Begründung für beschleunigte Expansion

[TomTom333]

@Aragorn:

Ich begebe mich mal wieder auf den schmalen Pfad:

Ich glaube "noch" nicht so Recht dan DM und vorallem nicht an DE!

Bin der überzeugung, das wir längst noch nicht alles wissen was da draussen abgeht.
Wenn ich den Mainstream aber nicht verlassen möchte, höre ich die Hawkings sagen : DE ist Schuld an der expansion, aber sie wirkt nicht auf gebundene Systeme wie Galaxien!
Tja und da hapert es an meinem Glauben, oder meiner Vorstellungskraft (Orbit, lass die Finger von der Tastatur, du musst jetzt nich gleich (auf mich) drauf hauen) Denn sonst hätten sie die Galaxien ja mit gedehnt und der Raum zwischen den Sonnen wäre "gewachsen", gedehnt oder wie auch immer.

Wenn wir aber annehmen wir haben im Halo von Galaxien viele SL´s die kurz nach dem Urknall durch große Masseansammlungen direkt, oder duch super schwere Sonnen nach sehr kurzer Zeit enstanden sind, könnte das die Rotation der Galaxie und den verbleib der Sonnen im System erklären.
Natürlich habe ich dafür KEINEN Beweis. Aber so in etwa stelle ich mir mein Universum vor. Ich glaube leider nicht an Gott und so ein überdimensionales Zeug wie DM und DE ! Und ich bin Überzeugt, das die Menschheit auch diese "Eselei" bald (irgendwann) erkennen wird. Ich hab da noch mehr, aber das ist OFF-Topic und würde............


P.S. An dieser Stelle möchte ich Herrn S. Hawking alles , alles erdenklich GUTE wünschen und das er sich bald erholen werde!
......Er liegt in Krankenhaus!


Thomas

 

[Orbit]

Frankie
Ja, Dein Einwand ist berechtigt. So schnell kann ein Gammaquant nicht in ein Quant des sichtbaren Lichtes umgewandelt werden. Ich hätte wohl besser geschrieben:
"...sondern wird bis und mit Photosphäre zum grössten Teil in sichtbares Licht umgewandelt."
Orbit

 

[N. H.]

Ich begebe mich mal wieder auf den schmalen Pfad:

Ich glaube "noch" nicht so Recht dan DM und vorallem nicht an DE!

Hallo, zum möglichen Nachweis der DM hier ein Link:

http://www.astronomische-vereinigun...aterie/?tx_ttnews[backPid]=2&cHash=58b4c895f4

Viele Grüße
N. H.

 

[Orbit]

Damals, vor zweieinhalb Jahren, gab's auch in diesem Forum bereits einen ähnlichen Link:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1059
Orbit

 

[Lina-Inverse]

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen Thread jetzt schon eine Weile und auf mich macht es den Eindruck als hätten die "kritischen" Stimmen einiges an Nachholbedarf bevor dieser Thread auch nur Ansatzweise sinnvoll weitergeführt werden kann. Aktuelles Beispiel:

Ich glaube "noch" nicht so Recht dan DM und vorallem nicht an DE!
...
Wenn wir aber annehmen wir haben im Halo von Galaxien viele SL´s die kurz nach dem Urknall durch große Masseansammlungen direkt, oder duch super schwere Sonnen nach sehr kurzer Zeit enstanden sind, könnte das die Rotation der Galaxie und den verbleib der Sonnen im System erklären.

So, du glaubst also nicht so recht an die DM. Als Alternative schlägst du eine Idee mit ... Tada!!! ... DM als Erklärung vor . Deine SL sind nämlich schon lange auf den Kandidatenliste für die DM, siehe Wiki.

Gruss
Michael

PS: Ich jetzt TomTom als Beispiel herausgegriffen weil der Widerspruch in der Meinung so schön heraussteht. Es fühlen sich hoffentlich aber auch ein paar andere Poster angesprochen.

 

[Aragorn]

Chaotisches Durcheinander entfernt

 

[SpiderPig]

@Aragorn,

ich stimme dir in allen deinen Aussagen außer dem folgenden grundsätzlich zu:

... Meßergebnisse nicht gefallen, ohne dies begründen zu können. Dann ist das unwissenschaftlich, und nennt sich Religion (=unbegründeter Glaube) ......

Religion als unbegründeten Glaube hin zu stellen brüskiert mich und sicherlich viele Christen, Moslems, Hindus....
Zudem bezeichnest du die Unwissenschaftlichkeit als Religion. Auch das ist beleidigend jedem religiösen Menschen gegenüber.

Bitte nimm den Satz aus deinem Beitrag heraus.


SpiderPig

 

[Aragorn]

Bitte nimm den Satz aus deinem Beitrag heraus.

Satz geändert.

 

[Orbit]

Helmut
Ich finde es nicht gerade hilfreich, wenn Du hier eine Sammlung Deiner ehemaligen Irrtümer präsentierst und zwar so chaotisch, dass man Deinen Beitrag mehrmals lesen müsste, bis man wüsste, ob Du sie nun wirklich alle abgelegt hast, und wenn nicht, welchen Du noch immer huldigst.
Orbit

 

[TomTom333]

Mal der Reihe nach:

N.H. : Der Beitrag wurde hier auch schon a) als News gebracht und b) diskutiert.

So und jetzt kombiniere ich diesen "Beweis" mit Lina-Inverse Macho Link!

Die Galaxienhaufen kollidieren. Im Hallo sind zu 20 % SL´s und die sollen nicht beteilig sein sondern sich weiter bewegen als wäre nicht passiert?

Ist das Wissenschaft? Auf welcher Grundlagen soll das den Geschehen?

Helmut: Danke für deinen sehr, sehr guten Betrag! Klar macht jeder Fehler und lernt dazu! Ich sage ja extra "MEIN" Universum und so verschieden sehe ich unsere Ansichten nicht. Auf jeden falls waren sie es in der Vergangenheit nicht.
Ich habe Bewusst auf das Mathematische verzichtet... hier gibt es mitleser die das tolat abschreckt

Wenn du schreibst : Sobald der Ereignishorizont des......Das ist allerding nur meine momentane Meinung.... Zitat Ende!
Also bist du doch auf Wellenlänge mit Hawking!
Spricht ja nichts dagegen. Wenn man es Beobachtet, das Zweifle ich ja nicht an! Wogegen ich mich (und hier wieder ein) "noch" sträube ist das ganze der mystischen DM/DE zuzuschreiben. MACHOS, SL´s das sind greifbare, dedektierbare Gegenstände (OK, oder auch nicht) Aber ihr versteht worauf es mir ankommt. Laut Wiki und Lina habe ich damit schon 20% im Sack.
Ich kannte den Wili Link nicht und sehe mich hier Bestätigt.
Ist ein sehr gutes Gefühl!!!
Ich hab auch nie gesagt, dass ich Wissenschaftler bin und ich Ehrungen brauche. Bin einfach Ingenöse die das Leben genießt! Habe meine Meinung und werde manchmal Bestätigt (20% !! Geil!) und manchmal bekommt man eins auf die Nase ! Dann steht man auf, schüttelt den Staub ab und weiter gehts!
Aber so macht die Dikussion richtig Spaß.
Ob wir aber mit Phantasie weiter kommen? klar sollte man machmal das Undenkbare denken. Das erweitert den Horizont.
Vor einigen Tagen war hier im Forum der Bericht, das die Expansion wieder langsamer verlaufen soll (verlangsamte Beschleunigung)
Rein in die Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln pflegte meine Mutter zu sagen.

Helmut: aber noch eins und hier gebe ich Orbit recht:
Was geschieht deiner HEUTIGEN Meinung nach an Rand irgendeiner Galaxie?

So, und nun weiter in dem schönen Reigen.
Gebt´s mir!

 

[TomTom333]

Mal der Reihe nach:

N.H. : Der Beitrag wurde hier auch schon a) als News gebracht und b) diskutiert.

So und jetzt kombiniere ich diesen "Beweis" mit Lina-Inverse Macho Link!

Die Galaxienhaufen kollidieren. Im Hallo sind zu 20 % SL´s und die sollen nicht beteilig sein sondern sich weiter bewegen als wäre nicht passiert?

Ist das Wissenschaft? Auf welcher Grundlagen soll das den Geschehen?

Helmut: Danke für deinen sehr, sehr guten Betrag! Klar macht jeder Fehler und lernt dazu! Ich sage ja extra "MEIN" Universum und so verschieden sehe ich unsere Ansichten nicht. Auf jeden falls waren sie es in der Vergangenheit nicht.
Ich habe Bewusst auf das Mathematische verzichtet... hier gibt es mitleser die das tolat abschreckt

Wenn du schreibst : Sobald der Ereignishorizont des......Das ist allerding nur meine momentane Meinung.... Zitat Ende!
Also bist du doch auf Wellenlänge mit Hawking!
Spricht ja nichts dagegen. Wenn man es Beobachtet, das Zweifle ich ja nicht an! Wogegen ich mich (und hier wieder ein) "noch" sträube ist das ganze der mystischen DM/DE zuzuschreiben. MACHOS, SL´s das sind greifbare, dedektierbare Gegenstände (OK, oder auch nicht) Aber ihr versteht worauf es mir ankommt. Laut Wiki und Lina habe ich damit schon 20% im Sack.
Ich kannte den Wili Link nicht und sehe mich hier Bestätigt.
Ist ein sehr gutes Gefühl!!!
Ich hab auch nie gesagt, dass ich Wissenschaftler bin und ich Ehrungen brauche. Bin einfach Ingenöse die das Leben genießt! Habe meine Meinung und werde manchmal Bestätigt (20% !! Geil!) und manchmal bekommt man eins auf die Nase ! Dann steht man auf, schüttelt den Staub ab und weiter gehts!
Aber so macht die Dikussion richtig Spaß.
Ob wir aber mit Phantasie weiter kommen? klar sollte man machmal das Undenkbare denken. Das erweitert den Horizont.
Vor einigen Tagen war hier im Forum der Bericht, das die Expansion wieder langsamer verlaufen soll (verlangsamte Beschleunigung)
Rein in die Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln pflegte meine Mutter zu sagen.

Helmut: aber noch eins und hier gebe ich Orbit recht:
Was geschieht deiner HEUTIGEN Meinung nach an Rand irgendeiner Galaxie?

So, und nun weiter in dem schönen Reigen.
Gebt´s mir!

 

[jonas]

Rein in die Kartoffeln, raus aus de Kartoffeln pflegte meine Mutter zu sagen.

Öha, der war von mir Zumindest hier im Forum

Wogegen ich mich (und hier wieder ein) "noch" sträube ist das ganze der mystischen DM/DE zuzuschreiben. MACHOS, SL´s das sind greifbare, dedektierbare Gegenstände (OK, oder auch nicht) Aber ihr versteht worauf es mir ankommt. Laut Wiki und Lina habe ich damit schon 20% im Sack.

Nicht nur Du hast Dich dagegen gesträubt, sondern auch die Wissenschaftsgemeinde. Vorläufer der DM waren die MACHOs (Massive Compact Halo Objects) und die WIMPs (Weakly Interacting Massive Particles).

Bei den MACHOs ist man sich inzwischen einig, daß man trotz intensiver (und auch effektiver) Suche bei Weitem nicht genügend davon gefunden hat. Bei den WIMPs ist man noch am suchen.

SL's, genauso wie MACHOs, reichen einfach nicht um die beobachtete Rotation der Galaxien zufriedenstellend zu erklären. Genauso ist es bei der Entstehung der Galaxien selbst, die, nach bisherigem physikalischen Verständnis, eigentlich noch nicht so früh in der Geschichte des Universums entstehen hätten dürfen, wie man sie beobachtet.

Wenn man sich dagegen wehrt die Beobachtungen der DM bzw der DE zuzuschreiben, dann sollte man Alternativen anbieten. Galaxienrotation, ihre Entstehungzeitpunkte und ihr Rotverschiebungsverhalten rütteln mächtig am Gerüst der Physik.

Nur: Wer DM und DE für Schmarrn hält, nimmt es mit Newton auf. Wenn DE und DM nicht existieren, dann bitte ein neues Gravitationsgesetz auf den Tisch legen, und im Nachschlag bitte auch Kepler nochmal korrigieren

 

[Nathan5111]

Hallo TomTom,

man hat sich DM und DE doch nicht 'einfach so' aus dem Ärmel gezogen.
Es gab Beobachtungen, die eigentlich nur durch zusätzliche Massen erklärbar waren, die man jedoch nirgendwo sehen konnte. Und darum, damit das Kind einen Namen hat, nannte man es DM.

Und es gab/gibt Beobachtungen, die eigentlich im Weitesten der Energieerhaltung zuwiderliefen. Und darum, damit das Kind einen Namen hat, nannte man es DE.

Und legte beide Probleme auf Wiedervorlage.

Wenn DE und DM nicht existieren, dann bitte ein neues Gravitationsgesetz auf den Tisch legen,

Darauf habe ich schon zwei Tassen Kaffee gesetzt (gegen Selbstabholung )
Nathan

 

[TomTom333]

Jungs (ähhmmm sind hier auch Mädel´s)

Bitte meine Post´s richtig lesen , nur dann klappt es auch mit der Nachbarin!!!

Ich sagen nicht das es die Masse oder was sonst verantwortlich ist, nicht da ist.
Siehe SL`s!!! Nur, ihr mystische Kräfte zuzuschreiben, unsichtbar, DM , DE Hopus Pokus 1, 2, 3!
Ne, Jungs so nicht!
Aragorn hat das sehr sehr gut mathem. dargelegt und dem stimme ich in fast allen Punkten zu.

Die Natur ist einfach, leicht verständlich und plausiebel.
Auch auf das ich mich wiederhole: Ich zweifle nicht an der Existens von Masse in (um) Galaxien. Wer bin "isch" der es mit Newton aufnimmt und schon gar nicht mit Kepler!
Aber .......... jetzt lasst uns zum Thema zurück kommen
Ein Herr Stiller aus Münster wartet doch auf eine "All-Umfassende Antwort"
Oder?
Sind sie noch da Herr Stiller?
Und Nathan, den Kaffee abholen ist bei der Entfernung Lettland-BRD nicht ganz so schnell möglich... der ist dann schon kalt, wenn ich komme

 

[jonas]

Nur, ihr mystische Kräfte zuzuschreiben, unsichtbar, DM , DE Hopus Pokus 1, 2, 3!

Es wird nicht der Masse eine mystische Kraft zugeschrieben, sondern der mystischen Kraft wird eine Masse zugeschrieben

Bitte auch meine Posts richtig lesen

 

[Aragorn]

Ich sagen nicht das es die Masse oder was sonst verantwortlich ist, nicht da ist.
Siehe SL`s!!! Nur, ihr mystische Kräfte zuzuschreiben, unsichtbar, DM , DE Hopus Pokus 1, 2, 3!
Ne, Jungs so nicht!

Ne, Tom so nicht. Irgendwie weiß ich nicht so recht. Willst du uns veralbern? Der 1. April ist vorbei!
Es ist albern wenn du DM mit viel TamTam ablehnst und dann als Beispiel was du dir stattdessen wünschst SL anführst, die ja ein Beispiel für DM sind.
Und wenn du Phänomene die nur durch unbekannte Kräfte erklärbar sind als mystisch ablehnst ist das ebenso albern. Du erinnerst mich an die albernen Bischöfe denen Galileo die Jupitermonde im Teleskop zeigen wollte.

Mir deiner Einstellung wäre Neptun erst viel später entdeckt worden. Mit dem was du hier als mystischen Hokus Pokus abtust, war man in der Vergangenheit bereits sehr erfolgreich. DM ist keine Erfindung der Neuzeit, die gab es auch schon im 18. Jahrhundert. Die DM entpuppte sich später als der Planet Neptun.

Also nochmal:

DM ist ein Wort das soviel bedeutet wie "da ist irgend etwas unbekanntes, es leuchtet nicht, beeinflußt aber die Bahnen aller umgebenden Körper"
DE ist ein Wort das soviel bedeutet wie "da ist irgend etwas unbekanntes, es leuchtet nicht, beeinflußt aber die Radialbewegung entfernter Körper"

Aragorn hat das sehr sehr gut mathem. dargelegt und dem stimme ich in fast allen Punkten zu.

Leider war das falsch, siehe PN. Körper interessieren sich nicht für den Absoluten Betrag des Potentials, sondern nur für dessen Änderung in ihrer Umgebung ...

Ich erzähle manchmal auch nur Märchen (Phantasie ohne Wissen).

Gruß Helmut

 

[Neon]

Dunkle Materie und Schwerkraft

Hallo ich bin neu hier und ein totaler Laie, aber ich finde das Thema sehr intressant. Deshalb hab ich da mal ein paar Fragen im Bezug auf Dunkle Materie und Schwerkraft. Meine Kumpels und ich diskutieren hin und wieder bei ein paar Bieren über solche Sachen und versuchen da einfach auch nur zu wiederholen was man so aufschnappen kann.
Jetzt hat einer meiner guten Kunpels erzählt, dass die Möglichkeit bestehen würde das die sogenannte Dunkle Materie einen großen Druck auf den Raum und die übrige Materie ausüben würde und dadurch würde die Schwerkraft entstehen. Für mich sind das Böhmische Dörfer, aber ich will ihm beim nächsten mal eine vernünftige Antwort geben können.
Deshalb wollte ich hiermal fragen (ich hoffe ich bin hier auch richtig mit der Frage) ob das richtig ist und was man denn überhaupt schon weiß.
Was ich hier bisher gelesen habe hat mir darauf leider auch keine Antwort gegeben. Aber bitte, erklärt es nicht mit zuvielen Fachwörtern, ich will es mir ja merken können bis ich mit den Kumpels das nächste mal zusammensitze.

Vielen herzlichen Dank schon mal im Vorraus.

 

[jonas]

Vielleicht ist dieser Thread zu groß und Du hast doch nicht alles gelesen.

Die Galaxie, also unsere Milchstrasse, rotiert. Wenn man nun die Sterne unserer Milchstrasse beobachtet, stellt man fest, daß diese um das Zentrum unserer Milchstrasse rotieren.

Jetzt kann man aus den Spektren der Sterne schliessen wieviel Masse sie haben. Schwere Sterne strahlen heller und energiereicher, kleiner Sterne strahlen weniger leuchtkräftig und mit weniger Energie. So gibt es also blaue Sterne (energiereich) und rote Sterne (energieärmer). Unsere Sonne ist übrigens ein gelber Stern, also im oberen Mittelfeld.

Weisst Du vieviel Sternlein stehen? Kennst Du diesen Spruch? Mit blossem Auge etwa roundabout 6.000. Mit Teleskopen kann man mehr sehen. Und von der Leuchtkraft der Milchstrasse kann man abschätzen wieviel Sterne in unserer Galaxie da sind: schätzuingsweise hundert milliarden.

Wenn man jetzt diese Masse zur Galaxierotation in Beziehung setzt, dann stellt sich die Frage, warum die Milchstrasse nicht in einem wilden Wirbel auseinanderfliegt. Diese Frage wurde gestellt und von der Gemeinschaft der Astronomen zunächst ignoriert. Zu phantastisch waren die Konsequenzen. Und auch vor allem: Das Gravitationsgesetz von Newton und die Gesetze Keplers wären plötzlich infrage gestellt.

Da aber Newton und Kepler hervorragend zu allen Beobachtungen des nahen Himmels passen, aber nicht zur Galaxienrotation, hat man schliesslich akzeptiert, daß da eine Schwerkraft wirken muß, die die Michstrasse so rotieren lässt, wie sie es nun einmal tut.

Änlich wie bei Wegener mit seiner Kontinentaldrift hat man sich bei der Galaxienrotation in der Wissenschaftsgemeinde lange schwer getan die Erklärung zu akzeptieren. Nämlich daß es eine Masse in der Milchstrasse geben muß, die sich nur durch ihre Schwerkraft zeigt, und nicht durch ihre Leuchtkraft.

Nachdem man das akzeptiert hat, suchte man nach nicht leuchtenden Massen, also Neutronensternen und schwarzen Löchern. Aber es hat sich herausgestellt, daß von denen einfach nicht genügend da sind. Wenn man hochrechnet von denen, die man gefunden hat, gegenüber denen, die man wahrscheinlich übersehen hat, reicht es bei Weitem nicht aus um das Rotationsverhalten der Milchstrasse zu erklären.

Also muß es eine Form der Schwerkraftquelle geben, die durch die bekannte Materie nicht ausreichend erklärt werden kann und auch nicht gesehen, oder sonstwie mit elektromagnetischer Wechselwirkung interagiert.

Es muß also eine Materie sein, die sich nur durch ihre Schwere im Universum äussert. Was das sein könte wurde bislang noch nie in einem Experiment nachgewiesen (z.B. Beschleuniger wie in CERN). Man weiß nur, daß da etwas sein muss.

 

[SpiderPig]

Dunkle Materie ist nur ein Begriff, der etwas beschreibt, von dem man nur die Auswirkung (Rotationsverhalten der Galaxien) kennt, aber weder den Mechanismus (vermutlich Gravitation), noch den Grund weiß.

Die Fachleute haben sich lange und viele Gedanken gemacht.

Zunächst dachte man an viel kleine SL,BZ oder NS (Machos), aber die hätte man bis heute anderweitig beobachten/detektieren müssen.

Dann gibt es die Überlegungen zu Elementarteilchen, die nur gravitativ wechselwirken (WIMPs) oder auch verschiedene Variationen der newtonschen Gravitation bzw. einsteinchen Raum-Zeit Krümmung wie z.B. eine Viskosität für den Raum oder ähnliches. Für so etwas könnten die minimalen Pionier und/oder FlyBy Anomalien als Hinweise herhalten, wenn diese sich nicht ganz anders darstellen würden.

Schlussendlich weiß noch niemand was es mit der DM auf sich hat. Ich bin mir aber sicher, dass es keine 20 Jahre mehr dauern wird. Die neuen Detektoren (auf der Erde und im Weltraum) werden sicherlich zur Lösung beitragen.


SpiderPig

 

[Neon]

Dunkle Materie und Schwerkraft

WOW, vielen herzlichen Dank Jonas und SpiderPig, ich finde es super das ihr euch gleich solche große Mühe gegeben habt mir eine Antwort zu geben.
Das ihr mir überhaupt geantwortet habt.
Ich freue mich, dass ich hier, wo offensichtlich nur Wissenschaftler sind, eine Frage stellen darf.
@Jonas - Ich habe jetzt verstanden, dass man die Dunkle Materie noch nicht nachgeiwesen hat und warum man überhaupt auf sie gekommen ist (toll).
Natürlich hab ich auch an andrer Stelle mal nachgelesen was man da noch so in Erfahrung bringen kann. Hier hab ich einen glaube ich intressanten Artikel dazu gefunden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,432863,00.html
Den kennt hier wahrscheinlich schon längst jeder, aber ich dachte ich zeig mal welchen ich meine.
Jetzt bin ich echt gespannt wie und wann man die Dunkle Materie direkt messen wird und was das für Folgen hat.

Eine Sache habe ich leider immernoch nicht ganz richtig verstanden. Wirkt die Dunkle Materie jetzt nur auf die großen Strukturen im All? Hat die also mit der Gravitation auf kleinere Körper nichts zu tun? Wäre damit die Aussage von meinem Kumpel unsinnig?
Ich bitte vielmals um Verzeihung wenn der Eine oder Andre hier denk das ich ihm als Laie nur die Zeit stehle und ich bin deshalb für jede Auskunft echt dankbar.
Helft ihr doch einem Laien sein Weltbild zu verbessern.
Danke schön.