Was ist der experimentelle Bezug von c?

[komet007]

Dazu wurden leider immer noch nicht meine Fragen beantwortet:

Vergebene Liebesmüh! Du wirst von J.L. niemals eine brauchbare Antwort erhalten.

 

[ralfkannenberg]

Vergebene Liebesmüh!

Es lohnt sich. Es gibt Leute, die das zur Kenntnis nehmen und auch dokumentieren.

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

die die 3789 kritischen Arbeiten der Dokumentation von G.O. Mueller nie eine Publikation gelesen haben?

Ich habe auf zwei unterschiedliche Arten nachgezählt: Ich komme ebenfalls auf die angegebene Zahl.

Ich habe mich bei der Überprüfung auf folgende Quelle bezogen:

Kapitel 7
Chronologie sämtlicher kritischer Veröffentlichungen
Die Liste enthält alle 3789 Veröffentlichungen des Kap. 4: Dokumentation, das die genauen Beschreibungen der Veröffentlichungen bietet.

Ein ASCII-Editor sowie dbase 3+ (das ist ja auch ASCII-basiert) haben mir dabei geholfen. - Zunächst war bei den beiden Nachzähl-Methoden eine Diskrepanz von 1 aufgetreten, das passierte, weil der hintere Teil eines Titels als Jahreszahl interpretiert wurde, so dass eine manuelle Überprüfung erforderlich war:
"1974 - Stiegler, Karl: On errors and inconsistencies contained in Einstein's 1905 paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper'." könnte einen weiteren Eintrag "1905 paper 'Zur Elektrodynamik bewegter Körper'." vermuten lassen.

Einige Arbeiten sind allerdings doppelt aufgeführt, möglicherweise fehlen da aber nur einige Untertitel, z.B.

1905 - *Morley, Edward W.: Report of an experiment to detect the FitzGerald-Lorentz effect.
1912 - Gehrcke, Ernst: Über den Sinn der absoluten Bewegung von Körpern.
1925 - Ivaldi, Gaetano: Sulla erroneità della teoria relativistica di Einstein.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT:
- Korrektur des abweichenden ersten Ergebnisses, der eine geringfügige Abweichung von 32 Arbeiten ergeben hatte (Copy/Paste-Fehler)
- beispielshafte Nennung von drei jeweils doppelt aufgeführten Arbeiten mit vermutlich fehlendem Untertitel
- genauere Erläuterung der Zählmethode

 

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen!

Ich stelle hier meine Antwort an einen Schüler im Forum von Ekkehard Friebe, der die logische Unverträglichkeit in der Grundannahme der Relativitätstheorie nicht verstanden hat, die jedoch von zahlreichen Kritikern in der Dokumentation von G.O. Mueller aufgezeichnet aber völlig ignoriert wurde - seit 100 Jahren also ein "offener Punkt" :

Was ist das Bezugsystem von c?
http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=2#p47529262524750879

… Genau, hier hast Du das Additionstheorem beschrieben, das zwischen bewegten Objekten immer zwangsläufig zur Anwendung kommt. Man braucht es nicht mit Beispiele zu berechnen, das ist hier nur eine Frage des logischen Verständnisses:

1) Wenn man die Geschwindigkeit der beiden Autos relativ zur Erdoberfläche rechnet, kommt das Additionstheorem nicht zur Anwendung.

2) Wenn man die Geschwindigkeit der beiden Autos relativ zueinander berechnet, kommt das Additionstheorem zur Anwendung.

Wir sind uns einig.

Und so ist es auch zwangsläufig mit einem Lichtstrahl:

1) Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zur Erdoberfläche rechnet (c=300.000 km pro Sekunde), kommt das Additionstheorem nicht zur Anwendung.

2) Wenn man die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu einem bewegten Objekt berechnet, kommt das Additionstheorem zur Anwendung.


Das ist also eine reine Frage der Logik:

Geschwindigkeit eines bewegten Objekts relativ zur Erdoberfläche: Kein Additionstheorem.

Geschwindigkeit eines bewegten Objekts relativ zu einem anderen bewegten Objekt: Additionstheorem.

Das wirst Du auch so in den Schulbüchern finden.

Das ist der einzig logisch gültige Satz, der in dieser Relationskonstellation von Geschwindigkeiten Gültigkeit haben kann. Alle anderen Sätze bei dieser Konstellation sind logisch ungültig, wie mein Beispiel weiter oben mit einer anderen logisch ungültigen Annahme es verdeutlicht:

Der Satz

a<b und b<a

ist logisch ungültig und darf nicht angenommen werden.

Das wirst Du auch beim Mitdenken selbst verstehen und auch so in den Schulbüchern finden.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

 

[Joachim]

Die von uns experimentell gemessene und festgesetzte Geschwindigkeit des Lichts hat explizit keinen Bezugssystem, und das ist logisch unzulässig, da man immer für die Ermittlung und das Verständnis einer Geschwindigkeit zwingend einen Bezug braucht.

Hallo,

entschuldigt, dass ich hier jetzt doch eindringe. Eigentlich wollte ich den Gegen-dem-Mainstream-Bereich meiden, weil dies ein Astronomie-Forum ist, in dem ich über Astronomie diskutieren möchte. Dennoch ist dieser Satz so albern, dass ich dazu etwas schreiben muss:

Die von uns (wer genau ist hier gemeint) experimentell gemessene Geschwindigkeit hat selbstverständlich immer ein Bezugssystem. Bei interferrometrischen Messungen ist das das Laborsystem in dem der Aufbau installiert ist, bei vergleichenden Messungen anhand von binären Sternensystemen (Physical Review Letters, Ausgabe 39 Seite 1051 (1977)) ist es der interstellare Raum. Ich weiss nicht, ob es der Gruppe Möller gelungen ist eine Geschwindigkeit ohne Bezug zu messen, aber wissenschaftlich ist mir solch eine Messung nicht bekannt.

Festsetzen kann man die Lichtgeschwindigkeit auch nicht. Wenn man eine Lichtquelle einschaltet, dann bewegt sich das Licht mit c, ob man will oder nicht. Festgelegt wurde lediglich der Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit um damit den Meter definieren zu können. Ursprünglich war man noch so vorsichtig, den Meter nur über eine grüne Spektrallinie des Kryptons zu definieren, aber da die Lichtgeschwindigkeit, nach allem was wir wissen, nicht von der Frequenz abhängt, konnt man auch diese Einschränkung fallenlassen.

Es zeigt sich, dass die Gruppe G.O.Möller und ihre Sprecher bewusst Experimente ignorieren und metrologische Definitionen umdeuten, um ihr Vorurteil, die SRT müsse falsch sein, mit allen Mitteln aufrechtzuerhalten.

Gruss,
Joachim

 

[Jocelyne Lopez]

Die von uns (wer genau ist hier gemeint) experimentell gemessene Geschwindigkeit hat selbstverständlich immer ein Bezugssystem. Bei interferrometrischen Messungen ist das das Laborsystem in dem der Aufbau installiert ist, bei vergleichenden Messungen anhand von binären Sternensystemen (Physical Review Letters, Ausgabe 39 Seite 1051 (1977)) ist es der interstellare Raum.

Hat man zum Beispiel die Geschwindigkeit von anderen bewegten Objekten, meinetwegen Autos oder Pferde, zum "interstellare Raum" bei vergleichenden Messungen anhand von binären Sternensystemen auch gemessen, um zu prüfen, ob ihre jeweiligen Geschwindigkeiten dann absolut konstant sind? Was sind die vergleichenden Ergebnisse dieser Messungen? Hat man festgestellt, dass die Geschwindigkeit eines Autos oder eines Pferde relativ zum „interstellaren Raum“ auch eine absolut konstante Grenzgeschwindigkeit ist, so daß ein Auto oder ein Pferd sich immer in Relation zu anderen bewegten Objekten mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegt?

Ich weiss nicht, ob es der Gruppe Möller gelungen ist eine Geschwindigkeit ohne Bezug zu messen, aber wissenschaftlich ist mir solch eine Messung nicht bekannt.

Mir auch nicht.
Deshalb meine Frage „Was ist das Bezugsystem von c?“

Was ist also Deine persönliche Meinung dazu:

Ist das Bezugsystem von c die Erdoberfläche?
Ist das Bezugsystem von c „der interstellare Raum“?

Was nun?

Jocelyne Lopez

 

[Mark Striper]

Das würde ja bedeuten, daß ein Doppelsternsystem, welches sich
abwechselnd relativ zu mir hin und von mir weg bewegt,
daß sich einmal das Licht langsamer bewegt, und einmal schneller.

Damit hätten wir aber das Problem, daß wir auf diese Entfernungen
keine Kepplerschen Umlaufbahnen mehr beobachten könnten.
Die beiden Sterne würden dann evtl. sogar mal scheinbar hintereinander herlaufen,
um ein nicht vorhandenes Massezentrum.
So etwas ist aber bisher noch nie beobachtet worden !

Ingnorierst du mich jetzt einfach weiter, oder kommt da nochmal eine Stellungnahme zu ?

 

[M_Hammer_Kruse]

Jocelyne, du nervst.

Diese Fragen hat man Dir in den letzten Tagen schon etliche Male beantwortet. Wieso stellst Du sie erneut? Du wirst keine andere Antwort bekommen.

Dazu schreibst Du dann auch noch eindeutigen Quatsch:

Hat man zum Beispiel die Geschwindigkeit von anderen bewegten Objekten, meinetwegen Autos oder Pferde, zum "interstellare Raum" bei vergleichenden Messungen anhand von binären Sternensystemen auch gemessen, um zu prüfen, ob ihre jeweiligen Geschwindigkeiten dann absolut konstant sind?

Diese Frage ist so hirnrissig, daß ich mal wieder an Deiner geistigen Gesundheit zu zweifeln beginne. Denn hier wirfst Du alle möglichen Dinge so durcheinander, daß man darauf gar nicht im Detail eingehen kann.

Die Frage erweckt eher den Eindruck, daß Du entweder den Sinn Deiner eigenen Worte gar nicht verstehst, oder daß Du bewußt solche Unsinnsfragen konstruierst, um uns zum Narren zu halten.

In beiden Fällen ist das einer Diskussion nicht zuträglich.

mike

@Stefan: Entschuldige bitte, daß ich hier sehr deutlich geworden bin. Ich hielt das für notwendig, um aufzuzeigen, daß die Zielrichtung solcher "Diskussions"beiträge nicht einmal mehr "gegen den mainstream" gerichtet ist. Ich halte solches Wortgeschwaller für geschickte Trollerei, die sich als Diskussion tarnt.

Gruß, mike

 

[Mark Striper]

Then: Don´t feed the Troll !

 

[Jocelyne Lopez]

Jocelyne, du nervst.

Diese Fragen hat man Dir in den letzten Tagen schon etliche Male beantwortet. Wieso stellst Du sie erneut? Du wirst keine andere Antwort bekommen.

Falsch. Diese Fragen hat mir noch keiner eindeutig geantwortet, und schon gar nicht „etliche Male in den letzten Tagen“. Und sie war an Joachim gerichtet, weil Joachim der erste ist, der mir gesagt hat, dass der „interstellare Raum“ das Bezugsystem von c sei.

Bis jetzt habe ich nämlich auf meine Frage zwei anderen Antworte bekommen:

1) c sei eine Geschwindigkeit relativ zum Messapparat zu verstehen:

http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=1#p47529262524733674

Der Bezug ist immer der Messapparat. Bei astronomischen Messungen (Doppelsternen) misst man normalerweise nicht den Wert der LG, sondern man überlegt sich was man sehen würde wenn sich die Geschwindigkeiten "normal" addieren würden und vergleicht mit dem was man sieht. Da ist der Messaufbau eben die ganze Strecke vom Stern zu uns.

2) c sei eine Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche zu verstehen:

http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=2#p47529262524735496

Meine Erläuterungen bezogen sich aufs Auto, weil du danach gefrat hattest.
Ihr könnt aber ruhig annehmen, dass c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche ist, wenn der Apparat, mit dem ich die LG messe, relativ zum Erdboden ruht.

Jetzt spricht Joachim zum ersten Mal von einem Bezug von c zum interstellaren Raum.

Also die Frage ist noch nicht eindeutig beantwortet, wobei Joachim dagegen eindeutig bestätigt hat, dass eine Geschwindigkeit unbedingt einen Bezug braucht, darüber waren wir uns schon einig.

Wir haben also bis jetzt drei Alternative zur Auswahl:

1) Der Bezug von c ist der Messapparat.
2) Der Bezug von c ist die Erdoberfläche
3) Der Bezug von c ist der interstellare Raum.

Joachim hat noch nicht eindeutig geantwortet, für welche Alternative er sich persönlich entschieden hat.

Dazu schreibst Du dann auch noch eindeutigen Quatsch:

Hat man zum Beispiel die Geschwindigkeit von anderen bewegten Objekten, meinetwegen Autos oder Pferde, zum "interstellare Raum" bei vergleichenden Messungen anhand von binären Sternensystemen auch gemessen, um zu prüfen, ob ihre jeweiligen Geschwindigkeiten dann absolut konstant sind?

Das ist kein Quatsch, vielleicht hast Du meine Frage eben nicht richtig verstanden. Ich stelle sie anders:

Wenn man die Geschwindigkeit eines Objektes in Bezug zum interstellaren Raum einmal gemessen hat, soll das bedeuten, dass dieses Objekt dann keine relative Geschwindigkeit zu anderen bewegten Objekten haben kann?

Wenn ich z.B. die Geschwindigkeit von zwei Autos in Bezug zum interstellaren Raum einmal messe (und nicht zur Erdoberfläche), soll das bedeuten, dass diese Autos keine relative Geschwindigkeiten mehr unter sich haben können, also dass das Additionstheorem für sie dann nicht mehr anwendbar ist?

Das war der Sinn meiner Frage, vielleicht ist sie so formuliert besser verständlich.

Jocelyne Lopez

 

[Joachim]

Jetzt spricht Joachim zum ersten Mal von einem Bezug von c zum interstellaren Raum.

Nein, das ist nicht das erste Mal. Du selbst hast den Nutzer "Ich" aus deinem Forum zitiert. Die Strecke vom Stern zu uns ist der interstellare Raum. Wo hättest du diesen vermutet?

Die Antwort, die du von mir erwartest, steht in meinem ersten Posting in diesem Thread und ich werde sie nicht wiederholen.

Ich finde es übringes höchst verwunderlich, dass du mich aus deinem eigenen Forum aussperrst, aber erwartest, dass ich dir hier Rede und Antwort stehe. So jetzt werde ich Marks Vorschlag ernst nehmen und mich aus diesem Thread heraushalten.

Gruss,
Joachim

 

[Jocelyne Lopez]

So jetzt werde ich Marks Vorschlag ernst nehmen und mich aus diesem Thread heraushalten.

Gruss,
Joachim

Sehr gute Entscheidung.
Ich begrüße sie, und hoffe, dass Du Dich diesmal daran halten wirst und mich nicht überall mit Deiner "Aufklärung" verfolgen wirst.

Ich halte nämlich gar nichts, aber auch wirklich gar nichts von Deiner Aufklärung, wie Du es vielleicht mittlerweile gemerkt haben solltest, dafür eben viel von der Aufklärung der Forschungsgruppe G.O. Mueller und der Kritiker der Relativitätstheorie. Sie hat mich überzeugt.

Jocelyne Lopez

 

[M_Hammer_Kruse]

Jocelyne, Du hast sie wirklich nicht alle:

Seit Tagen fragst Du in allen möglichen Foren, was "das Bezigssystem von c" sei. Seit Tagen bemühen sich etliche Leute, Dir darauf zu antworten. Da hast Du schon eine ganze Handvoll von fachlich qualifizierten Antworten bekommen.

Aber wie üblich übergehst Du die freundlich. Lernresistenz. Stattdessen wiederholst Du Deine Frage. Und faselst was von Pferden, Autos, interstellrem Raum und absoluter Geschwindigkeit, daß es mir mal wieder hochkommt. Und behauptest, keiner habe Dir "eindeutig geantwortet".

Was ist denn für Dich eine eindeutige Antwort? Nur die, welche Du gerne hören möchtest? Dann brauchst Du keine Fragen zu stellen. Das meinte ich mit Trollerei. Diskussion ist das jedenfalls nicht.

mike

 

[Jocelyne Lopez]

Jocelyne, Du hast sie wirklich nicht alle:

Seit Tagen fragst Du in allen möglichen Foren, was "das Bezigssystem von c" sei. Seit Tagen bemühen sich etliche Leute, Dir darauf zu antworten. Da hast Du schon eine ganze Handvoll von fachlich qualifizierten Antworten bekommen.

Nein, eine "Handvoll" habe ich nicht bekommen, Du übertreibst.
Ich habe nämlich bis jetzt nur 3 Antworte bekommen:

1) Der Bezug von c ist das Meßgerät.
2) Der Bezug von c ist die Erdoberfläche.
3) Der Bezug von c ist der interstellare Raum.

Dann gib mir bitte doch Deine eigene persönliche Antwort, M_Hammer_Kruse, dann haben wir bald vielleicht eine ganze Handvoll:

4) Der Bezug von c ist ...
5) Der Bezug von c ist ...

Und dann wäre ich vielleicht auch weiter, trotz Lernresistenz.

Jocelyne Lopez

 

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Jocelyne,

wenn Du es vergessen haben solltest: Mein Antwort habe ich Dir vorgestern schon gegeben, und Du hast sie auch kommentiert, und zwar hier.

Auch wenn Du die Frage jetzt erneut stellst, ich habe leider keine neue Antwort darauf.

Gruß, mike

 

[Jocelyne Lopez]

Auch wenn Du die Frage jetzt erneut stellst, ich habe leider keine neue Antwort darauf.

Das macht nichts, Du mußt nicht zwangsläufig die richtige Antwort darauf haben, oder?

Jocelyne Lopez

 

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen!

Ich bin mit dem Schüler im Forum von Ekkehard Friebe, der Schwierigkeiten hat das Problem der Relativgeschwindigkeiten zu verstehen, doch ein Stück weiter gekommen:

Was ist das Bezugsystem von c?
http://18040.rapidforum.com/topic=100475292625&startid=2#p47529262524756231

Hier unsere weiteren Überlegungen, vielleicht habt Ihr Lust bei dem Verständnisproblem dieses Schülers mitzuhelfen:

Nein, die Autos haben auch untereinander relative Geschwindigkeiten.

Genau!
Wenn man die Geschwindigkeit eines Objektes einmal relativ zur Erdoberfläche gemessen hat, hat diese Messung überhaupt keinen Einfluß auf seine Geschwindigkeit relativ zu einem anderen bewegten Objekt. Wir sind uns also auch hier wieder einig.

Das sind nämlich zwei verschiedenen Messungen, die nichts miteinander zu tun haben, die völlig unabhängig voneinander sind und sich von der reinen Logik her nicht gegenseitig beeinflussen können:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfläche läuft
kann a gleichzeitig mit 230 km/st relativ zu b laufen
kann a gleichzeitig mit 2 km/st relativ zu c laufen
kann a gleichzeitig mit 438 km/st relativ zu d laufen
kann a gleichzeitig mit 58,25 km/st relativ zu e laufen
… und unendlich so weiter

Bist Du also mit der Logik dieser Herleitung einverstanden?

Oder meinst Du, dass folgende Herleitung richtig ist:

Wenn a mit 70 km/st relativ zur Erdoberfläche läuft
dann läuft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu b
dann läuft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu c
dann läuft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu d
dann läuft a gleichzeitig mit 70 km relativ zu e
… und unendlich so weiter.

Welche der beiden Herleitungen ist also für Dich gültig?
Beachte, dass sie nicht beide gleichzeitig Gültigkeit haben können: Das wirst Du in Deinen Schulbüchern auch so finden und lernen müssen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

 

[M_Hammer_Kruse]

Hallo Jocelyne,

Zitat von M_Hammer_Kruse
Auch wenn Du die Frage jetzt erneut stellst, ich habe leider keine neue Antwort darauf.

Das macht nichts, Du mußt nicht zwangsläufig die richtige Antwort darauf haben, oder?

Was ist denn für Dich die richtige Antwort? Nur die, welche Du gerne hören möchtest? Dann brauchst Du keine Fragen zu stellen. Das meinte ich mit Trollerei. Diskussion ist das jedenfalls nicht.

Gruß, mike

 

[Jocelyne Lopez]

Was ist denn für Dich die richtige Antwort? Nur die, welche Du gerne hören möchtest? Dann brauchst Du keine Fragen zu stellen. Das meinte ich mit Trollerei. Diskussion ist das jedenfalls nicht.

Gruß, mike

Nein, die richtige Antwort kann nur die Antwort der Logik sein, die mit der Physik, mit der Mathematik, mit der Wissenschaft, mit der Erkenntnistheorie, mit dem Denken und Handeln der Menschen konform ist.

Der Schüler hat nämlich schon bei der Problemstellung etwas eindeutig erkannt:

Wenn ein Objekt eine bestimmte Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche hat, dann hat es ganz andere Geschwindigkeiten relativ zu ganz anderen bewegten Objekten (Zitat des Schülers: "die Autos haben auch untereinander relative Geschwindigkeiten"). Das ist schon ein Erkenntniserfolg oder?

Oder wie ist das bei Dir? Meinst Du, wenn ein Objekt eine bestimmte Geschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche hat, dann hat es diese bestimmte Geschwindigkeit auch relativ zu allen anderen bewegten Objekten?

Jocelyne Lopez

 

[M_Hammer_Kruse]

Jocelyne,

Du bist lächerlich:

In der klassichen Physik addieren sich Geschwindigkeiten nach der Vektoraddition. Dein Herumgereite auf Autos, Pferden, wasauchimmer und 70 km/h ist da völlig überflüssig. Da hat Dir niemand jemals widersprochen.

Sebastian Frenzel und sein Vater sitzen am Monitor und lachen sich scheckig über die Jocelyne Lopez, die da verzeifelt versucht, ihnen die Elementarphysik näherzubringen.

In der relativistischen Mechanik braucht man stattdessen das Additionstheorem, das sich aus der Lorentztransformation herleitet. Das entfaltet erst bei sehr großen Geschwindigkeiten Wirkungen, die von der elementaren Geschwindigkeitsaddition wahrnehmbar abweichen.

Das ist Dir schon etliche Male erklärt worden. Und der Rest der Welt sitzt am Monitor und genießt auch an diesem Wochenende das Unterhaltungsprogramm mit Jocelyne Lopez, die verzeifelt versucht, die Relativitätstheorie zu widerlegen, die sie selber nicht verstanden hat.

mike

P.S.: Ich verweise erneut auf die Signatur, die ich im Alpha-Centauri-Forum verwende.