Zur Wasserstoffhypothese der Dunklen Materie (DM)

[Joachim Stiller Münster]

Warum sollte ich? Die Materiedichte nimmt umgekerht proportional zum Radius ab. Der Proportionalitätsfaktor ist eindeutig und immer mit 1/r bestimmt. Dass hat mit jeder Phsiker, den ich gefragt habe, ganz suber dargestellt. Es müsste Dir also bekannt sein. Kosmologen sind doch auch Physiker, oder. Ich kann Dir aber jeder Zeit etwa die Formelherleitung von "Devildoormat" aus dem "netphysik.de" rüberkopieren. Wie gesagt, ich könnte es nicht selber herleiten, aber ich habe keinen Zweifel an der Integrität eines ausgebildeten Physikers, wie Devildoormat.

Und was die Nukleosethese anbelangt: 1. hat die sehr wohl etwas mit Wasserstoff zu tun, und 2. werde ich sie selbstverständlich "nicht" dikutieren. Das ist nämlich nicht mein Thema. Im überigen habe ich dazu alles gesagt. Gruß Joachim Stiller Münster

 

[Bynaus]

Das ist nämlich nicht mein Thema.

Dann ist dieser Thread tatsächlich sinnlos und kann geschlossen werden. Frei nach dem Webmaster:

Passiert dies nicht werde ich den Thread schließen und den Beitrag als erneutes Posten des gleichen GdM-Themas werten - mit den entsprechenden Konsequenzen.

 

[Joachim Stiller Münster]

Und ich habe gesagt, dass ich mich schlicht weiger das Thema zu diskutieren. Und wenn der Admin. diesen Threat deshalb aus reinem Gutdünken sperren will, dann soll er das Tun. Jeder aufrecht denkende Mensch kann jederzeit seine richtigen Schlüsse daraus ziehen. Gib doch einfach zu, dass Du mich nur loswerden willst.

Zurück zum Thema dieses Threats, der Wasserstoffhypothese der Dunklen Materie. Warum sollte denn, so will ich einmal fragen, der außerhalb der stellaren Scheibe gemessene neutrale Wasserstoff "nicht" ausreichen, die DM zu erklären, wenn doch auch für die Verteilung der DM der Proportionalitätsfaktor 1/r gilt. Dann reichen bei einem Radius von sagen wir dem 6-fachen des Radius der stellaren Scheibe, und so weit wird der neutrale Wasserstoff in jedem Fall gemessen, was ja auch von Orbit bestätigt wurde, bereits geringste Wasserstoffmengen aus, die DM voll aufzuwiegen. Mich wundert da nur, dass Ihr so verflixt sicher seid, dass der gemessene Wasserstoff dafür gerade nicht ausreicht, ja, nicht ausreichen kann. Habt Ihr das denn je überprüft? Gruß Joachim Stiller Münster

 

[Joachim Stiller Münster]

Da gerade etwas Ruhe eingekehrt ist, hier einmal die Herleitung der Formel zur Berechung der Materiedicht in Spiralgalaxien unter der Voraussetzung gleichbleibend hoher Rotationsgeschwindigkeiten. Ich Zitiere hier "Devildoormat" von netphysik:

"Irren ist menschlich.

Mein Ansatz zur Berechnung der Dichte war ein wenig fehlerbehaftet, da man \rho = M/V nur bei homogener Masseverteilung annehmen darf. Richtig sollte die Formulierung als Ableitung sein:

\rho = \frac{dM}{dV} = \frac{d \left( \frac{v^2}{\gamma} \cdot r\right)}{d \left( 2 \pi r^2 h\right)} = \frac{v^2}{2 \pi h \gamma} \cdot \frac{dr}{2rdr} = \frac{v^2}{4 \pi h \gamma} \cdot \frac{1}{r}

mit den Vorraussetzungen, dass die Massenverteilung keine Abhängigkeit entlang der Zylinderachse aufweist (näherungsweise sinnvoll) und die Geschwindigkeit nicht vom Radius abhängt (keine Ahnung, ob das hier wirklich gilt. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen).

Nun gut, das ändert an der 1/r - Abhängigkeit nichts, aber das gehörte noch mal richtig gestellt" Von Devildoormat (netphysik)

@, tut mir leid, aber die Formelableitung ist leider nicht transportiert worden. Richtet Euch also vor allem nach dem Letzten Satz. Der wurde, wie gesagt, von allen Physikern im Forum eindeutig bestätigt. Gruß Joachim Stiller Münster

 

[Bynaus]

Threat = Drohung...
Thread = Faden, auch Diskussionsfaden

Das Schliessen erfolgt dann sicher nicht aus "reinem Gutdünken", sondern weil du gegen die Regeln verstossen hast, denen du zugestimmt hast, als du Mitglied in diesem Forum wurdest (bzw, wenn du schon länger dabei bist, hast du den neuen Regeln zu einem späteren Zeitpunkt zugestimmt). Ich habe deinen Beitrag gemeldet.

DM kann nicht neutraler Wasserstoff sein. Warum, zeigt dir die primordiale Nukleosynthese. Wenn du dich damit auseinandersetzen würdest, würdest du es sehen.

 

[mac]

Hallo Orbit,

Wenn mac nun aber schreibt...

Damit die Umlaufgeschwindigkeit mit r konstant bleibt, muß die in r eingeschlossene Masse proportional r zunehmen. Das wäre dann der Fall, wenn die Massenkonzentration im jeweiligen Abstand mit r^(1/3) abnimmt.

...so macht halt auch er bei seinen r^(1/3) einen Überlegungsfehler.

Stimmt! Hier war ich zu voreilig und habe mir nicht die nötige Zeit zum Nachdenken genommen (nehmen können).

Bis dahin:

Damit die Umlaufgeschwindigkeit mit r konstant bleibt, muß die in r eingeschlossene Masse proportional r zunehmen.

war’s noch richtig, danach aber falsch.


Vielen Dank für Deinen Aufmerksamkeit und Deinen Hinweis.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Joachim Stiller Münster]

@ Bynaus

Das ist eine durch rein garnichts begründete Behauptung. Nach der primordialen Nukleosethese müsste 21-cm Strahlung messbar sein. Und ist sie das etwa nicht. Vera Rubin sagt in ihrem Vortrag, ich schrieb es im Eingangsposting: Ja, und zwar bis weit über den bloß sichtbaren Bereich hinaus. Reicht das jetzt allmählich? Für wie blöde hältst Du mich eigentlich? Gruß Joachim Stiller Münster

 

[mac]

Hallo JSM,

Warum sollte ich? Die Materiedichte nimmt umgekerht proportional zum Radius ab. Der Proportionalitätsfaktor ist eindeutig und immer mit 1/r bestimmt.

Das behauptest Du. Nenne uns die Quelle dieser Behauptung. Sie steht im Widerspruch zu der Quelle die ich Dir in Post 30 (http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf ) genannt hatte.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo JSM,

Nach der primordialen Nukleosethese müsste 21-cm Strahlung messbar sein.

was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? So lange Du das noch nicht ermittelt hast, solltest Du 'primodiale Nukleosynthese' auch nicht zu Dekorationszwecken mißbrauchen, finde ich.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

JSM
Natürlich ist Wasserstoff messbar. Aber man misst eben nicht genug.
Nach Deiner Hypothese müsste der DM-Halo der Galaxis - je nach Schätzung - 1E42 bis 2E42 kg Wasserstoff enthalten. Nehmen wir für den Halo-Radius den sechsfachen Radius der galaktischen Scheibe, kommen wir auf ein Volumen von rund 1E65 m^3. Jeder m^3 müsste nach dir durchschnittlich 6000 bis 12000 Wasserstoffatome enthalten. Man misst ausserhalb der galaktischen Scheibe aber nur ein paar wenige Teilchen pro m^3.

Wie wär's, wenn du nun einlenken und nicht weiter auf deiner Wasserstoff-Hypothese beharren würdest?

Die andere Frage, jene zur r-hochirgendwas-Abhängigkeit von Masse und Dichte, könnten wir hier noch klären; denn da hast du hier und im andern Forum unterschiedliche Antworten bekommen.

Orbit

 

[Joachim Stiller Münster]

@ Mac,

Zum letzten Posting:
O.k. dann storniere ich hiermit ganz offiziell meine Aussagen zur Primordialen Nukleosethese in meinem Eingangsposting und nemen entsprechende aussagen zurück. Betrachte bitte entsprechenden Äußerungen als "nicht getätigt" Damit hat sich das Thema hoffentlich erledigt.

Zum vorletzten Posting (ich komm ja kaum mit...):
Sieh mal etwas weiter oben nach. Das habe ich die Quellenagabe wiedergegeben. Das muss Dir genügen, denn ich kann die Formelherleitung rein technisch nicht eingeben. Gruß Joachim Stiller Münster

 

[Bynaus]

Für wie blöde hältst Du mich eigentlich?

Nun, wenn ich Sätze wie diese hier lesen muss:

Nach der primordialen Nukleosethese müsste 21-cm Strahlung messbar sein.

"Ziemlich".

 

[Joachim Stiller Münster]

@ Orbit,

man misst außerhalb der stellaren Scheibe nur ein Paar Atome pro Kubikmeter? Das ist wahrscheinlich zu wenig, was ich leider so nicht weiter einschätzen kann, und daher (vorläufig) so zur Kenntnis nehme. Schade eigentlich, es hätte gut und gerne neutraler Wasserstoff (einschlichßlich etwas Helium, usw.) sein können. Stellen wir aber wenigstens fest, dass sich im Bereich der bloß sichtbaren, stellaren Scheibe rein gar keine DM befindet und auch nicht befinden kann, denn die Materiedichte ist gemessen so groß wie berechnet. Über die Berechnung können wir uns in der Tat noch unterhalten. So long Gruß Joachim Stiller Münster

 

[Orbit]

O.k. dann storniere ich hiermit ganz offiziell meine Aussagen zur Primordialen Nukleosethese in meinem Eingangsposting und nemen entsprechende aussagen zurück.

Was jetzt?
Heisst das einfach nur, dass du über primordiale Nukleosythese nichts gesagt haben willst oder heisst es, dass du Ulrich Bastians Einwand gegen deine Hypothese akzeptierst...

Ulrich Bastian:
Die Wasserstoffhypothese passe „nicht zu primordialer Nukleosethese und würde 21-cm-Strahlung freisetzen.“ Die Wasserstoffhypothese „ist also mit Leichtigkeit und mit großer Gewissheit (???) widerlegbar“

...und auch die stornierst?

man misst außerhalb der stellaren Scheibe nur ein Paar Atome pro Kubikmeter?

Im intergalaktischen Raum 1 bis 3. Im Halo werden es ein paar mehr sein. Nur im interplanetaren Raum kommt man wegen des Sonnenwindes auf ein paar Tausende.

Stellen wir aber wenigstens fest, dass sich im Bereich der bloß sichtbaren, stellaren Scheibe rein gar keine DM befindet

Auf jeden Fall sehr wenig.

...und auch nicht befinden kann, denn die Materiedichte ist gemessen so groß wie berechnet.

Ungefähr.

Orbit

 

[Joachim Stiller Münster]

Ungefähr.

Orbit

Das ist nett. Danke. Und was ist nun mit der Berechnung? Im Übrigen solltet Ihr Eure Aussagen aufeinander abstimmen, denn die widersprechen sich offensichtlich. Gruß Joachim Stiller Münster

 

[mac]

Hallo JSM,

Sieh mal etwas weiter oben nach. Das habe ich die Quellenagabe wiedergegeben. Das muss Dir genügen, denn ich kann die Formelherleitung rein technisch nicht eingeben. Gruß Joachim Stiller Münster

Es tut mir leid JSM, Du hast da keine Quelle angegeben, die etwas mit dem Thema zu tun hat und Du hast zu allem Überfluß dort etwas hingeschrieben (hinschreiben lassen), dem ich keinen Sinn entnehmen kann.

mit den Vorraussetzungen, dass die Massenverteilung keine Abhängigkeit entlang der Zylinderachse aufweist (näherungsweise sinnvoll)

nein, das ist nicht sinnvoll, denn es ist anders. Siehe http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf Seite 48.

und die Geschwindigkeit nicht vom Radius abhängt (keine Ahnung, ob das hier wirklich gilt. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen).

Die Abhängigkeit der Geschwindigkeit vom Radius und der darin eingeschlossener Masse findest Du in: http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht...che_Geschwindigkeit_oder_Kreisgeschwindigkeit Es macht nebenbei gesagt auch wenig Sinn, wenn Du Deine Vorstellungen auf falsche Vorstellungen und mißverstandene Tatsachen gründest, oder so sehr vereinfachst, daß Du nichts mehr erkennen kannst.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo JSM,

Sieh mal etwas weiter oben nach. Das habe ich die Quellenagabe wiedergegeben. Das muss Dir genügen, denn ich kann die Formelherleitung rein technisch nicht eingeben. Gruß Joachim Stiller Münster

Es tut mir leid JSM, Du hast da keine Quelle angegeben, die etwas mit dem Thema zu tun hat und Du hast zu allem Überfluß dort etwas hingeschrieben (hinschreiben lassen), dem ich keinen Sinn entnehmen kann.

mit den Vorraussetzungen, dass die Massenverteilung keine Abhängigkeit entlang der Zylinderachse aufweist (näherungsweise sinnvoll)

nein, das ist nicht sinnvoll, denn es ist anders. Siehe http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf Seite 48.

und die Geschwindigkeit nicht vom Radius abhängt (keine Ahnung, ob das hier wirklich gilt. Irgendwie kann ich es mir nicht vorstellen).

Die Abhängigkeit der Geschwindigkeit vom Radius und der darin eingeschlossener Masse findest Du in: http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht...che_Geschwindigkeit_oder_Kreisgeschwindigkeit Es macht nebenbei gesagt auch wenig Sinn, wenn Du Deine Vorstellungen auf falsche Vorstellungen und mißverstandene Tatsachen gründest, oder so sehr vereinfachst, daß Du nichts mehr erkennen kannst.

Und was ist nun mit der Berechnung?

Ja, was ist mit der? Deine 'Quelle' hat nichts mit unserem Thema zu tun, weil sie, wenn ich es nach Deiner Aussage richtig verstanden habe, Dir die Arbeit des Integrierens oder Differenzierens einer von Dir eingegebenen Funktion erleichtert, nicht aber eine Aussage zur Massenverteilung in einer Galaxis macht. Welches Ergebnis sie Dir liefert, ist mir im Prinzip egal, hängt aber auch davon ab, was Du sie fragst.

Dir sollte aber nicht egal sein, mit was Du sie da eigentlich ‚fütterst‘. Das sollte schon etwas damit zu tun haben, was in der Natur beobachtet wird. Wenn Du nun so sehr vereinfachst, daß Du mit Deinen Ergebnissen in Konflikt zu den einschlägigen Veröffentlichungen kommst, dann wäre es besser, wenn Du Deine Datenbasis und Deinen Formalismus prüfst, bevor Du Dich über wissenschaftliche Ergebnisse empörst, die nicht mit Deinen Ergebnissen übereinstimmen.

Fang doch gleich mal damit an, rechne doch mal mit Deinem Ergebnis zum Verlauf der Massendichte nach, wie sich die Masse einer kugelförmigen Wasserstoffwolke mit einer Dichteabnahme proportional 1/r bezüglich einer stabilen Umlaufbahn bei verschiedenen Abständen verhält und vergleiche das mal mit dem, was Du erwartest.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Joachim Stiller Münster]

@ Mac,

Ich will das ganze mal verkürzen. Bei der Formelherleitung von "Devildoormat" auf "netphysik.de" ging es einfach nur um den Beweis, dass die Materiedichte ganz eindeutig umgekehrt proportional zum Radius abnimmt. Mehr sollte damit nicht gesagt werden. Darüber hinaus scheint mir im Augenblick eine weiter Diskussion dazu weder sinnvoll, noch möglich. Meine Nerven sind eh schon strapaziert genug. Ich möchte daher vorschlagen, das Thema der Berechnung der Materiedichte vorerst fallenzulassen, vielleicht auf ein andermal zu verschieben, und diese Diskussion zu benden. Ich habe im Übrigen hier bereits mehr erreicht, als ich zu hoffen wagte. Das muss genügen. Wenn Du also keine Einwände erhebst, betrachte ich diese Diskussion für beendet. Der Threat kann dann meinetwegen geschlossen werden.

Danke und Gruß Joachim Stiller Münster

 

[mac]

Hallo JSM,

Im Übrigen solltet Ihr Eure Aussagen aufeinander abstimmen, denn die widersprechen sich offensichtlich. Gruß Joachim Stiller Münster

Wenn jemand von uns mit seinen Aussagen falsch liegt, dann ist es kein Problem auch auf Fehler hinzuweisen. Wir sind sehr darum bemüht unsere Aussagen transparent und nachvollziehbar zu halten, auch um Fehler leichter finden zu können. Die Messungen und Theorien in der Physik sind im Prinzip alle überprüfbar, wenn auch nicht mal eben und auch nicht ohne Mühe von Jedem.

Es gibt in einer solchen Diskussion keine Notwendigkeit sich vorher untereinander abzusprechen, schon gar nicht, wenn sich alle den (überprüfbaren) Tatsachen verpflichtet fühlen. Wenn Fehler gemacht und erkannt werden, dann kann man sie (sich) korrigieren. Wir haben auch gar kein Interesse daran, hier so was wie eine ‚Einheitsfront‘ aufzubauen. Wir wollen ja neue Ideen und alte Fragen diskutieren, wir wollen aber keine für uns offensichtlichen Falschinformationen, Aufzeigbaren Unfug, oder bloß Mißverständnisse unkommentiert stehen lassen. Wir wollen Fragen stellen und Fragen beantworten.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo JSM
Im Netphysik-Forum hast du andere Antworten auf deine Frage erhalten, wie sich Dichte und Radius verhalten, als hier:
as_string schreibt dort:

Ich sage, dass die Dichte mit 1/r abfallen müsste, wenn man von konstantem v ausginge und einer flachen, 2-dimensionalen, scheibenförmigen Masseverteilung.

Auf eine Scheibe mit einheitlicher Dicke bezogen, ist das richtig. In Devilsdoormats Gleichung, der zum selben Schluss kommt, erscheint deshalb das h für diese Dicke.
Mac und ich dachten bei unseren Antworten aber an die DM-Kugel und kommen mittlerweile beide deshalb auf eine 1/r^2-Abhängigkeit.
Beide Sichtweisen sind aber Idealisierungen:
In keiner Galaxis bildet die BM eine solche Scheibe, und keine Galaxis besteht nur aus einer DM-Kugel.
Und eine konstante Umlaufgeschwindigkeit gibt es auch nicht, sondern nur eine Rotationskurve die im Durchschnitt näher bei konstant liegt als bei dem, was in einem Planetensystem beobachtet wird.
Wenn Diskutierende aber von idealisierten Annahmen ausgehen und das nicht deklarieren, muss es zu Missverständnissen kommen.
Eine korrekte theoretische Berechnung des mittleren Dichteverlaufs muss alles berücksichtigen, eine unregelmässige BM-Scheibe und die DM-Kugel.
Dabei ergeben sich komplizierte Äquipotentialflächen - Flächen gleicher Gravitationspotentiale und somit - aus deren Quadratwurzel - gleicher Umlaufgeschwindigkeiten.

Rechnen kann ich das nicht. Barney ist hier schon seit einiger Zeit dabei, die Grundlagen für solche Berechnungen zu erarbeiten:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1488&start=105

Der vermeintliche Widerspruch zwischen den Aussagen zur r-Abhängigkeit hier und auf 'Netphysik' kann, vereinfacht gesagt, so aufgelöst werden, dass die Lösung irgendwo zwischen 1/r (annähernd in der Scheibe) und 1/r^2 (annähernd aussen im Halo) liegt.

Orbit