Begründung für beschleunigte Expansion

[Luzifix]

Hallo!

Wieso muß denn die Beobachtung einer beschleunigten Expansion überhaupt mit DE begründet werden, wenn es doch möglich ist und auch nahe liegt , daß zum Zeitpunkt der Emission des rotverschobenen Lichts die meißte Masse des Universums schon weiter draußen hinter dem Beobachtungshorizont war? Müßte man das vor einer Diskussion über DE nicht erst widerlegen?

 

[Orbit]

Luzifix
Ein Gammablitz bespielsweise trifft Dich dann, wenn Du ihn siehst und mit der Intensität, die er auf Grund der beobachteten Distanz hat, nicht auf Grund der comoving radial distance.
Die Gäste, die zur kosmischen Party geladen sind, haben ihre Feuerwerke zu unterschiedlichen Newton-Zeiten abgebrannt. Physikalisch relevant ist aber, was da in relativer Gleichzeitigkeit abgeht.
Orbit

 

[Luzifix]

Luzifix

Die Gäste, die zur kosmischen Party geladen sind, haben ihre Feuerwerke zu unterschiedlichen Newton-Zeiten abgebrannt. Physikalisch relevant ist aber, was da in relativer Gleichzeitigkeit abgeht.

Das ist vollkommen klar, es ist aber keine Antwort auf meine Frage. Denn die Nachbarn, die nicht eingeladen sind, sind ja deswegen trotzdem da, auch die ferneren, so wie es bevölkertes Afrika und Indien gab, als die Europäer noch glaubten, hinter der Irischen See sei die Welt zu Ende.

Wenn man also eine Kraft braucht, die die sichtbaren fernen Galaxien auseinander zieht, warum sucht man sie nicht in einer weiteren Billion Galaxien weiter draußen? Die müßten ja übrigens selbst gar nicht mehr expandieren, um das ein oder andere Modell zu erfüllen. Wir wissen doch nicht wie groß der Ausschnitt aus dem "Kontinuum" ist, von den wir erfahren können. (Ein undefinierter, aber fabelhafter Begriff, wie ich meine.)

Dazu noch folgendes: Niemand weiß, wie oft die Hintergrundstrahlung schon um den gekrümmten Raum des frühen Kosmos gekreist ist, bevor sie auf unsre Antennen fällt. Und wenn man auf die Anfangsabstände der sich beschleunigt voneinander entfernenden Galaxien zurück rechnen möchte, kommt man ja wohl ebenfalls auf eine Asymptote, aus der man auf kein Alter schließen kann. Es ist verflixt!

 

[Orbit]

Es ist verflixt!

Nein, Luzifix,
S'ist nicht verflixt.

Denn die Nachbarn, die nicht eingeladen sind, sind ja deswegen trotzdem da

Nein, auf Deiner Beobachter-Party nicht. In diesem Massstab gilt:
Was Du nicht misst,
das auch nicht ist.
Oder so.

Wenn man also eine Kraft braucht, die die sichtbaren fernen Galaxien auseinander zieht, warum sucht man sie nicht in einer weiteren Billion Galaxien weiter draußen?

An jeder Galaxie ziehen rund herum andere. Diese Kräfte heben sich gegenseitig auf. Ohne Expansion des Raumes dazwischen würde sich keine von der andern weg bewegen.
Lokale Inhomogenitäten gibt's schon; aber dort passiert das Gegenteil von dem, was Du gerne möchtest: Gaswolken kollabieren.

In einem Universum mit einem überschaubar endlichen Radius (und somit auch mit einem Zentrum) wäre es anders. Dort wäre das Gravitationspotenzial im Zentrum anderthalb mal so gross wie am Rand, und würde dieses Universum nicht rotieren, würden die Galaxien gegen das Zentrum driften.
Würde es rotieren, dann würde es sich entweder in einer Scheibe stabilisieren und nach Keplers Gesetzen tanzen oder wäre eine Art Doppelkegel, dessen Gesetze aber wohl nur Gödel, der Schöpfer dieses Modells, versteht. Einstein jedenfalls soll den Kopf geschüttelt haben, was allerdings nicht "Nein" bedeutete, sondern sein Erstaunen zum Ausdruck brachte. Das Gödelmodell lässt sich nämlich widerspruchslos aus der ART herleiten. Einstein soll sich vor allem gefragt haben, gegenüber welchem Raum denn dieses Karussell sich drehe.
Wie dem auch sei - man beobachtet auf grossen Skalen ein flaches Universum, und das heisst, dass dieser oben erwähnte Radius so riesig sein muss, dass es von Dir zum Rand und vom beobachteten Objekt zum Rand etwa gleich weit sein muss, so gleich, dass es keine messbaren Potenzialdifferenzen gibt.

Niemand weiß, wie oft die Hintergrundstrahlung schon um den gekrümmten Raum des frühen Kosmos gekreist ist

Man geht davon aus, dass das Universum nicht nur flach ist, sondern schon immer flach war.
Und das...

Und wenn man auf die Anfangsabstände der sich beschleunigt voneinander entfernenden Galaxien zurück rechnen möchte, kommt man ja wohl ebenfalls auf eine Asymptote, aus der man auf kein Alter schließen kann.

...verstehe ich nicht.
Orbit

 

[Aragorn]

D.h. abgegebenes Licht und Schwerewirkung eines Körpers der 'heute' 45 Mia. LJ entfernt ist, kann uns erreichen. (Mein Ansatz wäre wohl eine Mitführung die ihr beide ausschließt.)

Wenn du unter Mitführung die zusätzliche Geschwindigkeit vB meinst, die der Fußgänger durch das sich dehnende Gummiband erhält (Raumexpansion), dann ist das doch gerade der Grund warum der langsame Fußgänger vF das zunächst mit v0=2c schnelle Bandende in endlicher Zeit erreichen kann.

Sobald der Fußgänger losläuft entfernt sich das Bandende B mit v0-vF also ca. 2c - 1 m/s von ihm. Wenn er auf dem Band den Weg x gelaufen ist, erhält er relativ zum Bandanfang A den zusätzlichen Geschw.betrag von vB = x/L(t)*2c durch das Band. Die Geschw. mit der sich das Bandende B von ihm entfernt nimmt also zwar sehr langsam aber ständig ab, wird irgendwann Null und ab dann nähert er sich dem Bandende wieder.

Allerdings behauptet Wikipedia etwas anderes. Welthorizont heißt bei Wiki 'Beobachtungshorizont' bzw. 'Partikelhorizont', liegt ebenfalls 45 Mia. LJ entfernt (wenn man ein Modell akzeptiert das bereits DM und DE als Tatsache annimmt!) und sagt: "Heute ist auch keine Informationsübertragung von einem Objekt am Beobachtungshorizont zu uns (oder umgekehrt) mehr möglich."

Ja ok. In meinem Beispiel bewegt sich das Bandende mit gleichbleibender Geschw. relativ zum Bandanfang. Es handelt sich daher um eine nicht beschleunigte Expansion ( v = dR(t)/dt = const. mit R(t)=Skalenfaktor ).
Vermutlich ergibt sich ein Ereignishorizont erst bei beschleunigter Expansion, wenn dR(t)/dt anwachsen würde.

Im Fließbach steht auf S.295 als Lichttrajektorie angegeben:

x = Integral(c*dt/R(t))

und daraus ergibt sich der heutige Teilchenhorizont -> obiges integriert von t=0 bis t=heute

vermutlich dürfte dann entsprechend gelten: heutiger Ereignishorizont -> obiges integriert von t=heute bis t=unendlich

Und nur wenn das jeweilige Integral dann konvergiert (endlich ist) ergibt sich ein Horizont.

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Aragorn
Muss es nicht vB - vF heissen?

Das wäre der Geschw.betrag relativ zum Bandanfang, wenn der Fußgänger in umgekehrter Richtung (vom Bandende zum Bandanfang) laufen würde.
Beschrieben hatte ich aber den umgekehrten Fall (er läuft zum Horizont).

Gruß Helmut

 

[Orbit]

Ja, Aragorn, beim Lesen Deines letzten Beitrags hab ich's auch gemerkt.
Ich liess den F von B nach A laufen.
Typisch Orbit! Der ist stets gegen den Strom unterwegs.
Spätestens dann, wenn er zum Geisterfahrer mutieren sollte, machst Du ihn dann darauf aufmerksam, gell.
Orbit

 

[mac]

Hallo Klaus,

diese Antwort hat so lange gedauert, weil ich erst meinen eigenen ‚cosmology calculator‘ entwickeln mußte, um an die entsprechenden Zahlen zu kommen.



Vorab möchte ich noch eine Aussage von Dir kommentieren.
Du hast im Post 120 geschrieben:

So Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt, entspricht ihre Wirkung dem Abstand, aus welchem uns das Licht erreicht, selbst wenn der Radius inzwischen gewachsen ist.

das kannst Du nicht aufrecht erhalten, weder bei Deiner Vorstellung und schon gar nicht im Mainstream.

Wenn ich das richtig verstanden habe, rechnet man im Mainstream dabei mit dem Flux und der ist definiert durch

Flux = Luminosity/(4*pi*DL^2)

und DL ist die Luminosity Distance = comoving radial distance * (1+z)

siehe dazu auch http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DL


Um es vielleicht etwas anschaulicher zu beschreiben: Wenn wir die Gravitation der entferntesten Quellen in der Intensität empfangen würden, wie es ihrer damaligen Entfernung zu uns entsprach, wäre das Universum sofort wieder kollabiert, da die im Gravitationshorizont eingeschlossene Massendichte durch Expansion nicht ‚verdünnt‘ worden wäre. Denk darüber nochmal nach!



Nun zu Deiner Vorstellung zur Ursache der kosmologischen Rotverschiebung

Vorab: Ich bestreite nicht die Existenz der gravitativen Rotverschiebung. Ich bestreite, daß sie die wesentliche Ursache für die kosmologische Rotverschiebung ist.

Folgende Grundlagen sollen also gelten: Die Rotverschiebung ändert sich mit dem Gravitationspotential. Um in einer bestimmten Zeit auf einen bestimmte Rotverschiebungbetrag zu kommen, muß sich in dieser Zeit das Volumen mit der darin enthaltenen Masse um einen bestimmten Betrag ändern, oder/und der Gravitationshorizont ‚verschieben‘. Nach Deiner Vorstellung ändert sich die Wellenlänge des bereits emittierten Lichtes nicht mehr. Du meinst also, nur durch die gravitative Änderung des Zeitverlaufs, dann wenn unsere Zeit schneller vergeht, sieht älteres Licht roter aus. Ich will auch Letzteres nicht bestreiten, es gehört zum Mainstream und ist meßar. Beim Ersteren gebe ich nur das Stichwort ‚Dopplereffekt‘, der funktioniert auch wenn ich mich nach der Emission des Lichtes auf die Quelle zu, oder von ihr weg bewege. Ich bestreite hier also Deine Behauptung, daß sich die Wellenlänge des emittierten Lichtes durch die Expansion des Raumes nicht ändert und Deine quantitative Vorstellung, daß die gravitative Rotverschiebung die (überwiegende) Ursache für die kosmologische Rotverschiebung ist.



1)
Im Mainstream gilt:
(bei H0=71, OmegaM=0,27, OmegaDE= 0,73. Das entspricht den Starteinstellungen bei http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html und dem Modell GENERAL)

Heutiger Radius des Gravitationshorizontes ist demnach 46,54E9 Lichtjahre. Das führt bei flachem Raum zu 3,6E80 m^3, darin enthalten 1E53 kg BM+DM das wiederum führt zu einer Dichte von 2,8E-28 kg/m^3 Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Alter_und_Zusammensetzung Ob diese Zahlen genau sind, ist für die hier gestellte Frage in weiten Grenzen weniger wichtig.

Nun ist die Frage, wie Du das Gravitationspotential, das man ja üblicher Weise von außen betrachtet, von (notgedrungen) innerhalb beschreiben willst. Innerhalb einer radial homogen verteilten Kugelmasse hebt sich zumindest die Gravitationsbeschleunigung der Kugelmasse auf, die weiter weg vom Zentrum ist, wie man selbst, hier also alles, denn das Zentrum ist überall. Damit wäre vielleicht schon das Ende erreicht, bzw. weiß ich nicht sicher, wie man das dann formal korrekt berechnet. Nun gut, Du hast da ja eh Vorstellungen, die von meinem Halbwissen ziemlich krass abweichen.

Deine (einzige bisher beschriebene) oben schon mal angesprochene Vorstellung dazu lehne ich, wie bereits gesagt, grundsätzlich ab, weil sie von vornherein zu absurden Ergebnissen und einem gar nicht erst entstehenden Universum führen würde. Abgesehen davon wäre damit auch ein sinkendes Gravitationspotential, sogar bei Expansion unmöglich und damit auch Deine Vorstellung zur Rotverschiebung.

Auch Du brauchst für Deine Vorstellung ein expandierendes Universum, andernfalls würde gar nichts oder genau das Gegenteil von dem eintreten was Du beschreibst, nämlich durch den wachsenden Ereignishorizont ein zunehmendes Gravitationspotential, dadurch langsamerer Zeitverlauf und älteres Licht blau verschoben.

Ich nehme an, daß Du auch von einem Beginn unseres Universums vor endlich langer Zeit aus gehst, andernfalls hättest Du das Problem mit der entfernungsabhängigen Alters- und veränderten lokalen Massenverteilung. Wenn Du also von einem ‚Anfang‘ aus gehst, dann muß es auch bei Deiner Vorstellung einen Gravitationshorizont geben, der unter den oben beschriebenen Bedingungen weniger schnell wächst, als das expandierende Universum die Folgen dieses Wachstums (für Dich über-)kompensiert. Das Universum muß (auch) für Dich schneller wachsen, als der wachsende Ereignishorizont durch ‚hinzugewonnene‘ Materie das Gravitationspotential vergrößern kann.



Ich beschreibe hier zunächst mal einige Quantitäten, die sich aus dem Standardmodell ergeben.
Der Abstand der comoving radial distance, die bei der Quelle des ältesten Lichtes heute etwa 45,68E9 Lichtjahre beträgt und bei der Quelle der ältesten Gravitation die wir heute empfangen würden, wenn wir sie meßtechnisch schon empfangen könnten, liegt bei etwa 46,54E9 Lichtjahren bei einer mittleren Dichte von 1E53kg/3,58E80m^3.

Der unten quantifizierte Gravitationshorizont bezeichnet die gerade beschriebene comoving radial distance der zum jeweiligen Zeitpunkt(Abstand zu Heute) ältesten bei uns empfangenen Gravitationsquelle. Heute wäre diese Quelle jeweils Gravitationshorizont * (1 + z) weiter entfernt.

Dazu einige Werte:

Abstand…………………..damaliger Abstand………….....…Dichte…………..z zwischen
zu Heute………………….des Gravitationshorizontes…..kg/m^3………….heute und
in Gigajahren…………..in Gigalichtjahren………………………….....…………..damals
0…………………………….……………46,5…………………….......2,8E-28……....……0
3,3E9…………………………………..33.....…………………………6,0E-28……....……0,2928
5,7E9……………………………….….24,4….....……………………1,2E-27.............0,6065
7,5E9………………………….……….18,4……….....………………2,1E-27………………0,9528
8,9E9…………………………………..14,1…………….....…………3,6E-27……..….….1,344
10E9…………………………………….10,7……………..….....……6,1E-27…..………..1,792

Die Werte des Gravitationshorizontes und des Zeitabstandes wurden von mir mit meinem numerischen ‚Ameisenmodell‘ ermittelt. Die nötigen Checks dafür und den Geschwindigkeitsverlauf für die Expansion habe ich mit dem cosmologic calculator (immer Starteinstellungen und GENERAL) ermittelt, daraus via Kurvenfit Funktionen für die Ermittlung der Expansionsgeschwindigkeit zu beliebigen Zeitpunkten erstellt. Meine Abweichungen zu den Ausgabe-Ergebissen des calculators liegen alle unter 0,1%. Die hier notierten Werte für z wurden ebenfalls mit dem cosmologic calculator für den jeweiligen Zeitabstand (über die LTT) ermittelt und die Dichte durch Mulitiplikation der heutigen Dichte mit (1+z)^3.

Es ist mir klar, daß Du dieses Modell ablehnst. Das macht aber nichts, denn Du mußt mit Deinen Modellvorstellungen, bei gleichen Entfernungen und gleichen Zeiten zu gleichen Rotverschiebungen kommen. Du kannst dazu meinetwegen das kosmologische Gravitationspotential verwenden, auf das man mit dem Flux aus dem cosmologic calculator käme: Auf folgendem Wege für die Jetztzeit:

Isozentrische Kugelschalenvolumina bis zur heutigen Entfernung des Gravitationshorizontes in comoving radial distance, belegt mit der heutigen Dichte, korrigiert um einen Faktor der sich aus der Flux-Distance ergibt, das ist die comoving radial distance multipliziert mit dem Wert für (1+z) für die jeweilige comoving radial distance. Daraus würde ich ein Gravitationspotential für eine 46,5E9 Lichtjahre große Kugel errechnen und das für alle oder mindestens drei der oben angegebenen Zeitpunkte. So würde ich es jedenfalls angehen.

Aber wie auch immer Du es auffasst ist mir zunächst mal egal und ich habe auch keine Zeit alle mir denkbar erscheinenden Wege durchzurechnen, nur um anschließend vielleicht von Dir zu hören: ‚Ja, so habe ich es gar nicht gemeint‘. Deshalb meine Aufforderung an Dich: Rechne es vor und beschreibe was Du gemacht hast. Darauf kann man dann weiter aufbauen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Aber wie auch immer Du es auffasst ist mir zunächst mal egal und ich habe auch keine Zeit alle mir denkbar erscheinenden Wege durchzurechnen, nur um anschließend vielleicht von Dir zu hören: ‚Ja, so habe ich es gar nicht gemeint‘. Deshalb meine Aufforderung an Dich: Rechne es vor und beschreibe was Du gemacht hast. Darauf kann man dann weiter aufbauen.

mac
Das ist der Knackpunkt in dieser Diskussion mit Klaus. Klaus hat noch nie was vorgerechnet.
Ich hatte ihn auch aufgefordert, sein Modell mal vorzurechnen, worauf er den Kontakt zu mir abbrach. Mal schauen, wie er auf Deine identische Aufforderung reagiert.
Orbit

 

[Webmaster]

Hinweis

Ich möchte hier noch einmal daran erinnern, dass für Diskussionen über alternative Modelle ausschließlich der Bereich "Gegen den Mainstream" vorgesehen ist. Wer außerhalb von "Gegen den Mainstream" ständig auf "bessere" (wohlmöglich eigene) Modelle als das Standardmodell verweist, läuft Gefahr, dass dies als "Posten von Gegen den Mainstream-Themen in anderen Forenbereichen" gewertet und entsprechend geahndet wird.

S. D.

 

[mac]

Hallo Luzifix,

Wenn das Universum eine Mitte hätte, …

dazu war auch zum damaligen Zeitpunkt bereits alles gesagt.

Noch zwei Fragen, die mir während Eurer Diskussion eingefallen sind.
1.Mac hat einmal erwähnt, wie stark die Hintergrundstrahlung rotverschoben sei. Woher weiß man eigentlich, mit welcher Frequenz diese emittiert wurde und unter welcher gravitativen Raum-Zeit-Krümmung?

Sie hat das Spektrum einer Schwarzkörper-Temperaturstrahlung, ist extrem homogen in Verteilung und Temperatur. Wenn man mit dem bekannten Verlauf des Hubbleparameters in der Zeit zurück rechnet, kommt man zu einer Gasdichte und Temperatur im Universum, bei der das Gas nicht mehr als Wasserstoff-Atom bzw. Molekül existieren kann, sondern nur noch als ionisiertes Gas. Ionisiertes Gas leuchtet (durch ständige Rekombination und erneute (stoß) Ionisation) Die dazu nötige Zeit, Dichte und Temperatur paßt sehr gut zu den damals schon alten Vorhersagen dazu.

2. Spielt bei Eurer veranschlagten Masse des gesamten Universums das Masseäquivalent des Lichtes eine Rolle, das seit dem Urknall insgesamt verstrahlt wurde? Ich habe es jetzt nicht berechnet, um da nicht mit Zahlen zu glänzen, die dann doch gleich als falsch erkannt werden, aber es müßte doch eine ungeheure Menge sein.

Ursprünglich ja.

Lies dazu http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_b.html#baryo. Besonders unter der Überschrift „Kleines Missverhältnis, große Wirkung!“

Bei der Expansion des Kosmos ‚verdünnt‘ sich die Materie mit r^3, die Photonen aber mit r^4 (durch die kosmologische Rotverschiebung) es braucht also ‚nur‘ z=1E9 um das ursprüngliche Mißverhältnis auszugleichen. Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Ende_der_Strahlungs-.C3.84ra_und_Beginn_der_Materie-.C3.84ra

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Stefan Deiters,

Ich möchte hier noch einmal daran erinnern, dass für Diskussionen über alternative Modelle ausschließlich der Bereich "Gegen den Mainstream" vorgesehen ist.

ich kann bei der Diskussion dieses Themas, zumindest mit Klaus, keine klare Abgrenzung zu GDM erkennen, darum würde ich eine Verschiebung dahin begrüßen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Luzifix,

Vor mir liegt ein Artikel ...

Da ist von einem expandierenden Kosmos nichts aber auch gar nicht zu sehen, meine ich. ...

Wenn diese Filamente von so grundlegender Bedeutung für die Erklärung der Geschichte eines expandierenden Kosmos sein sollen, müßten sie sich doch auch in größerer Nähe zum Urknall mehr zusammendrängen und in der Nähe zu unserer Gegenwart mehr auseinanderdriften. Ja sie müßten sogar exakt die Expansionsrate abbilden, auch wenn es Wellen dabei gab.

All das, was Du hier zum erwarteten Verhalten der Filamente beschreibst, tun sie auch.

In ferner Vergangenheit existierten diese Filamente auch schon, auch sehr gestaucht, nur eben nicht so 'kontrastreich' sondern nur als winzige Inhomogenitäten in der sehr homogen verteilten Materie des Kosmos. Erst im Laufe der Zeit haben sich diese winzigen Inhomogenitäten zu den heute in unserer 'näheren' Umgebung 'gut' erkennbaren Filamenten zusammengezogen. Natürlich auch in der weitesten Entfernung, nur ist diese Information (noch) nicht bis zu uns gelangt. (endliche Lichtgeschwindigkeit)

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo exi,

... ja. Denn hier im Gespräch wird gerne behauptet DE würde Raum dehnen, Raum erzeugen. Aber es wird nicht konkretisiert wie dies geschehen soll.

weil das nicht konkretisiert wird, geschieht es nicht? Ich glaube da überschätzt Du uns Menschen ganz grundsätzlich.

... Also lassen wir die Art der Entstehen mal weg, stellen uns vor es wäre Raum entstanden und gucken was wir dann erhalten. m*g*h ist gewachsen, E_kinetisch ist unverändert. Fazit: Energie ist aus dem Nichts entstanden.

an welcher Stelle stellst Du eigentlich fest, daß h vorher < h nachher ist?

Die Erde umkreist die Sonne. Welches h ändert sich dabei zum Virgo-Haufen? Warum ist die Expansionsgeschwindigkeit bis vor rund 7 Milliarden Jahren immer langsamer geworden? Was ist dabei aus der kinetischen Energie zwischen Virgo-Haufen und der Milchstraße geworden? All diese Dinge geschehen und sind geschehen, ohne daß es überhaupt jemanden gab, der sich fragen konnte warum. Wir beobachten es und versuchen uns darauf einen Reim zu machen. Letzte Wahrheiten findet man woanders. Hier wird jeden Tag alles erneut in Frage gestellt und nach besseren Erklärungen gesucht. An manchen Stellen erfolgreicher an anderen Stellen mühsamer.

Stell Dir vor, Du hast einen leeren Kosmos und zwei Sterne, die sich in dem Moment als sie gravitativ voneinander ‚erfahren‘ schneller voneinander entfernen als es ihrer gegenseitigen Fluchtgeschwindigkeit entspricht (das kann, je nach Entfernung, weniger als Fußgängergeschwindigkeit sein). Wächst die potentielle Energie der Lage zwischen diesen beiden Sternen? Wie kann sie wachsen, wenn sie ihr theoretisches Maximum bereits überschritten hat?

...... Fluchtgeschwindigkeit soll c sein? Den Fall blende ich dann aus, weil er nicht mehr in unserem Ereignishorizont liegt.
Diesen Körper können wir nicht beobachten. Er kann uns keine Information geben. Es gibt ihn praktisch nicht.

diese Auffassung ist falsch!

... keinen. Gerade um die Absurdität dieser Annahme zu zeigen habe ich den Gedanken konkret gemacht. Das Zitat

stammt nicht von mir. Aber die Raumausdehnung wird nicht einmal und nie wieder wirken (Zitat: "zu einer konstant unmerklich vergrößerten Umlaufbahn" führen), sondern immer stetig oder getaktet währen und regelmäßig zu vergrößerten Umlaufbahnen führen.

Hm! Du erfindest also etwa absurdes, um die Absurdität dieser Erfindung plausibel zu machen? Das zitierte Zitat stammt nicht von Dir, das ist wohl richtig, Du hast es nur ein wenig uminterpretiert. Sollte das von Dir beschriebene der Fall sein, dann hat es zumindest in unserem Sonnensystem nicht zu für uns erkennbaren bleibenden Schäden geführt und nur weil Du oder auch ich nicht wissen woher die Energie dafür her kommt, heiß das noch lange nicht, daß nichts passiert. Nochmal: Tatsachen existieren nicht erst dann als Tatsachen wenn man sie lückenlos erklären kann.

... praktisch können wir nur das bisher und zukünftig sicht- und erfahrbare Universum gelten lassen. Denn alles was außerhalb unseres Ereignishorizontes ist und bleiben wird, das können wir niemals wissen.

Ja. Und darum halte ich es für das Vernünftigste, bis man von der Natur eines Besseren belehrt wird davon auszugehen, daß es hinter unserem Ereignishorizont auch nicht anders aussieht, als von hier aus.

... Bei der DE habe ich nach zwei Gesprächsrunden (hier im Forum) eher den Eindruck, als sei sie erdacht um eine gemessene Tatsache notdürftig zu verdecken.

Interessante Auffassung. Man verdeckt eine Tatsache, die man gerade entdeckt hat, mit einer erdachten Arbeitshypothese - also ich hätte sie, wenn ich sie verdecken wollte, totgeschwiegen. Aber so ist halt jeder Jeck anders.

Dabei halte ich es für besser zu einer Unkenntnis zu stehen, als eine zweifelhafte Deutung als Faktum auszugeben.

Na, da kann man’s mal wieder sehen: Der Begriff ‚dunkel‘ wird von Laien als Farbe und nicht als Unkenntnis interpretiert. Und das obwohl es auch schon den Begriff ‚dunkle Materie‘ gibt, von der man auch nur weiß, daß sie existiert, ohne wirkliche Vorstellung um was es sich dabei handelt.

exi, die Beobachtung existiert nun mal. Ein wenig damit rumrechnen kann man auch schon. Wie würdest Du es denn mit Namen Belegen, die den Grad Deiner Unkenntnis angemessen repräsentieren? Oder tappst Du nie im Dunklen?

Die Zukunft wird zeigen, ob DE zu gesichertem Wissen wird, oder sich mit dem Lichtäther, dem Phlogiston oder den morphogenetischen Feldern in der Rubrik der Wissenschaftsirrtümer wieder findet.

Ja, wenn ich auch die Beispiele nicht unbedingt gelungen finde – nachher ist man immer schlauer.

Herzliche Grüße

MAC

 

[exi]

Hallo Mac,

exi, die Beobachtung existiert nun mal. Ein wenig damit rumrechnen kann man auch schon. Wie würdest Du es denn mit Namen Belegen, die den Grad Deiner Unkenntnis angemessen repräsentieren? Oder tappst Du nie im Dunklen?

... dann wäre es am besten von der 'Ungeklärten Beschleunigung' zu reden. (Oder für Nachtaktive: dunkle Beschleunigung.) Denn dies ist das Problem das beobachtet wird.
Energie, Masse oder Streckung bezeichnen wohl eher schon den Deutungsansatz.
Zwar werden sich die Fachleute aller Wahrscheinlichkeit nach nicht von ihrer irritierenden Wortwahl abbringen lassen. Aber die Folge davon waren, sind und werden auch in Zukunft endlose Gespräche sein.

[Fluchtgeschwindigkeit... Ausblenden von Unerreichbarem]

diese Auffassung ist falsch!

... andere Quellen (etwa Wikipedia) verbreiten derartiges.
Und irgendwie stolpere ich über einen Zirkelschluß: dein deutendes Modell blickt hinter einen Ereignishorizont und nutzt hierzu DE (oder eine vergleichbare fortgesetzte Beschleunigung hinter dem Horizont) - also genau die Mittel deren Berechtigung ich anzweifle.
Wenn ich DE als Tatsache akzeptieren würde, dann müßte man mich nicht mehr davon überzeugen. Aber solange ich Zweifel hege, haben Behauptungen die aus DE folgen keine Überzeugungskraft.

Hm! Du erfindest also etwa absurdes, um die Absurdität dieser Erfindung plausibel zu machen? Das zitierte Zitat stammt nicht von Dir, das ist wohl richtig, Du hast es nur ein wenig uminterpretiert. Sollte das von Dir beschriebene der Fall sein, dann hat es zumindest in unserem Sonnensystem nicht zu für uns erkennbaren bleibenden Schäden geführt und nur weil Du oder auch ich nicht wissen woher die Energie dafür her kommt, heiß das noch lange nicht, daß nichts passiert. Nochmal: Tatsachen existieren nicht erst dann als Tatsachen wenn man sie lückenlos erklären kann.

... in der Physik ist der Indirekte Beweis eine gültige Methode. Aus einer Annahme (etwa: Abstände werden größer, Distanzen werden gedehnt) kann man Folgerungen ziehen. Und wenn das Ergebnis bei korrekten Zwischenschritten zu Unsinn führt (etwa die Verletzung der Erhaltungssätze), dann ist die Annahme unhaltbar.
Beim Gespräch mit 'ich' ging es um die Frage ob DE in gebundenen Systemen auftreten kann. Hier bin ich mit dem Mainstream konform: nein.
Falls irgendwer die Erhaltungssätze anzweifelt, dann muß derjenige schon erklären woher Energie und Drehimpuls kommen könnten. Oder: warum sie manchmal gelten und manchmal nicht.

Und bei der Frage was als Tatsache gelten soll, ist sich das Forum doch einig: die ungeklärte Beschleunigung ist eine Tatsache. DE (und alles was aus ihrer Existenz folgen könnte) ist keine Tatsache.

an welcher Stelle stellst Du eigentlich fest, daß h vorher < h nachher ist?

... das war mir vorgegeben: ein gravitativ gebundenes System und der Abstand soll wegen DE größer werden.
Mein Bild mit einem Kubikzentimeter zwischen Erde und Mond war etwas einfach konstruiert. Ein Sphäre der Dicke 1cm wäre deutlicher gewesen, hätte aber noch mehr Nebengespräche erfordert.

Die Erde umkreist die Sonne. Welches h ändert sich dabei zum Virgo-Haufen? Warum ist die Expansionsgeschwindigkeit bis vor rund 7 Milliarden Jahren immer langsamer geworden? Was ist dabei aus der kinetischen Energie zwischen Virgo-Haufen und der Milchstraße geworden? All diese Dinge geschehen und sind geschehen, ohne daß es überhaupt jemanden gab, der sich fragen konnte warum. Wir beobachten es und versuchen uns darauf einen Reim zu machen. Letzte Wahrheiten findet man woanders. Hier wird jeden Tag alles erneut in Frage gestellt und nach besseren Erklärungen gesucht. An manchen Stellen erfolgreicher an anderen Stellen mühsamer.

... die intergalaktischen Positionen zwischen Erde, Mond, Sonne und Virgohaufen habe ich nicht parat. Aber dass eine Raumdehnung zwischen Erde und Mond zwangsläufig auch Mars und die äußeren Planeten (und manche Nachbarsonnen) von der Sonne entfernt, das habe ich schon erwähnt. Da summieren sich gigantische Energiebeträge zusammen, welche die Vorstellung der Raumdehnung noch weiter ins Absurde ziehen.

Die anderen offenen Fragen kann ich dir nicht beantworten. Aber ich kann dir pauschal den Tip geben, nicht auch noch Rettungsanker wie die Erhaltungssätze über Bord zu werfen!
In der gigantischen Unordnung die wir als Natur (oder Kosmos) vorfinden, gibt es wenig Sicherheiten und Ordnungen auf die man sich verlassen kann. Und wenn man angesichts von Problemen auch noch auf diese wenigen Sicherheiten verzichtet, dann gibt es nur noch Unordnung. Dann ist jede Naturdeutung unmöglich gemacht.

Stell Dir vor, Du hast einen leeren Kosmos und zwei Sterne, die sich in dem Moment als sie gravitativ voneinander ‚erfahren‘ schneller voneinander entfernen als es ihrer gegenseitigen Fluchtgeschwindigkeit entspricht (das kann, je nach Entfernung, weniger als Fußgängergeschwindigkeit sein). Wächst die potentielle Energie der Lage zwischen diesen beiden Sternen? Wie kann sie wachsen, wenn sie ihr theoretisches Maximum bereits überschritten hat?

... wieder als klassischer Ansatz gedacht, würde ich schon ein Anwachsen der potentiellen Energie erwarten. (Relativistisch und/oder mit einem Ausgleichsfaktor für die Raumdehnung mit derselben Tendenz (aber einem anderen Wert.))
Und mit klassischem Ansatz würde ich durch die Gravitation ein Abbremsen erwarten. Das theoretische Maximum (also das was die Kinetik noch zugeben kann) würde ich als Obergrenze erwarten. Und bei weiterer Anziehung das übliche Anziehen mit wieder wachsender Bewegungsenergie.
In beiden Deutungen berufe ich mich darauf, daß die Sterne ja jeweils hinter dem Ereignishorizont des anderen liegen. Das hinter diesen Horizonten eine ständige Fluchtbewegung stattfindet, das behaupten die DE-basierten Modelle deren Wahrhaftigkeit ich anzweifle. Das behaupten Modelle deren Stimmigkeit wir nicht überprüfen können. Und vielleicht ist die Welt hinter dem Horizont doch ganz anders als es der Mainstream meint.

tschüs
exi

 

[Aragorn]

Will man einen Körper beschleunigen muß man Energie aufwenden. Weiß man nichts genaueres über diese Energie bezeichnet man sie als unbekannte Energieform. Eingebürgert hat sich dafür die Bezeichnung "Dunkle Energie".

Der standardisierte Crank zeichnet sich darin aus, daß er an gebräuchlichen Bezeichnungen herummäkelt: Ach hätt man ihn nur gefragt, dann wärs ein viel hochtrabend klingender Name geworden - "morphogenetisches Gothic-Impulsfeld spinorisierender Attraktor-Energiewellen". Dann wüßte wenigstens jeder was gemeint ist

Helmut

 

[Klaus]

Hallo Mac, ich muß Dein Posting erst noch in Ruhe durchgehen, daher möchte ich vorerst nur wenige Punkte anmerken.

Wenn wir die Gravitation der entferntesten Quellen in der Intensität empfangen würden, wie es ihrer damaligen Entfernung zu uns entsprach, wäre das Universum sofort wieder kollabiert, da die im Gravitationshorizont eingeschlossene Massendichte durch Expansion nicht ‚verdünnt‘ worden wäre. Denk darüber nochmal nach!

Sofern das Universum auch am Rand des sichtbaren Bereiches ebenso in alle Richtungen ebenso homogen ist wie hier, gibt es für die Materie dort ebensowenig wie hier einen Grund, in irgend eine Richtung (zusammen)zufallen.

Auch Du brauchst für Deine Vorstellung ein expandierendes Universum, andernfalls würde gar nichts oder genau das Gegenteil von dem eintreten was Du beschreibst, nämlich durch den wachsenden Ereignishorizont ein zunehmendes Gravitationspotential, dadurch langsamerer Zeitverlauf und älteres Licht blau verschoben.

Davon war ich zwar ursprünglich ausgegangen, bin mir aber inzwischen nicht mehr so sicher, ob es neben einem geringen anfänglichen Impuls innerhalb der ursprünglichen Masseverteilung wirklich noch was weiterem bedarf, sofern sich denn Gravitationsänderungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und ein gravitativ bedingter Massedefekt existiert.

Nun gut, Du hast da ja eh Vorstellungen, die von meinem Halbwissen ziemlich krass abweichen.

Jeder von uns kann eh nur versuchen, zu beurteilen was Sinn macht und was nicht, gesichertes Wissen existiert in dieser Hinsicht bei kaum jemand.

Hallo Stefan Deiters, ich kann bei der Diskussion dieses Themas, zumindest mit Klaus, keine klare Abgrenzung zu GDM erkennen, darum würde ich eine Verschiebung dahin begrüßen.

Es ist hoffentlich klar, daß es sich bei der Mainstreamtheorie nicht um eine physikalisch korrekte Herleitung handelt, sondern eine völlig neue Physik mit grundlosem Entfernungswachstum ohne Änderung der jeweiligen Raumdehnung erfunden wurde. Mir geht es daher auch nicht darum, irgendwelche Theorien zu verbreiten, sondern vielmehr um mögliche Erklärungen für die kosmologische Rotverschiebung innerhalb des Bereiches empirisch gesicherter Physik zu finden, was als solches natürlich keineswegs trivial ist. Sollte die Auffassung bestehen, daß so etwas hier nicht ins Forum gehört, wäre es angebrachter, die Diskussion dazu abzubrechen, statt zu verschieben, oder etwa nicht?

 

[FrankSpecht]

Moin, Helmut,

dann wärs ein viel hochtrabend klingender Name geworden

Eben!

Drum bleib ich weiterhin Ichs Meinung getreu: "DE ist ein Name, sonst nichts"

 

[mac]

Hallo exi,

... andere Quellen (etwa Wikipedia) verbreiten derartiges.

Das war mir jetzt zu kryptisch. In welchem Zusammenhang verbreitet Wiki hier was?

Und irgendwie stolpere ich über einen Zirkelschluß: dein deutendes Modell blickt hinter einen Ereignishorizont und nutzt hierzu DE (oder eine vergleichbare fortgesetzte Beschleunigung hinter dem Horizont) - also genau die Mittel deren Berechtigung ich anzweifle.
Wenn ich DE als Tatsache akzeptieren würde, dann müßte man mich nicht mehr davon überzeugen. Aber solange ich Zweifel hege, haben Behauptungen die aus DE folgen keine Überzeugungskraft.

Interessant, was Du meinem Modell so alles in die Schuhe schiebst.

Ein solches Modell zu erstellen ist übrigens sehr hilfreich. Besonders wenn man die ganze Konfusion um Ausdehnung, beschleunigte Ausdehnung, event horizon, particle horizon, light cone, hubblesphere, proper distance, comoving radial distance, luminosity distance, flux und was da sonst noch alles verwendet wird, endlich mal in den Griff zu kriegen will, oder wenigstens verstehen möchte, um was es eigentlich dabei geht.

In Deinem Zitat klingt an, daß Du da irgendwelchen Verdacht auf Deutungen oder Blicke hinter Kulissen argwöhnst.

Dem ist nicht so.

Fast alles was ich für eine Berechnung brauche, sind beobachtete Tatsachen. Die Rotverschiebung ist eine davon. Die radiale Symmetrie ist eine weitere. Da der zeitliche Verlauf auf solchen Skalen (bisher) nicht als zeitliche Abfolge beobachtbar ist, schließt man aus der radialen Symmetrie, daß sich das Universum zu definierten Zeiten überall im gleichen Entwicklungszustand befand. Wenn man diesen Schluß akzeptiert, was ich tue, dann ist die Aussage, daß es 5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt, auf großen Skalenlängen zur Zeit genau so aussieht wie in unserer Umgebung, auf den gleich großen Skalenlängen, zulässig. Auch dann wenn man es noch nicht oder auch niemals sehen wird. Jede andere denkbare Alternative dazu wäre genau so unmittelbar unbeobachtbar, aber würdezusätzlich noch eine lokalen Besonderheit postulieren. Diese Weltbilder erfreuten sich, besonders in früheren Zeiten, großer Beliebtheit, sind aber auf Grund mehrerer schlechter Erfahrungen damit, etwas aus der Mode gekommen. Aber man weiß ja nie ...

Wenn man die Rotverschiebung als Folge der kosmologischen Expansion akzeptiert, was ich tue und die Entfernugsbestimmung durch SN1a als ausreichend akzeptiert, was ich mangels besserer Meßmethoden auch tue, dann kann man über die zu den Entfernungen sortierten Rotverschiebungen den Geschwindigkeitsverlauf der Expansion ableiten. Mit diesem Geschwindigkeitsverlauf kann man wiederum die Lichtlaufzeiten für die verschiedenen Entfernungen ausrechnen und auch den jeweiligen Abstand des derzeitigen Gravitationshorizontes.

Da ich weder Rotverschiebung noch SN1a Helligkeiten selber messen kann, verlasse ich mich dabei darauf, daß die entsprechenden Ergebnisse z.B. des http://www.astro.ucla.edu/~wright/ACC.html die Beobachtungen befriedigend genau reproduzieren und ermittle meine Geschwindigkeitskurve mit diesem Calculator. Ich weiß, das ist nicht das Selbe wie selber messen, aber mit vielen hungrigen Mäulern in den Armen, und auf den Knien, den Schulden für das Dach überm‘ Kopf am Hals, den Arztrechnungen ... ich war halt jung und brauchte das Geld für was Naheliegenderes. Wenn ich also diesen Geschwindigkeitsverlauf unter diesen mildernden Umständen trotzdem für mein Modell einsetzen darf, kommen auch die entsprechenden Lichtlaufzeiten heraus. Erschien mir somit auch ausreichend plausibel.

Übrigens, mein ‚Ameisenmodell‘ gründet nicht auf die Mathematik die dem Calculator zu Grunde liegt, ich habe es aus der Gummibandvorstellung entwickelt und es arbeitet nur mit numerischer Integration, weil das zum Plausibel- und ‚begreifbar‘ machen, viel besser ist, zumindest für mich. Die Gummibandvorstellung wiederum stammt ursprünglich, zumindest hier im Forum, von Jonas. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=17115&postcount=34 Ich weiß noch, was ich damals dachte: „Wenn das so einfach ist, dann hab‘ ich ja doch eine Chance das mal zu begreifen! Mal sehen ob das wirklich stimmt.“
Es Stimmt!
Danke Jonas!

... in der Physik ist der Indirekte Beweis eine gültige Methode. Aus einer Annahme (etwa: Abstände werden größer, Distanzen werden gedehnt) kann man Folgerungen ziehen.

Ja, hört sich gut an.

Was ist aber, wenn die Folgerung zwar logisch ist, aber sich mit den Beobachtungen nicht deckt? Die Beobachtung: Expansion auf großen Skalen, keine Expansion auf kleinen Skalen. Was ist hier falsch? Die Beobachtung oder die (zu simple?) Logik?



Ende Teil 1

 

[mac]

Falls irgendwer die Erhaltungssätze anzweifelt, dann muß derjenige schon erklären woher Energie und Drehimpuls kommen könnten. Oder: warum sie manchmal gelten und manchmal nicht.

exi, ich verstehe Dein nach wie vor anhaltendes ‚Gezeter‘ bei diesem Thema nicht. Du behauptest hier ohne jede Grundlage ein Sakrileg und hackst dann darauf rum.

Die Beobachtung: Beschleunigte Expansion läßt sich nicht wegdiskutieren (allenfalls durch bessere Messungen widerlegen oder (immer noch in beide Richtungen) modifizieren)

Das allein und nur das, war eine Verletzung der Energieerhaltung, zumindest auf der Basis unseres bis damals existierenden Naturverständnisses.

Nun hast Du die Wahl: Entweder Du wirfst der Natur die Verletzung der Energieerhaltung vor, oder denkst Dir was sinnvolleres aus. Dieses Ausdenken beinhaltet selbstverständlich (wie immer) auch die Möglichkeit, daß wir noch weit weg sind vom richtigen Weg und noch weiter weg vom Verständnis was sich da eigentlich abspielt.

Der gewählte Begriff ‚dunkle Energie‘ beinhaltet beides:
A) wir beobachten etwas, das uns nur durch Energieumsatz erklärbar scheint.
B) Wir haben eigentlich keine Ahnung, woher diese Energie kommt, was es mit ihr auf sich hat – wir tappen also, wie so oft, im Dunklen.

Was willst Du also durch Dein Lamentieren erreichen?

Einen anderen Namen? Lächerlich!

Uns erklären: ‚Da passiert in Wirklichkeit nichts‘? Dann mußt Du auf bessere Messungen hoffen, mit denen sich alles wieder in Wohlgefallen auflöst. Bald zwanzig Jahre danach zeigt zwar der Trend in diese Richtung, ist aber immer noch weit entfernt von ‚da passiert nichts‘

Uns erklären: ‚Da wird gar keine Energie umgesetzt‘? Da bin ich aber mal auf eine bessere Erklärung, als die mit der dunklen Energie gespannt.

Und bei der Frage was als Tatsache gelten soll, ist sich das Forum doch einig: die ungeklärte Beschleunigung ist eine Tatsache. DE (und alles was aus ihrer Existenz folgen könnte) ist keine Tatsache.

wenn Du das so siehst, dann frage ich mich allerdings, warum Du hier soviel Wind um eine eingebildete? Verletzung der Energieerhaltung machst. Die Einführung der DE sollte doch gerade diese ‚Verletzung‘ vermeiden. Zumindest so lange, bis man weiß wat Sache is‘.

. Aber dass eine Raumdehnung zwischen Erde und Mond zwangsläufig auch Mars und die äußeren Planeten (und manche Nachbarsonnen) von der Sonne entfernt, das habe ich schon erwähnt. Da summieren sich gigantische Energiebeträge zusammen, welche die Vorstellung der Raumdehnung noch weiter ins Absurde ziehen.

Ich übersehe anscheinend gerade eben zum ersten Mal nicht mehr, daß Du hier Raumdehnung und beschleunigte Raumdehnung in einen Topf wirfst und habe deshalb wohl auch nicht verstanden, was Du mit Deinem Mond-Beispiel eigentlich sagen willst.

Also: Wo ist die Energie geblieben, die bei der extremen Abnahme der Geschwindigkeit der Expansion bis vor rund 7 Milliarden Jahren frei wurde? Die steckt im größeren Abstand – Auch in Deinem immer noch unglücklichen Beispiel für den Mond. Kein Grund die Expansion des Raumes abzulehnen. Erst die (verglichen mit der Abbremsung geradezu marginal) beschleunigte Expansion stellt diese(wohl zu) einfache Erklärung erneut auf den Prüfstand. Laß Dir was Besseres einfallen als DE. Von mir aus auch eine komplett neue Physik. Sie muß nur mindestens genau so gut sein, wie die Alte und natürlich mindestens ebenso gut wie die DE die Energieerhaltung retten.

Und danke für den Tip

Auf Deine Antwort zu den beiden Sternen gehe ich hier also nicht mehr weiter ein, da ich mit diesem Beispiel offensichtlich an der falschen Stelle Verständnisprobleme gesucht habe.

In beiden Deutungen berufe ich mich darauf, daß die Sterne ja jeweils hinter dem Ereignishorizont des anderen liegen. Das hinter diesen Horizonten eine ständige Fluchtbewegung stattfindet, das behaupten die DE-basierten Modelle deren Wahrhaftigkeit ich anzweifle. Das behaupten Modelle deren Stimmigkeit wir nicht überprüfen können. Und vielleicht ist die Welt hinter dem Horizont doch ganz anders als es der Mainstream meint.

Die Horizontbildung an sich hat nichts mit DE zu tun. Die Modelle machen keinerlei Aussagen zum weiteren Verlauf hinter dem Ereignishorizont.

Wo der ‚Horizont‘ heute ist, hängt einzig von der Lichtgeschwindigkeit, der seit dem Start vergangenen Zeit und dem Verlauf der Expansionsgeschwindigkeit ab. Wo er in Zukunft sein wird, hängt auch da nur von eben diesen drei Parametern ab. Ein simples Gummibandmodell genügt, um sich das klar zu machen und meinetwegen auch auszurechnen.

Was würde sich ändern, wenn die Welt hinter dem Ereignishorizont anders wäre, als der Mainstream es meint?

Was meint der überhaupt?

Wie die Welt hinter dem Ereignishorizont ist, hat überhaupt keinen Einfluß auf uns. Wenn Du einen solchen Einfluß behauptest, dann behauptest Du gleichzeitig, daß sich Information schneller als mit c ausbreiten kann. Das Universum funktioniert zumindest in allen bisher beobachtbaren Aspekten nicht anders, wenn es hinter diesem Horizont aufhört (was uns mal wieder in die Mitte verfrachten würde) oder beliebig groß weiter geht, um mal zwei deutliche Extreme zu nennen. Wenn das einen für uns feststellbaren Einfluß hätte, könnten wir diese Frage durch Beobachtung entscheiden. Also, wozu ‚hackst‘ Du darauf rum?


Herzliche Grüße

MAC