Was ist außerhalb des U. & was war davor?

[FrankSpecht]

Klasse, Pippen

nach meiner These entsprechen Raum und Zeit nichts Wirklichem/Objektivem; sie sind keine physikalischen Größen wie zB ein Körper, Temperatur, Geschwindigkeit usw., weil sie keine Entsprechung/Wirkung in der Natur haben.

Was pflegte mein alter Lateinlehrer zu solchen Elaboraten zu flehen: Oh, ihr Götter Griechenlands, gießt Wasser auf mein Haupt

 

[Pippen]

Klasse, Pippen

Was pflegte mein alter Lateinlehrer zu solchen Elaboraten zu flehen: Oh, ihr Götter Griechenlands, gießt Wasser auf mein Haupt

Hätte er mal lieber etwas von Sachlichkeit, Diskursverhalten, ad hominem's & Co. erzählt. So langts halt nur für einen müden Scherz und nen hübschen Smilie mit sauberen Zähnen.

 

[FrankSpecht]

Schon klar!
Also: Ich erbitte z.B. eine Definition von Geschwindigkeit ohne Verwendung des Zeitbegriffs!

 

[Pippen]

Schon klar!
Also: Ich erbitte z.B. eine Definition von Geschwindigkeit ohne Verwendung des Zeitbegriffs!

Der Zeitbegriff bleibt weiter gültig, ohne ihn kann man ja kaum Geschwindigkeit definieren.

Was mich stört - und was mein Ansatzpunkt war - ist zB die These, dass Materie auf den Raum wirken und ihn ändern (krümmen) kann. Genauso soll die Zeit Auswirkungen ausgesetzt sein. Dann höre ich wieder, dass das Universum unendlich begrenzt ist, wir angeblich nicht aus dem Raum "heraus" könnten. Das alles spricht dafür, dass beide Größen -Raum & Zeit- als etwas gesehen werden, was da draußen "ist", was auf uns wirkt, so wie Licht oder Luft, was genauso physikalische Realität ist wie Sterne oder Schwarze Löcher oder die Hintergrundstrahlung. Und dagegen wende ich mich, in dem ich frage: Wie kommt Einstein eigentlich dazu, Raum & Zeit als etwas Physikalisches zu sehen, wo doch schon seit Kant bekannt und akzeptiert ist, dass Raum & Zeit Denkkategorien sind, d.h. es völlig offen ist, ob es sowas gibt und man damit physikalisch rechnen darf?

Das macht gerade von ockhams razor keinen Sinn und spricht dafür, dass hier auf Teufel komm raus eine Weltformel zu basteln, die sich irgendwie vertreten läßt.

Meine Theorie braucht das nicht. Raum & Zeit bleiben bestehen, aber sie sind keine physikalischen Größen/Realitäten mehr, sondern reine Rechenposten, so wie Zahlen ja auch nur der Veranschaulichung des Berges dienen und nicht der Berg selbst sind oder sein sollen. Wenn man das macht, dann lösen sich einige Probleme, zB die Fragen zum Urknall oder Ende des Universums. Des Weiteren enden die fast schon peinlichen Berichte, wonach SL den Raum krümmen soll. Das ist doch abenteuerlich. SL haben einfach eine besonders große Gravitation und Körper in ihrer Nähe werden davon beeinflußt. Punkt. Da krümmt sich kein Raum, da krümmen sich höchstens Materieteilchen.

 

[Orbit]

@ all
Nicht nur, weil Pippen seine längst ad absurdum geführte Theorie hier entgegen der Forenregeln zum zweiten Mal thematisiert, sondern auch, weil er nun, um sie zu retten, kurzerhand die ART entsorgen will, kann diese Diskussion im Sinne von Beitrag 10...

Jede "Theorie", "Idee" usw. darf nur einmal und in einem Thema diskutiert werden. Wenn offensichtlich zu einem Thema kein Diskussionsbedarf besteht, sollte ein Teilnehmer das akzeptieren und nicht durch das wiederholte Eröffnen neuer Themen mit gleichem Inhalt versuchen, das Thema am Leben zu erhalten oder aber seine Beiträge "off-topic" in anderen Themen posten.

...beendet werden.

Orbit

 

[Aragorn]

Aragorn,

wie soll das gehen?

Ich bin nicht qualifiziert das zu wissen. Man könnte sich vielleicht an Ilja Schmelzer orientieren:

http://www.ilja-schmelzer.de/
http://www.ilja-schmelzer.de/papers/FOOP9262.pdf

In seiner Äthertheorie wird die Raumexpansion des Universums als Schrumpfungsprozess der Materie gedeutet.
http://www.ilja-schmelzer.de/glet/cutoff.php

Jedenfalls hat Hr. Schmelzer in Physik-Newsgroups mit Experten über seine Theorie diskutiert. Und das sah für mich ganz und gar nicht wie die üblichen Crank-Diskussionen aus.

Gruß Helmut

 

[Aragorn]

Erst musst du mir zeigen, dass meine These Einfluß auf dir von dir genannten Theorien hat.

Ich muß gar nichts. Ich bin nicht dein Privatlehrer. Das notwendige Fachwissen mußt du dir selbst aneignen.

Zu dem ganzen anderen Unsinn, den du uns hier als deine Theorie verkaufen willst, gibt es nicht viel zu sagen. Ein paar Zitate von Ilja Schmelzer sollen reichen:

Die Abwesenheit von Formeln in nichtorthodoxen physikalischen Theorien ist der sicherste Hinweis darauf, dass es sich um Schwachsinn handelt.

Wissenschaftliche Theorien unterscheiden sich insbesondere auch darin von Pseudowissenschaften, das sie noch ungelöste Fragen benennen. Noch ungelöste Probleme gibt es für unser Modell noch genug.

Oder eben wie eine der vielen Nonsenstheorien, die den Namen "Theorie" nicht einmal verdienen, weil die Autoren nicht einmal wissen, wie wissenschaftliche Theorien aussehen.

Gruß Helmut

 

[Chrischan]

@all

Pippen demonstriert hier mal wieder sehr schön seine Qualitäten...

Er hat keine Ahnung was eine (natur-)wissenschaftliche Theorie bzw. was (Natur-)Wissenschaft überhaupt ist.

Er glaubt, daß man die Formeln einer Theorie von deren Beschreibung/Deutung trennen kann. Die Beschreibung/Deutung sei falsch, die Formeln sind aber richtig...
Man darf mit Zeit rechnen ("Der Zeitbegriff bleibt weiter gültig, ohne ihn kann man ja kaum Geschwindigkeit definieren."), obwohl Zeit gar nicht existiere.

Hatte nicht erst kürzlich Pippen sich darüber aufgeregt, daß man nach Ockhams Razor Dinge, die nicht mit unserem Universum interagieren können, getrost als nicht existent betrachten kann? Jetzt sagt er, man könne Dinge die nicht existieren durchaus als (mathematisch) existent betrachten...

(Natur-)Wissenschaftliche Theorien versuchen die Realität zu beschreiben. Sie sagen im Prinzip "Die Realität verhält sich wie...". Sie sind u.a. Instrumente um Vorhersagen zu treffen. Die Ablenkung des Lichts, Zeitdilatation, der "Teilchenzoo" sind nur ein paar Beispiele, wo mathematisch basierte Theorien Vorhersagen machten, welche auch so in der Realität beobachtet wurden. Die Beschreibung/Deutung und die Formeln sind zusammen eine Einheit. Ohne die Deutung von Raum und Zeit machen z.B. die Formeln für Geschwindigkeiten keinen Sinn. Die Wissenschaft erschafft mit ihren Theorien ein in sich verzahntes und verschachteltes Gedankengebäude, welches in der Lage ist die Realität zu beschreiben und korrekt vorherzusagen.

Was die Wissenschaft mit ihren Theorien nicht macht (auch wenn es umgangssprachlich oft so rüber kommt*), ist zu sagen "Die Realität ist so und so". Solche Aussagen überläßt man eben eher der Philosopie bzw. Religion.

Gruß,
Christian

*) Es ist eben leichter zu sagen "Der Urknall fand vor 13,7 Mrd. Jahren statt." als zu sagen "Nach der Urknall-Theorie, der Allgemeinen Relativitäts Theorie, der [...] dürfen wir die Hintergrundstrahlung als Schwarzkörperstrahlung mit 3K als rotverschobenes Echo [...] der Entstehung unseres Universums (aka "Urknall") vor 13,7 Mrd. Jahren (mit Jahr sei die mittlere Umlaufszeit unseres Heimatplaneten [...] deuten." bzw. so ähnlich. Im Grunde wird aber stillschweigend immer die zweite Form gemeint.


P.S. Er hat auch immer noch nicht verstanden, wo denn der Unterschied zwischen (Un-)Endlich und (Un-)Begrenzt ist und bringt das wiedermal durcheinander. Eben ein lern-resistenter Crank.

 

[Optimist71]

[...] Man könnte sich vielleicht an Ilja Schmelzer orientieren:

Hallo Helmut,

Gib mal "Ilja Schmelzer Urteil" bei Google ein ... Falls es sich bei dem Vertreter besagter Aether-Theorie um diesen Ilja Schmelzer handeln sollte, dann wuerde ich mich eher nicht an ihm orientieren ...

-- Optimist

P.S. siehe auch hier ...

 

[Aragorn]

http://uratom.de/Diskussionen/Aether.txt
http://www.wias-berlin.de/preprint/447/wias_preprints_447.pdf

Demnach hätte der Physik Ilja Schmelzer am Weierstrass Institute for Applied Analysis and Stochastics in Berlin gearbeitet.
Ob der nun mit dem vorbestraften pädophilen Ilja Schmelzer identisch ist weiss ich nicht?

Gruß Helmut

 

[mac]

Hallo Helmut und Optimist 71

solche Sachen sollte man erst schreiben, wenn man sie zweifelsfrei belegen kann.

Der Ruf eines Menschen ist ein sehr kostbares Gut, mit dem man nicht derart leichtfertig umgehen sollte. Die Gerüchte die ihr hier in die Welt setzt, könnt ihr im Zweifelsfall nie wieder einfangen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Mac
Ich finde zwar auch, dass man hier darüber nicht zu diskutieren braucht; aber Gerüchte sind das offensichtlich nicht. Hast du's mal mit Optimists Empfehlung

Gib mal "Ilja Schmelzer Urteil" bei Google ein ...

versucht?
Soviel zur Rehabilitierung von Optimist und Aragorn.

Orbit

 

[jonas]

Es gehört zwar hier in diesem thread nicht rein, aber da die Diskussion begann: Ich habe bei Google den Namen eingegeben, und auch bei http://www.verwandt.de/karten/absolut/schmelzer.html
Der Name kommt also etwa 6.800 mal in Deutschland vor. Selbst mein Name, der nur ca 10 mal im Telefonbuch existiert, führt wegen eines Vorfalls, der mit mir und meiner Familie absolut nichts zu tun hatte, bei Google zu 6.700 Hits. Vor dem Vorfall waren es etwa 15 hits.

Zu Ilja Schmelzer und der Vorstrafe: Hier kann man nachlesen (ganz unten, letzte Nachricht), daß das OLG Koblenz am 26.9.2005 die Angeklagten freigesprochen hat (OLG Koblenz, Urteil vom 26.09.2005, Geschäftsnummer: 2 Ss 256/05 8003 Js 12747/01 - StA Trier)

Deswegen stimme ich mac absolut vorbehaltlos zu, daß man mit solchen Sachen äußerst vorsichtig umgehen muß.

 

[Aragorn]

Scheint als ob Ilja Schmelzer nur wegen Internettexten verurteilt wurde, welche diesbezüglich nicht der Mehrheitsmeinung des "guten Geschmacks" entsprechen. Selbst wenn der Physik Schmelzer dem anderen Schmelzer entsprechen würde (was wir nicht wissen), sehe ich daher keinen moralischen Grund seine Theorie nicht zu verlinken. Den physikalischen Wert seiner Theorie tangiert das ehe nicht. Newton war auch ein unbeliebter Zeitgenosse.

Gruß Helmut

 

[Pippen]

(Natur-)Wissenschaftliche Theorien versuchen die Realität zu beschreiben. Sie sagen im Prinzip "Die Realität verhält sich wie...".

Naturwissenschaften treten mit dem Anspruch auf, dass ihre Theorien die Realität abbilden, d.h. wahr sind. Wenn ich als Physiker von x rede, dann erwarte ich in der Realität eine Entsprechung zu x. Wenn ich von einem Atom rede, dann gehe ich davon aus, dass in der Realität ein solches Atom (= Elektronen kreisen um Proton) existiert. Wenn ich von einer Geschwindigkeit rede, dann gehe ich davon aus, dass sich in der Realität ein Körper in bestimmter Weise bewegt. So einfach ist das und das du hier Gegenteiliges behauptest, ändert daran nichts, sondern zeigt nur deine Inkompetenz zur Thematik.

Wenn in der Physik daher Raum & Zeit als etwas der Realität entsprechendes gesehen werden - und das scheint so zu sein - dann ist das aus den von mir dargelegten Gründen problematisch.

 

[Orbit]

Wenn ich als Physiker von x rede, dann erwarte ich in der Realität eine Entsprechung zu x.

Anders herum: Wenn der Physiker in der Realität ein x beobachtet, versucht er das zu beschreiben, zuerst noch einfach, aber dann immer genauer, bis die Beschreibung des Phänomens widerspruchsfrei ist. Ein schönes Beispiel für diese Vorgehensweise: Von der Entdeckung des Atomkerns bis zur QED.
So ...

Wenn ich von einem Atom rede, dann gehe ich davon aus, dass in der Realität ein solches Atom (= Elektronen kreisen um Proton) existiert.

...stellte man sich das Atom zu Beginn dieses Prozesses, also anfangs des 20. Jahrhunderts vor. Diese Vorstellung erwies sich aber als falsch. Man brauchte ein weiteres halbes Jahrhundert, um das x so zu beschreiben, dass die Beschreibung der Beobachtung nicht mehr widersprach.
Was ich hier schreibe, deckt sich etwa mit dem, was auch Chrischan meint.

Wenn in der Physik daher Raum & Zeit als etwas der Realität entsprechendes gesehen werden - und das scheint so zu sein - dann ist das aus den von mir dargelegten Gründen problematisch.

OK. Und welche Konsequenzen ziehst du nun aus dieser Einsicht?

Orbit

 

[Chrischan]

Pippen,

Naturwissenschaften treten mit dem Anspruch auf, dass ihre Theorien die Realität abbilden, d.h. wahr sind.
[...]
So einfach ist das und das du hier Gegenteiliges behauptest, ändert daran nichts, sondern zeigt nur deine Inkompetenz zur Thematik.

wenn dem so wäre, dann wären Entwicklungen in der Wissenschaft per se unmöglich. Wenn sich die Natur nicht ändert, dürften sich doch auch die Theorien nicht ändern. Mit der Prämisse, daß die Theorien mit der Natur identisch sind...

Was Du hier präsentierst, hat nichts mehr mit Inkompetenz zu tun. Jeder 4. Klässler hat eine höhere Auffassungsgabe und ist besser in der Lage Zusammenhänge zu erkennen und zu lernen als Du. Du präsentierst hier einfach nur noch ein Trauerspiel und demontierst dich, ganz nebenbei, noch selbst...

 

[Pippen]

Wenn sich die Natur nicht ändert, dürften sich doch auch die Theorien nicht ändern. Mit der Prämisse, daß die Theorien mit der Natur identisch sind...

OMG...nunja, wenn ich 4. Klässler bin, dann wärst du mit Sicherheit noch nicht auf dieser Stufe.

@orbit: Netter, untauglicher Versuch. Einfach mal ein Buch über Wissenschaftstheorie lesen und dabei den Menschenverstand anschalten. Wissenschaften wollen mehr über unsere Welt erfahren - und zwar wie sie ist...und ja: Der Weg dazu ist es, die Realität zu beschreiben, und zwar so gut wie möglich. Nicht dagegen sollte man als Physiker versuchen Nichtrealitäten als Realitäten zu beschreiben oder zu verkaufen...das gilt für alle Naturwissenschaften. Das machen Mathematiker oder teilweise Philosophen....

 

[Orbit]

@orbit: Netter, untauglicher Versuch.

Das war zu befürchten. Bei dir taugt halt auch die einfachste und anschaulichste Erklärung nichts.

 

[Aragorn]

Naturwissenschaften treten mit dem Anspruch auf, dass ihre Theorien die Realität abbilden, d.h. wahr sind. Wenn ich als Physiker von x rede, dann erwarte ich in der Realität eine Entsprechung zu x.

Pippen, Theorien sind weder wahr, noch erwartet jemand das es zu jedem x der Theorie eine Entsprechung in der Realität gibt. Oder kannst du mir etwa Quantenwellen, Hilberträume, virtuelle Teilchen, propagierende Teilchen oder Wellen, die sich rückwärts in der Zeit bewegen, Singularitäten, negative Energie, Teilchen die auf raumartigen Weltlinien reisen und so in der Realität zeigen?

Ein Satz mit x, das war wohl nix.