zum Thema machst, und Dich hier offensichtlich in Deinen eigenen Vorgaben verhedderst, wächst bei mir nur der Verdacht, daß Du weder den Mainstream noch die Konsequenzen Deiner eigenen Ideen wirklich überblickst. Da würde letztlich nur eine schon angefragte Beispielrechnung Hoffnung auf wirkliche Klarheit wecken können. Aber laß Dir Zeit, ich hab‘ dafür auch ein paar Tage gebraucht.

Mir geht es daher auch nicht darum, irgendwelche Theorien zu verbreiten, sondern vielmehr um mögliche Erklärungen für die kosmologische Rotverschiebung innerhalb des Bereiches empirisch gesicherter Physik zu finden, was als solches natürlich keineswegs trivial ist.

also wenn man das mit der Expansion erst mal verstanden hat, dann ist es eigentlich überraschend trivial.

Wenn ich Dich hier zwischen den Zeilen aber hoffentlich falsch verstehe, geht es Dir jetzt nicht nur darum den Mainstream auf Grund eigener Mißverständnisse anzugreifen, sondern Du hast eine wohl durchdachte Alternative, die ganz ohne DE auskommt und arbeitest gerade an einem an der Wirklichkeit (z.B. Rotverschiebung und dazu gehörender Abstand, Lichtgeschwindigkeit, Mindestalter des Universums und seine durchschnittliche Massedichte) orientierten demonstrierenden Rechenexempel.

Sollte die Auffassung bestehen, daß so etwas hier nicht ins Forum gehört, wäre es angebrachter, die Diskussion dazu abzubrechen, statt zu verschieben, oder etwa nicht?

aus meiner Auffassung, daß Du mit Deiner Vorstellung gegen den Mainstream stehst, habe ich keinen Hehl gemacht. In meinen Augen jedenfalls ist das nichts a priori negatives. Bisher war es jedenfalls immer so, daß die Qualität einer Diskussion, auch im GDM, immer von den Diskutanten abhing. Die Freiheit eine Diskussion abzubrechen, ist für mich nicht an ein Forum gebunden. GDM hat allerdings den Vorteil, daß die Diskussion dort, nach angemessener Zeit und auch wenn sie sich nur noch im Kreise dreht, oder substanzlos bleibt, von neutraler Seite abgebrochen werden kann. In der Vergangenheit jedenfalls wurde das von der Forumsleitung mit sehr gutem Augenmaß praktiziert, so daß ich damit keinerlei Probleme hatte.


Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo Aragorn,

Will man einen Körper beschleunigen muß man Energie aufwenden. Weiß man nichts genaueres über diese Energie bezeichnet man sie als unbekannte Energieform. Eingebürgert hat sich dafür die Bezeichnung "Dunkle Energie".

Der standardisierte Crank zeichnet sich darin aus, daß er an gebräuchlichen Bezeichnungen herummäkelt: Ach hätt man ihn nur gefragt, dann wärs ein viel hochtrabend klingender Name geworden - "morphogenetisches Gothic-Impulsfeld spinorisierender Attraktor-Energiewellen". Dann wüßte wenigstens jeder was gemeint ist

Helmut

... dein erster Satz "... muß man Energie aufwenden" ist bereits eine Annahme zuviel. Bedenke bitte, daß mir hier zigfach erzählt wurde, die Ausdehnung des Raumes fände ohne Beachtung der Energieerhaltung statt!

Und als fleißiger Enterprise-Gucker pflege ich Probleme in den Subraum zu verlagern, notfalls spanne ich eine Paralleluniversum auf das sich nach Erfüllung des Abenteuers selbst negiert.

tschüs
exi

 

[mac]

Hallo exi,

... dein erster Satz "... muß man Energie aufwenden" ist bereits eine Annahme zuviel. Bedenke bitte, daß mir hier zigfach erzählt wurde, die Ausdehnung des Raumes fände ohne Beachtung der Energieerhaltung statt!

ich kann mich nicht erinnern sowas geschrieben zu haben. Aber ich kann mich daran erinnern, haufenweise sowas wie

nur weil Du oder auch ich nicht wissen woher die Energie dafür her kommt, heiß das noch lange nicht, daß nichts passiert.

Zwei Raumgebiete die sich voneinander entfernen, ohne diese Verbindung zueinander zu haben, verletzen keine Energieerhaltung. Erst wenn die Gravitation des entfernten Raumgebietes bei uns ankommt, nimmt unser Raumgebiet die ferne Gravitationsquelle ‚wahr‘. Erst zu diesem Zeitpunkt gibt es potentielle Energie der Lage bezogen auf das entfernte Raumgebiet. … Warum sich Raum der sich gravitativ (noch) nicht gegenseitig zur Kenntnis nehmen kann voneinander entfernt und warum genau so schnell wie er es eben tut, ist nicht bekannt.

geschrieben zu haben.

Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo mac,

[...kein Informationsaustausch mit Objekten am Beobachtungshorizont...]
Das war mir jetzt zu kryptisch. In welchem Zusammenhang verbreitet Wiki hier was?

... die zugehörige Seite ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Im Kapitel 'Rotverschiebung' verbreitet Wiki dass sich Objekte am Beobachtungshorizont mit 3facher Lichtgeschwindigkeit bewegen. Dass dies aber kein Widerspruch zur RT sei. Und eben das Zitat: "Heute ist auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich."

Interessant, was Du meinem Modell so alles in die Schuhe schiebst.

Ein solches Modell zu erstellen ist übrigens sehr hilfreich. Besonders wenn man die ganze Konfusion um Ausdehnung, beschleunigte Ausdehnung, event horizon, particle horizon, light cone, hubblesphere, proper distance, comoving radial distance, luminosity distance, flux und was da sonst noch alles verwendet wird, endlich mal in den Griff zu kriegen will, oder wenigstens verstehen möchte, um was es eigentlich dabei geht.

In Deinem Zitat klingt an, daß Du da irgendwelchen Verdacht auf Deutungen oder Blicke hinter Kulissen argwöhnst.

Dem ist nicht so.

Fast alles was ich für eine Berechnung brauche, sind beobachtete Tatsachen. Die Rotverschiebung ist eine davon. Die radiale Symmetrie ist eine weitere. Da der zeitliche Verlauf auf solchen Skalen (bisher) nicht als zeitliche Abfolge beobachtbar ist, schließt man aus der radialen Symmetrie, daß sich das Universum zu definierten Zeiten überall im gleichen Entwicklungszustand befand. Wenn man diesen Schluß akzeptiert, was ich tue, dann ist die Aussage, daß es 5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, auf großen Skalenlängen zur Zeit genau so aussieht wie in unserer Umgebung, auf den gleich großen Skalenlängen, zulässig. Auch dann wenn man es noch nicht oder auch niemals sehen wird. Jede andere denkbare Alternative dazu wäre genau so unmittelbar unbeobachtbar, aber würdezusätzlich noch eine lokalen Besonderheit postulieren. Diese Weltbilder erfreuten sich, besonders in früheren Zeiten, großer Beliebtheit, sind aber auf Grund mehrerer schlechter Erfahrungen damit, etwas aus der Mode gekommen. Aber man weiß ja nie ...

... den Wert von Modellen respektiere ich. Aber die Entwicklung der physikalischen Forschung legt nahe, dass man Modellen nur bedingt vertrauen kann. Nach Newton wäre bekanntlich Überlichtgeschwindigkeit kein Problem gewesen - erst Experimente offenbarten die theoretische Schwäche und führte zu den RT.
Meine Überlegungen enden bisher am Beobachtungshorizont. Danach müßte ich 'akzeptieren', was nur ein anderes Wort für glauben ist. - Was nicht heißen soll, daß ich das Mainstream-Modell innerhalb des beobachtbaren Universums ablehne! Nur bei der Ausdehnung auf den nicht beobachtbaren Teil (sofern es ihn überhaupt gibt ) verharre ich in Vorsicht.

Ja, hört sich gut an.

Was ist aber, wenn die Folgerung zwar logisch ist, aber sich mit den Beobachtungen nicht deckt? Die Beobachtung: Expansion auf großen Skalen, keine Expansion auf kleinen Skalen. Was ist hier falsch? Die Beobachtung oder die (zu simple?) Logik?

... wenn sich die (korrekte) Folgerung nicht mit den Beobachtugen deckt, dann ist die Annahme falsch. - Na, das muß ich dir doch nicht sagen. Es ist gut möglich, daß du (an der Uni) intensiver Mathe&Physik studiert hast als ich (an der FH).

An den Beobachtungen (die ich auch nicht selbst vornehme... aber nicht wegen jugendlichen Leichtsinns sondern wegen berufsbedingter Faulheit ) zweifle ich auch nicht. Also kann nur die Logik, hier vertreten durch das Deutungsmuster, falsch sein.
Wir beide waren uns von Anfang an darüber einig, daß in gravitativ gebundenen Systemen keine Raumdehnung stattfindet. Und in diesem ganzen Monsterthread habe ich immer damit argumentiert, daß doch praktisch alle Materie gravitativ verbunden ist oder es in endlicher Zeit sein wird. (Als endlich zähle ich auch die 150 Milliarden Jahre die mir vorgerechnet wurden.)

Ende Teil 1

... ähm, falls du planst nun meine klassisch motivierten Antworten auf die grav. Potentiale überlichtschneller Körper zu zerpflücken, dann erübrigt sich die Mühe.
Du hattest mir Fragen gestellt und ich habe mich bemüht sie einigermaßen sinnvoll zu beantworten. Aber meine Antworten sind bereits durch den klassischen Ansatz unhaltbar. Man müßte sie schon auf ART übertragen. Aber da muß ich selbst passen.

tschüs
exi

 

[exi]

Hallo mac,

Was willst Du also durch Dein Lamentieren erreichen?

Einen anderen Namen? Lächerlich!

Uns erklären: ‚Da passiert in Wirklichkeit nichts‘? Dann mußt Du auf bessere Messungen hoffen, mit denen sich alles wieder in Wohlgefallen auflöst. Bald zwanzig Jahre danach zeigt zwar der Trend in diese Richtung, ist aber immer noch weit entfernt von ‚da passiert nichts‘

Uns erklären: ‚Da wird gar keine Energie umgesetzt‘? Da bin ich aber mal auf eine bessere Erklärung, als die mit der dunklen Energie gespannt.

... ich will (von den Befürwortern der DE) eine
- Rechtfertigung über das Vorhandensein dieser Energie die mehr ist als eine Vermutung.
- eine Rechtfertigung was das für eine Energieform sein soll die abstoßend wirkt.
- eine Rechtfertigung warum diese Energieform in unserem endlichen Universum im Prinzip eine unendlich große Menge bereitstellen kann.

Natürlich habe ich schon zigfach gelesen, daß keine (!) dieser Rechtfertigungen erbracht werden kann. Ein Forist sagt: "sei nur ein Wort". Ein anderer bestätigt: "läßt sich nicht nachweisen". Und ein Dritter sagt: "vergiss die Energieerhaltung".
Ich kann also noch einen weiteren Grund nennen: ich suche eine Antwort darauf, warum der Mainstream etwas verteidigt das nur ein leeres Wort ist, dessen reale Grundlage nicht existiert und das Eigenschaften hätte die nicht in unsere Welt passen?

tschüs
exi

 

[jonas]

- Rechtfertigung über das Vorhandensein dieser Energie die mehr ist als eine Vermutung.

Die Messung

- eine Rechtfertigung was das für eine Energieform sein soll die abstoßend wirkt.

Die Messung

- eine Rechtfertigung warum diese Energieform in unserem endlichen Universum im Prinzip eine unendlich große Menge bereitstellen kann.

Die Messung

Irgendwie kommt mir das so vor, wie jemand, der mit Vehemenz dagegen argumentiert, daß die Erde keine Kugel sein kann, da ja ansonsten die Menschen auf der anderen Seite runterfallen müssten.

Seit der Antike weiß man, daß die Erde eine Kugel sein muss. Die Erscheinung der Mond- und Sonnenfinsternisse haben dies nahegelegt. Und Eratosthenes hat mit einfachsten Mitteln den Umfang errechnet. Magellan hat bewiesen, daß ein Schiff auf der anderen Seite nicht runterfällt.

Trotzdem hat es seit der Antike sehr lange gedauert, bis ein Sir Isaac Newton eine schlüssige Erklärung dafür gefunden hat, warum Menschen nicht am Rand des Horizonts von der Erde herunterrutschen.

Ähnlich ist es mit der Expansion des Alls. Hierbei ist es eigentlich wurscht, ob sich die Expansion beschleunigt, verlangsamt oder gleich bleibt. Die Expansion selber muß ja irgendwann in Gang gesetzt worden sein.

Der Urknall ist somit die ultimative Verletzung des Energieerhaltungssatzes Da braucht es keine Beschleunigung der Expansion mehr um ins Grübeln bezüglich dieses Satzes zu geraten

Das müde Licht, also die Rotverschiebung durch das Gravitationspotenzial des Universums, ist vom Tisch, da diese These nicht zu den Messungen von Supernovae Typ 1a passt. Also entfernen sich die fernen Galaxien von uns, und zwar umso schneller, je ferner sie sind.

Jetzt lässt sich dieses Phänomen der Expansion einfach nicht schlüssig erklären. Schon garnicht die Messungen, die eine Beschleunigung dieser Expansion nahe legen.

Die Physik schlägt eine noch unbekannte Energieform vor. Ganz einfach deswegen, weil Beschleunigung - egal ob zum Zeitpunkt des Urknalls oder später - eine Kraft erfordert. Nur im Gegensatz zum Urknall, der nicht mehr beobachtet werden und daher wissenschaftlich nicht untersucht werden kann, kann man die beschleunigte Expansion sehr wohl beobachten und hoffen diesem Phänomen eine Ursache zuzuordnen.

Nur, man kennt die Ursache noch nicht. Es ist ähnlich wie beim Michelson-Morley Experiment: Man hat den Äther versucht zu beweisen, und er war nicht da. Genauso wie Kolumbus und Magellan: sie sind einfach nicht runtergefallen.

Messungen, die nicht ins akzeptierte Weltbild passen, muß man schlicht akzeptieren. Man kann die Messmethoden angreifen, aber wenn diese passen, dann muß man die Ergebnisse anerkennen. Ansonsten benimmt man sich wie die katholische Kirche, die einen Galileo Galilei zum Schweigen verurteilte, nur weil seine Beobachtungen nicht in das angenehme allgemein akzeptierte Weltbid passten.

 

[FrankSpecht]

Moin, exi,

dessen reale Grundlage nicht existiert und das Eigenschaften hätte die nicht in unsere Welt passen

Also, deiner Meinung nach wird etwas gemessen, das nicht real ist und es gibt eine Beschreibung der Welt (Kosmologie, nehme ich an), in die diese Messungen nicht passen?

Und das verlautet einer, der meint

Man müßte sie schon auf ART übertragen. Aber da muß ich selbst passen.

Au weia...

 

[FrankSpecht]

Moin. jonas,

Der Urknall ist somit die ultimative Verletzung des Energieerhaltungssatzes...

Klasse!

 

[Aragorn]

... dein erster Satz "... muß man Energie aufwenden" ist bereits eine Annahme zuviel. Bedenke bitte, daß mir hier zigfach erzählt wurde, die Ausdehnung des Raumes fände ohne Beachtung der Energieerhaltung statt!

Die ART-Experten hier ("Ich", UMa", ...) haben gezeigt, daß die Energie in veränderlichen Metriken keine Erhaltungsgröße ist.
Für die Schwarzschildmetrik gilt die Energie-Impulserhaltung, für die zeitabhängige Robertson-Walker-Metrik nicht.
Das ist in der ART so. Basta!

Der Energierhaltungssatz beruht auf menschlicher Erfahrung. Die Zeit und der Raum in denen die Erfahrung dies lehrt sind, wenn sie in Bezug auf kosmologischen Maßstäbe betrachtet werden, völlig unbedeutend.

Energieerhaltung liegt vor, wenn das geschlossene Wegintegral W=Integral(Fds) Null ist.
Wenn P1, P2 zwei fest vorgegebene Punkte einer Bahnkurve sind und der geschlossene Umlauf einmal über Px und dann zurück über Py geht, dann liegt Energieerhaltung für diese geschlossene Bahnkurve vor, wenn für alle möglichen Wege über beliebige Px und Py gilt:

bestimmtes Integral (Fds) von P1->Px->P2 - bestimmtes Integral (Fds) von P2->Py->P1 = 0

Wären Naturkonstanten, wie bsw. die Gravitationskonstante, elektr. Feldkonstante, elektr. Elementarladung usw., keine Konstanten sondern zeitveränderliche Größen, dann wars das mit der Energieerhaltung (-> Peerpetuums).

Wenn der Energieerhaltungssatz verletzt wird, heißt dies nicht das die physikalische Größe Energie plötzlich bedeutungslos würde, und nicht mehr beachtet oder verwendet werden darf. Man kann dann halt nur gewisse Gleichsetzungen nicht mehr vornehmen wie bsw. E_kin+Epot=konst. oder E_Photon(t1)=E_Photon(t2).

Und als fleißiger Enterprise-Gucker pflege ich Probleme in den Subraum zu verlagern, notfalls spanne ich eine Paralleluniversum auf das sich nach Erfüllung des Abenteuers selbst negiert.

Du weist aber schon, daß "Raumschiff Enterprise" keine Sendung über Wissenschaft ist?

... ich will (von den Befürwortern der DE) eine
- Rechtfertigung über das Vorhandensein dieser Energie die mehr ist als eine Vermutung.
- eine Rechtfertigung was das für eine Energieform sein soll die abstoßend wirkt.
- eine Rechtfertigung warum diese Energieform in unserem endlichen Universum im Prinzip eine unendlich große Menge bereitstellen kann.

1) du hast nichts zu wollen.

2) wir müssen nichts Rechtfertigen, was bereit allgemein anerkannt ist.
Du mußt stattdessen Rechtfertigen warum du diese Ergebnisse anzweifelst. Da mußt du dir ein Beispiel an "mac" nehmen. Der hat dies nämlich so gemacht und seine Zweifel konkret an dem entsprechendem Dokument erläutert. Das zeichnet den ernstzunehmenden Wissenschaftler aus. Der kann seine Zweifel anhand der Originalabhandlungen belegen und behauptet nicht einfach "alles falsch".

3) DE (als abstoßende Energie) ist im Prinzip keine Erfindung der Neuzeit, sondern etwas ähnliches wurde von Einstein selbst in die Gleichungen eingeführt. Anders als du, hat der die späteren Messungen sofort akzeptiert und der kosmologischen Konstante entsprechend den Wert 0 zugewiesen. So macht man das und nicht anders!

4) Wo steht geschrieben, daß diese Energieform im endlichen Universum unendlich wird?

Gruß Helmut

 

[Frankie]

Hallo,

mal eine Frage von einem interessierten Laien:

Die Sonne fusioniert doch pro Sekunde hunderte Millionen Tonnen H zu HE ... dabei werden im Kern Gamma Photonen gebildet, die nach langer Zeit als sichtbares Licht die Sonnenoberfläche verlassen und in den leeren Raum entweichen. Diese Photonen haben doch ein Gewicht, sonst würden die durch Schwerkrafttöpfe nicht abgelenkt, außerdem wird ein kleiner Teil der Masse des H bei der Fusion offensichtlich in kinetische Energie umgewandelt... und weiter, das machen 100 Milliarden Sonnen in 100 Milliarden Galaxien so. Frage also:

Müßte nicht alleine dadurch das im Kosmos vorhandene Gravitationspotential sinken?

Könnte es sein daß das als Grund ausreicht um eine beschleunigte Expansion zu erklären?

 

[Aragorn]

Wenn dann wird dadurch nur das lokale Potential kleiner. Die RWM beschreibt aber die Globalstruktur des Weltalls.
Die globale Strahlungsenergiedichte ändert sich nicht durch lokale Energieströme. Außerdem bremsen Materie und Strahlung die Expansion. Eine Beschleunigung der Expansion können die nicht bewirken. Dafür bedarf es einer abstoßenden Kraft (seltsamer antigravitativ wirkender Energie).

Außerdem ist das Weltall heute materiedominiert.
Für Materie gilt das Prinzip der Massenerhaltung. Für Photonen gilt dies wegen der kosmologischen Rotverschiebung nicht. Die Strahlungsenergiedichte nimmt daher schneller ab als die Materienergiedichte und spielt heute keine Rolle mehr. Egal was mit den Photonen zukünftig noch passieren würde. Auf die Expansion hat dies so gut wie keinen Einfluß mehr.

Gruß Helmut

 

[Frankie]

Danke für die schnelle Antwort, Helmut

Aber doch noch mal eine Frage als Nachschlag:

Ich kann mir die Expansion des Unversums als Neuentstehung von leerem Raum an den "Rändern" des bestehenden Universums vorstellen, und das zurück bis zum Urknall. (Ob das nun richtig ist oder nicht kann ich natürlich nicht sagen)

Da kein bisher beobachtetes Vakuum absolut ist, kann man dann doch auch weiterdenken daß jedes Vakuum einen "Druck" hat, auch wenn der verschwindend gering ist.

Dann wäre doch vorstellbar, daß die Expansion der Materie des Universums das Resultat eines einfachen Druckausgleichsprozesses ist.

Oder nicht? Ich habe jedenfalls kaum eine Ahnung von den physikalischen Größenordnungen in diesem Zusammenhang... ich weis nicht ob das eine beschleunigte Expansion erklären könnte, rein theoretisch ist es aber vorstellbar, oder?

Grüße,
Frankie

 

[Aragorn]

Das Gummiband dehnt sich überall wenn einer am Ende zieht, sonst müßte es ja reißen. Außerdem hätte die Neuentstehung von leerem Raum hinter einem hypothetischen Rand sowieso keine für uns feststellbare Auswirkung.

Offene Räume (flaches und hyperbolisches Universum) werden üblicherweise als unendlich große und damit randlose Räume angesehen. Es läßt sich keinerlei Aussage über deren wahre Größe treffen. Insofern nimmt man diese vermutlich einfach als unendlich groß an, weil man sonst unbelegbare Annahmen, bezüglich ihrer Größe und was am Rand passieren würde, treffen müßte.

Unter der Vakuumenergiedichte (kosmologische Konstante Omega_Vakuum=0,7) scheinst du dir einen materieverdünnten Raum (verdünntes Gas) vorzustellen. Das ist damit nicht gemeint. Meines Wissens wird darunter die Nullpunktsenergie, welche in einem bestimmten Raumvolumen vorhanden ist, verstanden. Nach der Unschärferelation dürfen Felder keinen konstanten Wert annehmen, weil dann deren Veränderungsrate 0 wäre. Die Summe der Energiefluktuationen pro Volumenelement entspricht der Vakuumenergiedichte (deren theoretische Abschätzung 5*10^93 kg/m^3 allerdings um den Faktor 10^119 danebenliegt -> ungelöstes Rätsel).

Gruß Helmut

 

[TomTom333]

Moin,

Helmut, ich gebe dir 100% tig Recht!

Aber, wenn ich an DM und DE nichtso recht "GLAUBEN" will und diese in gebundenen Systemen nicht wirkt, ist doch die Erklärung von Frankie eine
recht anschauliche.

Das würde aber voraussetzen, dass das Universum eine Grenze hat und dies hat es nicht.

Resultat: Frankie, das wäre zu einfach!

Frage wo ist eigentlich J S aus Münster? Wir sind schon bei der X-ten Antwort und da ist Funkstille?
JSM, noch da?

Gruß
Thomas

 

[Orbit]

Frankie
Noch zur Gammastrahlung, welche bei den Fusionsprozessen in der Sonne entsteht: Die verlässt die Sonne zum Glück nicht, sondern wird in der Photosphäre zum grössten Teil in sichtbares Licht umgewandelt.

Aragorn

Außerdem ist das Weltall heute materiedominiert.

Man nimmt an, dass das Universum seit 7 Milliarden Jahren nicht mehr materie-, sondern vakuumdominiert sei.
Orbit

 

[Aragorn]

Hallo Orbit,

ok da hast du recht. Nur im veralteten Modell Modell (ohne beschleunigte Expansion) wäre es heute materiedominiert. Mit den heute vorliegenden Energiedichten Omega_Vakuum=0,7 > Omega_Materie=0,3 ist es vakuumdominiert. So weit ich weiß ist die Vakuumenergiedichte eine Konstante (das Planckes Wirkungsquantum ist unabhängig vom Skalenfaktor?). Während die Materiedichte mit R(t)^3 abnimmt. Wenn R(t) hinreichend groß ist müßte sich imho die Friedmann-Gleichung demnach vereinfachen lassen auf:

(d[R(t)]/dt)^2 -1/3*Omega_Vakuum*R(t)^2 = -k

In ferner Zukunft solte dann gelten: R(t) ~ e^(Wurzel(Omega_Vakuum/3)*t)

Würde ein exponentielles Wachstum nicht in jedem Fall zu einem Big Rip führen? Wenn Omega_Vakuum wirklich eine Konstante ist und die anderen Omegas immer kleiner werden, wäre andere Szenarien (Big Crunch, Big Freeze, ...) nicht mehr drin. Eine zweite endlose Inflationsphase und ab da gibt es wenn überhaupt nur noch Elementarteilchen, oder gar nichts mehr.
Und das der Zeitpunkt des Endknalls nach heutiger Einschätzung nur noch 30...50 Milliarden Jahre in der Zukunft liegt klingt ein klein wenig beunruhigend. Vielleicht sollten wir die "achtphasen" informieren.

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Aber, wenn ich an DM und DE nichtso recht "GLAUBEN" will und diese in gebundenen Systemen nicht wirkt, ist doch die Erklärung von Frankie eine recht anschauliche

Was hat das hier besprochene mit DM zu tun (mal abgesehen von den Omegas)?
Wieso soll DM und DE in gebundenen Systemen nicht wirken?
Und worin siehst du den tollen Unterschied von Frankies-Druck zur DE?

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Wieso soll DM und DE in gebundenen Systemen nicht wirken?

Aragorn
Ich würde die DE in Deiner Gegenfrage streichen, sonst bekommt Klaus plötzlich teilweise noch Recht.
Orbit

 

[Aragorn]

Nö, abgelehnt.
Imho muß man hier unterscheiden zwischen wirken und auswirken.
Es gibt im Kosmos keine Schilder auf denen steht: "Dunkle Energie bis hierher und nicht weiter, bzw. verschone mein Haus und zünde das meines Nachbarn an".

Gruß Helmut

 

[Frankie]

Frankie
Noch zur Gammastrahlung, welche bei den Fusionsprozessen in der Sonne entsteht: Die verlässt die Sonne zum Glück nicht, sondern wird in der Photosphäre zum grössten Teil in sichtbares Licht umgewandelt.

Aragorn

(...)
Orbit

Umgewandelt eher nicht - die Lichtgeschwindigkeit ist im Inneren der Sonne (.d.h. da wo die Quanten entstehen) effektiv doch ca. 1mm/sec - bedingt durch die hohe Materiedichte. Wenn ich recht weis verliert ein Gammaquant bei jeder Kollision Energie und damit Frequenz. Daher kommt doch das sichtbare Licht an der Oberfläche heraus, oder?

Frankie