Was ist die Zeit?

[void]

Hallo Orbit,

... und was hast Du gegen Tautologien?

Nichts Nur taugen sie selten als Begründung oder Erklärung von etwas.

'Nichts kann in einem einzigen Zustand existieren'?

Verstehe ich nicht... ist das eine?

Im Übrigen gebe ich Klaus ja recht, nur wurde damit

Also: Was ist das Wesen der Zeit?

nicht beantwortet, sondern Zeit als Effekt von Veränderung dargestellt. Ich denke, Zeit ist nicht durch ein immanentes Wesen beschreibbar, und ich interpretiere Klaus dahingehend, daß er es ähnlich sieht.

Grüße
void

 

[Orbit]

Im Übrigen gebe ich Klaus ja recht

So!
Dann müsstest Du diese Aussage von mir...

In rotierenden Systemen beispielsweise würden sich die Relativgeschwindigkeiten überall unterschiedlich ändern, und das wäre nicht zu übersehen.

...widerlegen; denn beides kann nicht stimmen.
Zu:

'Nichts kann in einem einzigen Zustand existieren'

Kennst Du einen Zustand, der nie durch einen zweiten abgelöst wird, der also ewig dauert?

 

[SpiderPig]

Das Wesen von "was auch immer"

Für mich ist Zeit ein Skalar bzw. eine in nur eine Richtung offene eindimensionale Dimension, die Wirkung auf alle im Universum befindlichen Teilchen hat.

Je nach Betrachtungswinkel, kann einem somit die Zeit schon mal recht lang werden. (Langeweile) oder die Zeit ist zu kurz (Stress).

Genau wie wir Menschen das Wesen des Raums nicht erfassen, sondern nur gelernt haben mit und im Raum zu leben und die Effekte des Raumes zu (er)kennen und zu nutzen so machen wir es mit der Zeit, mit der Materie, mit dem Universum und sogar mit den Mitmenschen.

Manchmal machen wir Fehler dabei oder finden neue, bessere Formeln (für die Raumzeitmaterie).

Je nach Möglichkeit und Wille, ringen wir um Gesetzmäßigkeiten um alles besser verstehen zu können, nehmen die Tatsachen einfach hin oder versuchen ein Perpetuum Mobile zu bauen.

Eventuell ist aber die Zeit eine Illusion, nur ist unser Bewusstsein, sind unsere (bisherigen) technischen Möglichkeiten auf eine Richtung (Vergangenheit -> Zukunft) und einen Zeitpunkt (Gegenwart) begrenzt.


SpiderPig

 

[void]

Hallo Orbit,

In rotierenden Systemen beispielsweise würden sich die Relativgeschwindigkeiten überall unterschiedlich ändern, und das wäre nicht zu übersehen.

Klaus und ich reden beide von allen Vorgängen im Universum, die um den gleichen Faktor beschleunigt würden, also ist dein rotierendes Teil-System hier nicht relevant; außer du meinst ebenfalls das gesamte Universum - rotierend . Die (m.E. unsinnige) Frage, ob das gesamte Universum an sich rotiert, wurde schonmal hier im Forum diskutiert.

Kennst Du einen Zustand, der nie durch einen zweiten abgelöst wird, der also ewig dauert?

Keine Ahnung, scheint aber nicht ausgeschlossen. Bin kein Physiker, aber wie wär's mit der Elektronenmasse o.Ä. ?

Grüße
void

 

[Orbit]

Klaus und ich reden beide von allen Vorgängen im Universum, die um den gleichen Faktor beschleunigt würden,...

Ja, ich weiss.

...also ist dein rotierendes Teil-System hier nicht relevant;

Bei allen gehören die doch auch dazu.
Alle Planeten würden ihre Umlaufgeschwindigkeiten um denselben Faktor erhöhen. Sie würden ihre Exzentrizität ändern, und zwar unterschiedlich; denn der prozentuale Geschwindigkeitszuwachs wäre sehr unterschiedlich.

außer du meinst ebenfalls das gesamte Universum - rotierend

Nein. Nur Du meinst, dass ich das meine.

Zum stabilen Zustand:

Elektronenmasse o.Ä

Die Lebensdauer von Protonen wäre noch länger.
Aber diese Teilchen verharren nicht in einem Zustand. Der verändert sich mit Frequenzen von über 10^20 ständig. Und nur deshalb kann Materie auch mit Energie gleichgesetzt werden.

Orbit

 

[Orbit]

Für mich ist Zeit ein Skalar...

Nicht nur für Dich.

...bzw. eine in nur eine Richtung offene eindimensionale Dimension...

Gibt's mehrdimensionale Dimensionen?

...die Wirkung auf alle im Universum befindlichen Teilchen hat.

Von einer Wirkung der Zeit auf Teilchen, hab ich noch nie gehört.

Je nach Möglichkeit und Wille, ringen wir um Gesetzmäßigkeiten um alles besser verstehen zu können, nehmen die Tatsachen einfach hin oder versuchen ein Perpetuum Mobile zu bauen.

Aber gell, Du wirst das nun nicht nochmals versuchen...

Eventuell ist aber die Zeit eine Illusion,...

Vielleicht; aber das ist keine physikalische Fragestellung. Aristoteles, der diese philosophische Frage mit Ja beantwortet hatte und das dann auf die Physik übertragen wollte, hat damit schliesslich Schiffbruch erlitten.

Orbit

 

[jonas]

Hi Orbit

Ausgehend von void

natürlichg würde ich es nicht merken, sollten alle Vorgänge einheitlich um den selben Faktor schneller oder langsamer ablaufen, denn es wäre ja auch meine Wahrnehmung selbst betroffen.

sagst Du

In rotierenden Systemen beispielsweise würden sich die Relativgeschwindigkeiten überall unterschiedlich ändern, und das wäre nicht zu übersehen.

und etwas später

Alle Planeten würden ihre Umlaufgeschwindigkeiten um denselben Faktor erhöhen. Sie würden ihre Exzentrizität ändern, und zwar unterschiedlich; denn der prozentuale Geschwindigkeitszuwachs wäre sehr unterschiedlich.

Diese Aussage würde ich gerne etwas besser verstehen, denn ich kann sie im Moment nicht nachvollziehen.

Denn wenn Planetenbahnen bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des Zeitablaufs andere Bahnen annehmen, so müssten z.B. erdgebundene Teleskope und Hubble auch unterschiedliche Bahnen beobachten (Zeitdilatation aufgrund ART).

Nochmal zur Definition von Norbert Elias:

Das Wort „Zeit“, ..., ist ein Symbol für eine Beziehung, die (...) [man] zwischen zwei oder mehreren Geschehensabläufen herstellt, von denen [man] einen als Bezugsrahmen oder Maßstab für den oder die anderen standardisiert

Der Bezugsrahmen ist für uns die Schwingung des Cäsiumatoms. Jeder Zeitablauf wird in Beziehung zu dieser Schwingung gesetzt. Schwingt dieses nun langsamer oder schneller, was es aus unserer Sicht ja tatsächlich in verschiedenen Gravitationspotenzialen macht, so verändert dies doch nicht die Planetenbahnen aus Sicht der verschiedenen Beobachter.

 

[void]

Hallo Orbit,

Bei allen gehören die doch auch dazu.
Alle Planeten würden ihre Umlaufgeschwindigkeiten um denselben Faktor erhöhen. Sie würden ihre Exzentrizität ändern, und zwar unterschiedlich; denn der prozentuale Geschwindigkeitszuwachs wäre sehr unterschiedlich.

hmm, da hast du Recht... aber nur ein bischen. Bei allem gehört auch deine Uhr dazu, mit der du die Umlaufgeschwindigkeiten mißt. Und wenn die auch schneller geht, was ändert sich dann?

Aber wiegesagt, ich halte Überlegungen wie diese (wenn alles schneller oder größer ist), für paradox, da das Meßinstrument/Bezugssystem ebenfalls ein Teil von Allem ist; also eine Skalierung nicht feststellbar ist.

Laß uns die Haarspalterei beenden, vielleicht hat ja jemand noch eine produktivere Idee zum Thread-Thema.

Grüße
void

 

[SpiderPig]

Hallo Orbit,

Gibt's mehrdimensionale Dimensionen?

Ja, aber das wäre jetzt spitzfindig und hier unpassend. Willst du mich verstehen, vergleiche einmal unvoreingenommen Fläche, Raum, Ausdehnung als Dimension mit deren Definitionen von Länge, Breite, Höhe.
Ich hätte besser "Eindimensionalität" schreiben sollen.

Von einer Wirkung der Zeit auf Teilchen, hab ich noch nie gehört.

Dann betrachte das Universum mal ohne Zeit. Du wirst selbst in diesem sehr hypothetischen Falle feststellen können, das sich die Teilchen ohne Zeit anders (nicht) verhalten als mit Zeit.

Aber gell, Du wirst das nun nicht nochmals versuchen...

Das brauche ich nicht mehr. Ich hatte schon Erfolg.

Vielleicht;

Mit dieser Antwort hätte ich nicht gerechnet.

aber das ist keine physikalische Fragestellung.

Da möchte ich dir nicht zu 100% zu stimmen. Im Kontext einer sehr erfolgreichen RT mit einer kombinierten Raumzeit macht das aber absolut wenig Sinn.

Aristoteles, der diese philosophische Frage mit Ja beantwortet hatte und das dann auf die Physik übertragen wollte, hat damit schließlich Schiffbruch erlitten.

Schiffbruch - so kann man das auch ausdrücken.


SpiderPig

 

[Klaus]

Ich denke, Zeit ist nicht durch ein immanentes Wesen beschreibbar, und ich interpretiere Klaus dahingehend, daß er es ähnlich sieht.

Ja, ich seh das völlig pragmatisch. Zeit ist nur das, als was sie erkennbar ist und das ist lediglich die Sequenz physikalischer Vorgänge. Ich stimme mit Dir auch darin überein, daß Rotationen keine Sonderrolle bezüglich des Zeitverlaufs spielen. Sofern die Zeit langsamer vergeht, laufen auch die Uhren langsamer und es wird langsamer rotiert. Lokale Unterschiede im Zeitverlauf können ggf. durch Vergleich der Ablaufgeschwindigkeit physikalischer Vorgänge nachgewiesen werden, z.B. durch Vergleich der Frequenz von ausgestrahlten Lichts oder dem Gang von Atomuhren.

 

[void]

Was ist Zeit?

Teil 1

Teil 2

Grüße
void

 

[FAKT]

Was ist Zeit?

Teil 1

Teil 2

Grüße
void

Unter Teil 1 wurde folgendes kommentiert:

ungaro2000 (vor 1 Woche) Anzeigen Ausblenden 0 Als Spam markiert Antworten Ja das ist ja sehr Interresant und zugleich witzig, denn ich denke auch viel über Raum und Zeit nach. Natürlich was die Physiker über diese Begriff vorstellen ist ja für die Allgemeinheit nicht von Wichtigkeit. Es wird ja viel von diese Urknall gesprochen aber in dem Moment wo man den Frage stellt,- ja bitte schön Urknall und was war davor? Antwort:- Nichts weil es noch keine zeit gab...hahahaha.

Natokeks (vor 3 Wochen) Anzeigen Ausblenden 0 Als Spam markiert Antworten obwohl.,.. hardnor.. ich muss dir in einem Wiedersprechen, vor dem "Urknall" gab es auch teilchen die sich bewegten, sonst wär es nie zu einem urknall gekommen. Zudem begann mit dem urknall nicht die Zeit, da man Bereiche im universum fand, welche älter sind als der urknall den wir kennen.

Physiker, auch Lesch sollten öfters erwähnen, dass Physiker oder Astro-Physiker nach einer genau vorgegeben Definition denken m ü s s e n.
Und dies tun sie auch.
Was vor dem Urknall gab ist verboten zu denken, oder es verbietet sich darüber zu denken.
Und was außerhalb vom Kosmos ist genauso.

Ein Nicht-Physiker würde meinen:
Ein klischeehaftes Denken, ein Dogma.

Also eine Antwort von Lesch lautet auf folgende Frage wie folgt:
Gab es vor dem Urknall Zeit?
Antwort (nicht nur von Lesch):
Verboten.

usw.

Das ist ja eine tolle Zeit.
Ich bin total überwältigt.

Offtopic:
Verkehrsregeln beim Führerschein, da gibt es ja auch Verbotsschilder.
Der Mensch ist anpassungsfähig.
Irgendwann lernt es jeder. Und wenn nicht?
Es gibt welche, die nichts dafür können.
Diejenigen, die etwas dafür können, die tun mir Leid.

Zum Begriff Theorie:
Theorie
Ein Axiom ist keine vollständige Theorie. Es handelt sich vielmehr um eine bedingende/konditionale Voraussetzung in Form von geistigem Gedankengut für die vollständige Theorie. Es kann der Fall auftreten, dass mehrere Axiome eine Theorie ausmachen. Notwendige Bedingung ist, dass das Axiom auf einem logischen Fundament basiert.

Würden Physiker und/ oder Astro-Physiker ein Axiom bezgl. Zeit zulassen?

Begründung der Frage:
Es gilt das Prinzip vom offenen Gerüst. Zumindest in der theoretischen Physik.



MfG
FAKT

 

[Chrischan]

Physiker, auch Lesch sollten öfters erwähnen, dass Physiker oder Astro-Physiker nach einer genau vorgegeben Definition denken m ü s s e n.
Und dies tun sie auch.
Was vor dem Urknall gab ist verboten zu denken, oder es verbietet sich darüber zu denken.
Und was außerhalb vom Kosmos ist genauso.

Falsch!
Es existieren keine vorgegebenen Definitionen wie man denken muß! Wie kommst Du auf so einen Blödsinn?
Es ist nicht verboten über etwas vor dem Urknall oder ausserhalb unseres Universums zu philosophieren. "Big Bounce" und "Multiversen" sind beispielsweise Thesen wo soetwas gemacht wird.
Wenn überhaupt, wird die Sinnhaftigkeit von Überlegungen zu diesen Themen angezweifelt. Nach dem Motto: "Wenn die Zeit erst mit dem Urknall begann, macht es wenig Sinn über eine Zeit vor dem Urknall nachzudenken"
Ganz nebenbei beleidigst Du mit solchen Behauptungen jeden Physiker...

Ein Nicht-Physiker würde meinen:
Ein klischeehaftes Denken, ein Dogma.

Nur jemand, der von Physik bzw. Wissenschaft generell keine Ahnung hat und überall Verschwörungen vermutet würde soetwas denken!

Also eine Antwort von Lesch lautet auf folgende Frage wie folgt:
Gab es vor dem Urknall Zeit?
Antwort (nicht nur von Lesch):
Verboten.

Falsch! Die ist eine haltlose Behauptung! Begründung: siehe oben.


Hör endlich auf, immer irgendetwas völlig Haltloses zu behaupten. Solche mutwilligen Verdrehungen der Tatsachen kann man durchaus als Lüge oder noch schlimmer bezeichnen!

 

[SpiderPig]

Hallo Chrischan ,

ich bin ganz deiner Meinung.
Nur die Weise, wie du antwortest ist von FAKT aus gesehen ein Angriff auf seine Person.

Wenn du auf ein Zitat antwortest:

Nur jemand, der von Physik bzw. Wissenschaft generell keine Ahnung hat und überall Verschwörungen vermutet würde soetwas denken!

impliziert es, dass der Zitierte von Physik keine Ahnung hat und ein VTler ist.
Das oder nur eines von beiden könnte auf FAKT zutreffen, oder auch nicht. Die eigene Meinung zu anderen Personen soll hier im Forum trotzdem nicht geäußert werden. (Forumsregeln)

Ebenso ist:

Solche mutwilligen Verdrehungen der Tatsachen kann man durchaus als Lüge oder noch schlimmer bezeichnen!

eine Unterstellung (keine Meinung) und zielt eindeutig auf einen User, nicht aber zu einem Diskussionsthema.

Allgemein: Crancs können und sollen wir (laut Forumsregeln) an der Ignoranz von Argumenten, an nicht belegbaren Behauptungen und an Lernresistenz erkennen und dann melden.


SpiderPig

 

[Chrischan]

Hallo Spider,

Nur die Weise, wie du antwortest ist von FAKT aus gesehen ein Angriff auf seine Person.

impliziert es, dass der Zitierte von Physik keine Ahnung hat und ein VTler ist.
Das oder nur eines von beiden könnte auf FAKT zutreffen, oder auch nicht. Die eigene Meinung zu anderen Personen soll hier im Forum trotzdem nicht geäußert werden. (Forumsregeln)

FAKT's Ahnungslosigkeit und sein Hang zu VT's (welche er hier im Forum schon genug zur Schau getragen hat) steht hier nicht zur Debatte und wurden von mir auch nicht ins Spiel gebracht.
Fakt hatte behauptet, daß ein Nicht-Physiker etwas meinen würde. Ich habe dies nur dahin gehend konkretisiert, daß für diese Meinung eben mehr nötig wäre! Es gibt durchaus Nicht-Physiker welche trotzdem Ahnung von Physik haben und die die ihnen von FAKT unterstellte Meinung nicht teilen. Auch ich bin ein "Nicht-Physiker"...

eine Unterstellung (keine Meinung) und zielt eindeutig auf einen User, nicht aber zu einem Diskussionsthema.

Wenn man einem User diverse Punkte schon bis zum Geht-Nicht-Mehr erklärt hat, dieser User dann aber weiterhin das Gegenteil behaupptet, kann man unterstellen, daß dies entgegen besseren Wissens geschieht. Es bleibt dabei aber eine Unterstellung (jedoch eine haltbare und keine haltlose), korrekt.

Allgemein: Crancs können und sollen wir (laut Forumsregeln) an der Ignoranz von Argumenten, an nicht belegbaren Behauptungen und an Lernresistenz erkennen und dann melden.

In den Forumsregeln konnte ich hierzu nichts finden! Ich verstehe aber auch nicht ganz, warum Du hier jetzt "Cranks" ins Spiel bringst?

Gruß, Christian

 

[SpiderPig]

off topic
Hallo Chrischan,

.... Ahnungslosigkeit und sein Hang zu VT's ... steht hier nicht zur Debatte und wurden von mir auch nicht ins Spiel gebracht.

Ich hatte dich so verstanden.
Alles andere per PN


SpiderPig

 

[Orbit]

Zitat von Orbit

Alle Planeten würden ihre Umlaufgeschwindigkeiten um denselben Faktor erhöhen. Sie würden ihre Exzentrizität ändern, und zwar unterschiedlich; denn der prozentuale Geschwindigkeitszuwachs wäre sehr unterschiedlich.

Diese Aussage würde ich gerne etwas besser verstehen, denn ich kann sie im Moment nicht nachvollziehen.

Ich meinte es so:
Im Universum wimmelt es von Pendeln. Nur wenn die alle in Phase schwingen würden, hätte eine Steigerung der Geschwindigkeit um denselben Faktor bei allen dieselbe Auswirkung.
Die Geschwindigkeiten eines Pendels gehen von 0 bis 2*Wurzel (lg), wobei l die Pendellänge und g die Gravitationsbeschleunigung vor Ort ist.

Je nachdem, an welcher Stelle dieser Paradigmenwechsel von Klaus...

Sollten plötzlich alle physikalischen Vorgänge im Universum einheitlich um den selben Faktor schneller ablaufen, würdest Du keine Änderung des Zeitverlaufs bemerken.

...die pendelnden Objekte treffen würde, hätte das offensichtlich andere Auswirkungen. Und da auch Himmelskörper auf elliptischen Bahnen eine Art Pendel sind, würde das auch für die gelten.
Unser Sonnensystem würde ziemlich durcheinander gewirbelt.

Du möchtest dieses Chaos nun mit Hilfe der RT ausbügeln...

Denn wenn Planetenbahnen bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des Zeitablaufs andere Bahnen annehmen, so müssten z.B. erdgebundene Teleskope und Hubble auch unterschiedliche Bahnen beobachten (Zeitdilatation aufgrund ART).

... indem Du auf die im Sinne von Klaus auch schneller tickenden Cäsiumatome verweist:

Der Bezugsrahmen ist für uns die Schwingung des Cäsiumatoms. Jeder Zeitablauf wird in Beziehung zu dieser Schwingung gesetzt. Schwingt dieses nun langsamer oder schneller, was es aus unserer Sicht ja tatsächlich in verschiedenen Gravitationspotenzialen macht, so verändert dies doch nicht die Planetenbahnen aus Sicht der verschiedenen Beobachter.

Das hat aber mit Zeitdilatation im Sinne der RT nichts zu tun; denn da würden auch Längen um denselben Faktor kürzer, und davon hat Klaus nichts gesagt.

Orbit

 

[Chrischan]

Ich tippe mal, daß es in etwas so gemeint war:

Ein Astronaut in einem ca. lichtschnellen Raumschiff spürt nichts von der Zeitdilation innerhalb des Raumschiffs. (Er könnte sie erst messen wenn er auf den Raum ausserhalb des Raumschiffs referenziert.)

Daraus wird gefolgert:
1. Ändert sich der Zeitlauf des Raumschiffs (warum auch immer), kann man davon innerhalb des Raumschiffs nichts spüren.
2. Betrachtet man das gesamte Universum als Raumschiff, würde man bei einer Änderung des Zeitlaufs des gesamten Universums davon nichts spüren.


Gruß, Christian

 

[Orbit]

Ja, Chrischan, aber wenn Klaus sagt

Sollten plötzlich alle physikalischen Vorgänge im Universum einheitlich um den selben Faktor schneller ablaufen

redet er von einer universellen Zunahme aller Geschwindigkeiten.
In einem IS dilatieren Relativgeschwindigkeiten aber nicht, weil sich Längen um denselben Faktor verkürzen.
Vielleicht hat er wirklich vom IS Universum geredet; aber dann ist seine Aussage "not even wrong" im Sinne von Peter Woit.
Orbit

 

[jonas]

Hi Orbit

Jetzt, glaube ich, verstehe ich, was Du meinst. Wenn der Zeitablauf sich plötzlich verändert, und wir feststellen, daß der Mond nun nur noch 14 Tage für einen Umlauf braucht, und wir uns daran erinnern können, daß es mal 28 Tage waren, würden wir feststellen, daß der Zeitablauf sich geändert hat. Und zwar deswegen weil sich die physikalischen Größen und Gesetze verändert haben (wenn der Mond immer noch die selbe Bahn wie vorher hat)