Zur Wasserstoffhypothese der Dunklen Materie (DM)

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Bynaus

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Ich selber rede nicht von primordialer Nukleosethese, von der ich im Übrigen nicht das Geringste verstehe, wie Du sicherlich schon vermutest.

Schade, denn sie bricht deiner "Wasserstoffhypothese" das Genick.
 
Seit wann????

Gibt es etwa keine Rotationskurven, und werden die etwa "nicht" mit 21cm-Strahlung gemessen? Red also nicht so'n Dummes Zeug. Gruß Joachim Stiller Münster

Vielleicht schläfst Du erst einmal darüber, bevor Du Dich noch genötigt fühlst, Dir weitere Hinterhältigkeiten auszudenken. Gruß Joachim Stiller Münster
 
Ihr mögt zwar besser im Bilde sein, als ich, aber das Licht ist kein Maßstab, sondern einzig und allein die Wahrheit. Und die kann mir keiner nehmen. Gruß Joachim Stiller Münster
 
Mal im Ernst, Ihr glaubt doch wohl nicht, dass die Materieverteilung in den Spiralgalaxien überall homogen sein "müsste", wenn es mit rechten Dingen zugehen soll? Wer hat Euch denn je diesen Floh ins Ohr gesetzt? Dann müsste ja umgekehrt die Rotationsgeschwindigkeit nach außen hin exponentiell zunehmende Werte annehmen! Gruß Joachim Stiller Münster
 

Infinity

Registriertes Mitglied
Die DE ist nur zu identifizieren, aufgrund der eindeutig bestimmbaren „Gravitationswirkung“,
sichtbar ist sie hingegen „nicht“. Daher auch der Ausdruck „Dunkle Materie“. Aus weitgehend
gesicherten Berechnungen ergibt sich für die DE etwa das fünffache der sichtbaren, stellaren
Masse.
Du bringst zwei Begriffe durcheinander. DM statt DE.

Würde man den primordialen, neutralen Wasserstoff auch nur bis zu einem
sechsfachen der optischen Galaxie nachweisen können, wäre die Wasserstoffhypothese bereits
an dieser Stelle eindeutig bewiesen.
Und weil man nicht das sechsfache an neutralem Wasserstoff nachweisen kann, ist die Hypothese von meinen Vorrednern schon widerlegt.

Über den Bereich der stellaren Scheibe hinaus setzt sich dieser Prozess der exponentiellen
Ausdünnung der Materie (Wasserstoff) praktisch beliebig fort, theoretisch bis ins
unendliche. Die Gesamtmasse der Galaxie (Spieralgalaxie) könnte theoretisch einen beliebig
hohen Wert annehmen, und das obwohl die Dichteverteilung des neutralen Wasserstoffs nach
außen hin exponentiell abnimmt.
Zum von mir hervorgehobenen Teil: ich möchte in die Runde zwischenfragen. Ist die Dichte wirklich exponentiell abnehmend? Der Wikipedia-Artikel zum Abstandsgesetz interessiert mich, doch hat dieses Gesetz auch hier Anwendung?

Und wenn die Gesamtmasse der Galaxie einen beliebig hohen Wert annehmen könnte, wie Du sagst, müsste der Abstand zur nächsten wechselwirkenden Quelle auch unendlich groß sein, was nicht der Fall ist.

Aber sie wird niemals Null.
Warum? Gibt es überall Wasserstoff?
(Komm mir jetzt aber nicht mit Vakuumfluktuationen ;))

Für mich ist die Wasserstoffhypothese inzwischen „evindent“. Es kann nicht anders sein.
Genau deswegen lässt Du keine Gegenargumente, welche schon zu Anfang Deine Theorie widerlegt haben, zu.

Würde ich eine Hypothese schreiben und sie in das GdM-Unterforum veröffentlichen, dann aber nicht mit der Hoffnung, dass ich mit meiner im Recht bleibe, sondern, dass sie widerlegt wird. Auch dabei hat man selbstverständlich noch die Möglichkeit, Argumente mit die eigener versuchen, zu widerlegen, solange man die Stärke der Argumente jener anderer nicht nachzuvollziehen weiß.

Zudem finde ich Deine Theorie sehr interessant zu lesen. Auch, wenn sie in meinen Augen nicht der Realität entspricht, hat sie mir zumindest einen anderen Einblick in die Dunkle Materie geworfen.

Außerdem hoffe ich weiterhin, dass das astronews.com-Forum auch im GdM-Unterforum eine diskussionswürdige Gemeinschaft bildet und nicht zur Clique wird, die sämtliche Ideen, die den Mainstream verletzen, mitsamt User in die Schrottpresse oder 'Spielwiese', wie es uns der Nutzer galileo2609 vorzüglich zeigen konnte, dass der größte Teil der Beiträge in diesem Thread doch selber zur Spielewiese inklusive Zirkus und 'Achtung: GdM'-Fähnchen vor dem Eingang wird, veranlagt.

infiniti
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Joachim Stiller Münster schrieb:
...sondern einzig und allein die Wahrheit. Und die kann mir keiner nehmen.

Ja siehst du, genau das ist das Problem.

Du solltest dich mit primordialer Nukleosynthese beschäftigen.
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Hinweis

Im Forum "Gegen den Mainstream" können alternative Ideen und Konzepte konstruktiv diskutiert werden - jede Idee, jede Theorie genau ein einziges Mal. Die Wasserstoff-Hypothese von Herrn Stiller wurde in diesem Forum bereits diskutiert.

Nun behauptet der Eröffner dieses Threads, eine Neudiskussion sei angebracht, weil sich entscheidend neue Erkenntnisse ergeben hätten. Er verweist aber in seinem Eingangsposting auch auf eine Antwort, die er von einem Mitarbeiter der Zeitschrift "Sterne & Weltraum" erhalten hat. Darin wird darauf hingewiesen, dass seine Theorie nicht mit der "primordialen Nukleosynthese" in Einklang zu bringen ist.

Wie geht jemand, der sich im Sinne dieses Forums mit einer alternativen Theorie auseinandersetzen möchte, nun vor? Ganz klar, er beschäftigt sich mit der "primordialen Nukleosythese", versucht herauszufinden, warum der Mitarbeiter von S&W der Ansicht ist, dass seine Idee dazu nicht passt und wie man dies vielleicht physikalisch sauber beheben könnte ohne anderen Beobachtungsbefunden zu widersprechen.

Leider habe ich nicht den Eindruck, dass diese Vorhehensweise von Herrn Stiller gewählt wurde. Er scheint vielmehr diesen Einwand zu ignorieren, beschäftigt sich lieber mit Hinweisen, die seine Theorie angeblich unterstützen und verkauft sonst alten Wein in neuen Schläuchen.

Dies auch an diejenigen, die meinen, in diesem Forum wird zu hart mit Verfechter alternativer Ideen verfahren: Jeder ernsthafte Wissenschaftler, der eine neue Theorie vertritt, wird sich als erstes mit den Sachverhalten beschäftigen, die seiner Idee widersprechen. Er wird versuchen, genau zu verstehen, warum etwas nicht passt und dann sehen, ob dies das Ende seiner Theorie ist oder ob es eine Möglichkeit gibt, sie zu retten. Genau so soll auch in diesem Forum vorgegangen werden.

Man kann aber nicht mit jemandem über Dunkle Materie diskutieren, der entscheidende Elemente dieser Thematik nicht zur Kenntnis nimmt oder gar nicht kennt und auch nicht bereit ist, sich damit auseinanderzusetzen oder sich entsprechend einzuarbeiten. Man sollte eine solche Beschäftigung von jedem erwarten können, der von anderen verlangt, dass sie ihre Zeit opfern, um sich ernsthaft mit seiner Idee auseinanderzusetzen.

Um es noch einmal mit den Regeln dieses Forums zu sagen:

Das Forum Gegen den Mainstream ist nicht dafür eingerichtet worden, um sich hier Fragen zum aktuellen Stand der Physik beantworten zu lassen. Wer hier seine Theorie vorstellt, sollte Fragen zu seiner Theorie beantworten und nicht ständig Fragen stellen. Dass sich jemand mit dem aktuellen Stand der Forschung beschäftigt hat, bevor er mit eigenen unkonventionellen Ideen an die Öffentlichkeit tritt, sollte selbstverständlich sein und wird in diesem Forum auch erwartet.

und schließlich:

Auf direkte konkrete Fragen muss zeitnah auch eine konkrete Antwort gegeben werden. Kann der Autor diese Antwort nicht geben, weicht aus oder antwortet mit Gegenfragen, wird das Thema - auch vor Ablauf der 30 Tage-Frist - geschlossen, weil die vorgestellte Theorie offenbar noch nicht so ausgereift ist, dass sie für die Öffentlichkeit geeignet ist.

Eine dieser konkreten Fragen war die Frage nach der Nukleosynthese. Ein detaillierte Diskussion dieser Frage sollte vom Eröffner dieses Threads unmittelbar folgen - konkret und eigenen Worten, so dass man die Argumentation der Gegenseite und sein Argumente nachvollziehen kann.

Passiert dies nicht werde ich den Thread schließen und den Beitrag als erneutes Posten des gleichen GdM-Themas werten - mit den entsprechenden Konsequenzen.

S. D.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo JSM,

Ich will es noch einmal so formulieren: Die Materiedichterverteilung in Spiralgalaxien muss praktisch zwangsläufig exponentiell abnehmen,
das ist richtig, wie Du z.B. hier: http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf auf Seite 48 nachlesen kannst.



wenn gleichbleibend hohe Rotantionsgeschwindigkeiten beobachtet werden sollen. Das ist nicht nur ein jedem Dynamiker verständliches Naturgesetz, das wird auch tatsächlich beobachtet.
das ist falsch!

Die Umlaufgeschwindigkeit (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht...che_Geschwindigkeit_oder_Kreisgeschwindigkeit ) ist beschrieben durch:
V = Wurzel(G*M/r)
mit
V = Geschwindigkeit
G= Gravitationskonstante
M=Masse
r = Abstand zur Masse
Sie nimmt also bei gegebener Masse mit Wurzel (1/r) ab
Damit die Umlaufgeschwindigkeit mit r konstant bleibt, muß die in r eingeschlossene Masse proportional r zunehmen. Das wäre dann der Fall, wenn die Massenkonzentration im jeweiligen Abstand mit r^(1/3) abnimmt.

r^(1/3) ist eine geometrische, oder Potenzfunktion von r.
Eine Exponentialfunktion von r würde aber nicht, wie Du hier anscheinend glaubst r ^ a, sondern a ^ r lauten, was ein durchaus ernst zu nehmender Unterschied ist.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich stimme dem Webmaster vollumfänglich zu. Man kann nicht so tun, als gäbe es die primordiale Nukleosynthese nicht.

Hier ein Link zu einer wichtigen Grafik:

http://astro.berkeley.edu/~mwhite/darkmatter/altbbn.jpg

...und zu zwei Texten auf englisch (die Grafik stammt aus dem zweiten Text):

http://www.astro.ucla.edu/~wright/BBNS.html
http://astro.berkeley.edu/~mwhite/darkmatter/bbn.html

Letzte Chance, würde ich sagen, sich mit der primordialen Nukleosynthese auseinander zu setzen, bevor der Thread hier geschlossen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Webmaster,

danke für den Hinweis. Um es sofort zu sagen, ich kenne die Nukeosethese nicht, weiß absolut nicht was, sie besagt und was sie bedeutet. Und wenn Du willst kannst Du mit diesem Eingeständnis diesen Threat jeder Zeit nach reinem Gutdünken sperren. Der Hinweis auf die Nukleosethese war nur deshalb von SuW gewählt worden, weil damit gesagt werden sollte, das "kein" neutraler Wasserstoff außerhalb der Galaxie gemessen wird. Und genau das ist eben ein Irrtum. Es wird durchaus neutraler Wasserstoff außerhalb der stellaren Scheibe gemessen. Das wurde bereits von Orbit bestätigt. Mehr wurde von mir ja gar nicht behauptet. Dass es genug Wasserstoff ist, um die DM aufzuwiegen, geht aus der Tatsache hervor, dass die Materieverteilung in der Galaxie eine exponetiell abnehmende ist, aber bestimmt keine gleichbleibend hohe, wie von anderen Kosmologen üblicherweise behauptet. Gruß Joachim Stiller Münster

@ Mac,

na, Du Formelverdreher... (smile) Du kannst gerne weiterjonglieren, aber eine Formel, die besagt, dass die Materieverteilung überall gleich groß sein müsse, wenn die Rotationsgeschwindigkeiten ebenfalls gleich hoch bleiben sollen, wirst Du nicht finden. "Das" aber wird üblicherweise behauptet... Gruß Joachim Stiller Münser
 
Zitat von Mac:

"Damit die Umlaufgeschwindigkeit mit r konstant bleibt, muß die in r eingeschlossene Masse proportional r zunehmen. Das wäre dann der Fall, wenn die Massenkonzentration im jeweiligen Abstand mit r^(1/3) abnimmt."

Das entspricht so weit den beobachtbaren Tatsachen, jedenfalls ungefähr. Nur, dann braucht es ja gar keine Dunkle Materie mehr, denn niemand kann jetzt noch behaupten, die Materiedichte müsse überall gleich groß sein...?????!!!!!! Ob nun linearer Abfall oder exponentialer Abfall der Materidichte, darauf kommt es erst einmal nicht so sehr an... Gruß Joachim Stiller Münster
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
JSM schrieb:
...denn niemand kann jetzt noch behaupten, die Materiedichte müsse überall gleich groß sein...
Das behauptet auch niemand ausser Orbit in seinem ersten Beitrag dieses Threads. Der hatte aber bei dieser Antwort...
JSM schrieb:
Über den Bereich der stellaren Scheibe hinaus setzt sich dieser Prozess der exponentiellen Ausdünnung der Materie (Wasserstoff) praktisch beliebig fort,...
Orbit schrieb:
Im Halo offenbar eben nicht, das ist ja der Witz. Nur so kann man die beobachtete Rotationskurve erklären.
...den Kopf nicht bei der Sache. Wenn du nun aber folgerst, Zwicky & Co. hätten diesen Fehler auch gemacht...
Seit Zwicki wird postuliert, dass die Materiedichteverteilung gleichbleibend hoch sein müsste, um gleichbleibend hohe Rotationsgeschwindigkeiten zu erzeugen.
...verrät das lediglich deine grenzenlose Naivität; denn dass sich eine konstante Rotationsgeschwindigkeit aus einem konstanten Verhältnis von Masse/Radius ergibt, weiss man seit Newton und dass dieses Verhältnis zu einem 1/r^2-Dichteverhältnis führt auch. Wenn mac nun aber schreibt...
Damit die Umlaufgeschwindigkeit mit r konstant bleibt, muß die in r eingeschlossene Masse proportional r zunehmen. Das wäre dann der Fall, wenn die Massenkonzentration im jeweiligen Abstand mit r^(1/3) abnimmt.
...so macht halt auch er bei seinen r^(1/3) einen Überlegungsfehler.

So viel zu diesem Punkt, damit hier nicht weiterhin eine Phantom-Diskussion stattfindet.

Zum eigentlichen Thema, respektive deiner Behauptung, DM sei Wasserstoff, ist eigentlich alles gesagt: Diese Menge Wasserstoff wird einfach nicht beobachtet - bei weitem nicht.

Orbit
 
@ Orbit, Irrtum.

Die Materiedichte nimmt (rein rechnerisch) mit dem Faktor 1/r ab. Und genau das wird auch beobachtet (jedenfalls meines Wissens). Wo bitte soll da jemals Platz sein für das vielleicht Fünf- bis Sechsfache an DM gegenüber der sichtbaren Materie. So sehr ich Dich schätze, aber das ist nicht nur ein Scherz, sondern für jeden unbefangen denkenden Menschen schlicht eine Zumutung. Gruß Joachim Stiller Münster

Nein: Die DM kann sich praktisch nur außerhalb der stellaren Scheibe befinden, und: sie ist neutraler Wasserstoff... JSM
 
Zuletzt bearbeitet:

Infinity

Registriertes Mitglied
Nein: Die DM kann sich praktisch nur außerhalb der stellaren Scheibe befinden, und: sie ist neutraler Wasserstoff... JSM
Dies ist eine Ansage dazu, dass in der Diskussion dieser Theorie keine neuen Vorschläge mehr postuliert werden, sondern, wer lauter schreien kann.

Es geht hier nicht mehr um viel mehr als ein 'Nein' einerseits und ein 'Doch' andererseits.

Insofern lohnt die Teilnahme an der Diskussion eigentlich nicht, da Joachim Stiller Münster nicht einsieht, wie zertrümmert seine Theorie durch die Tatsache, dass nicht ausreichend neutraler Wasserstoff vorhanden ist, bereits ist.

Um diese aber am Leben zu erhalten, verneint er jede Aussage gegen seine Theorie, wiederholend. Und wirklich nennenswerte Informationen, die es nicht auch schon in den ersten zwei Beiträgen gab, gibt es hier kaum.
Seine im Grunde nichtsaussagenden Beiträge versucht er außerdem noch, mit
Joachim Stiller Münster schrieb:
zu stärken.

Ich bitte um Entschuldigung für meinen doch selbst nicht viel aussagenden Beitrag hierzu und, dass ich das sagte, was hier schon mehrere Male versucht wurde, Joachim Stiller Münster endlich klar zu machen.
 

Schmidts Katze

Registriertes Mitglied
R.I.P.

Passiert dies nicht werde ich den Thread schließen und den Beitrag als erneutes Posten des gleichen GdM-Themas werten - mit den entsprechenden Konsequenzen.

S. D.

"# Erneutes Posten des gleichen Themas in Gegen den Mainstream [GdM-Regeln]
Strafpunkte: 5 (verfallen nach 7 Tagen)
# Wiederholtes Posten des gleichen Themas in Gegen den Mainstream [GdM-Regeln]
Strafpunkte: 10 (führt zur dauerhaften Sperrung)"
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=2125

Beitrag: Das kosmologische Paradox
Benutzer: Joachim Stiller Münster
Regelverstoß: Erneutes Posten des gleichen Themas in Gegen den Mainstream [GdM-Regeln]
Verwarnpunkte: 5

Um es sofort zu sagen, ich kenne die Nukeosethese nicht, weiß absolut nicht was, sie besagt und was sie bedeutet. Und wenn Du willst kannst Du mit diesem Eingeständnis diesen Threat jeder Zeit nach reinem Gutdünken sperren.

JSM, ist dir klar, daß das dann deine dauerhafte Sperrung bedeutet?

SK
 
Warum fragst Du überhaupt noch? Ich habe keinerlei Einfluss auf Deine Entscheidung, denn ich kann und werde diesen Threat wohl kaum zurückziehen.

Ich will aber die letzte Gelegenheit vor der bevorstehenden Verbannung aus der Öffentlichkeit nutzen, noch einmal mein Argument zusammenzufassen. Jeder kann sich dann später sein eigenes Bild machen.

Die Materiedichte nimmt umgekehrt proportional zum Radius ab, und zwar immer. Das wird a) berechnet, und b) auch genau so beobachtet. Daraus folgt "zwingend", dass sich die DM nur außerhalb der sichtbaren, stellaren Scheibe (in ihrer Fortsetzung) befindet. Es kann, und das war meine These, sich dabei aber nur um den sich in die Weiten des Raumes ausdehnenden neutralen Wasserstoff handeln, denn für die DM-Verteilung gilt ja auch ganz selbstverständlich der Proportionalitätsfaktor 1/r, was dazu führt, dass immer geringere Mengen an Wasserstoff die DM vollständig aufwiegen. Die Rotationsgeschwindigkeiten bleiben konstant, und die Gesamtmasse nimmt auch weiterhin mit dem Radius zu. Für mich ist das eine absolut logische, stimmige und kohärente Argumentation. Ich kann einfach nicht glauben, dass das so schwer zu verstehen ist, es sei denn, man "will" es einfach nicht verstehen, oder eben nicht wahrhaben, weil "alle" Kosmologen können sich ja nicht irren. Und doch ist es so. Leider. Gruß Joachim Stiller Münster
 
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Bynaus

Registriertes Mitglied
Joachim Stiller Münster schrieb:
Der Hinweis auf die Nukleosethese war nur deshalb von SuW gewählt worden, weil damit gesagt werden sollte, das "kein" neutraler Wasserstoff außerhalb der Galaxie gemessen wird.

Das hast du völlig falsch verstanden. Die primordiale Nukleosynthese hat nichts mit der Wasserstoffverteilung zu tun. Siehe meinen Beitrag zuoberst auf dieser Seite.

Warum fragst Du überhaupt noch? Ich habe keinerlei Einfluss auf Deine Entscheidung, denn ich kann und werde diesen Threat wohl kaum zurückziehen.

Es ist sicher nicht SK's Entscheidung, er ist nicht der Webmaster. Aber du hast durchaus Einfluss auf die Entscheidung: du kannst jetzt zeigen, dass du ernsthaft gewillt bist, dich mit der primordialen Nukleosynthese auseinanderzusetzen.

Andernfalls machst du dich tatsächlich der von SK aufgelisteten Punkte schuldig und wirst wohl gesperrt. Es liegt in deinen Händen.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
infiniti
Da du gerade so schreist, kann ich leider nicht verstehen, was du eigentlich sagen möchtest. :)

JSM
JSM schrieb:
Die Materiedichte nimmt umgekehrt proportional zum Radius ab, und zwar immer.
...
und die Gesamtmasse nimmt auch weiterhin mit dem Radius zu. Für mich ist das eine absolut logische, stimmige und kohärente Argumentation.
So so....und wie sollte das gehen?
Rechenfehler als Kohärenz zu bezeichnen finde ich ziemlich elegant. :D
Schau dir die Formel v = sqrt(GM/R) = const. doch nochmals an.
Orbit
 
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