Warum eigentlich dunkle Materie und dunkle Energie..

[Orbit]

Hallo komet007
Zuerst eine Korrektur: Im Beitrag 137

Bei 1 Mpc 71, bei 450 Mpc 9800 km/s.

habe ich 450 Mpc geschrieben und 450 LJ gemeint. Du hast den Fehler zwar zitiert, mich aber richtig verstanden. Ich rechne übrigens mit 71km/(Mpc*s), weil es der neueste Wert ist, den ich kenne. Er steht im 'Particle Physics Booklet' vom CERN in der Ausgabe 2000. Zwei Jahre vorher war er noch 72.
Ich denke, ich sollte mir wieder mal die neuste Ausgabe beschaffen.
Dass ich bei Annahme einer konstanten Fluchtgeschwindigkeit richtig gerechnet habe, da sind wir uns also einig. Die Frage, was der Unterschied zwischen H und der Fluchtgeschwindigkeit sei, bleibt offen.
Aber schon taucht die nächste Frage auf:

bei geringerer Ausdehnung des Universums war auch die Fluchtgeschwindigkeit niedriger

Woher hast Du diese Gewissheit? Ich vermute nämlich das Gegenteil. Ich nehme deshalb auch an, dass Abell vor 13E+9 Jahren näher als die 25E+6 LJ war, die ich weiter oben ausgerechnet hatte.

@Matthy
Was auch immer für relativistische Berechnungen, auf die ich noch warte, Du mir schliesslich präsentieren wirst, eines sei jetzt schon gesagt: Bei einer Fluchtgeschwindigkeit von rund 1E+7 m/s oder rund 0,033 c wäre der relativistische Umrchnungsfaktor gerade mal 0,9995, ist bei den ohnehin grob geschätzten astronomischen Distanzen vernachlässigbar und Dein Hinweis auf ein mir wohl bekanntes Phänomen

Fallst Du ein Navi hast - Du würdest Dich ohne relativistische Korrekturen ständig verfahren (war glaube ungefähr 1 km).

vielleicht Ausdruck davon, dass Du nicht ganz verstanden hast, worum es hier geht.
Gruss Orbit

 

[komet007]

habe ich 450 Mpc geschrieben und 450 LJ gemeint. Du hast den Fehler zwar zitiert, mich aber richtig verstanden. Ich rechne übrigens mit 71km/(Mpc*s), weil es der neueste Wert ist, den ich kenne. Er steht im 'Particle Physics Booklet' vom CERN in der Ausgabe 2000. Zwei Jahre vorher war er noch 72.

Hallo Orbit
der aktuell mir bekannte Wert für die Hubble-Kontante lt. neuesten Vergleichsmessungen von WMAP und COBE beläuft sich derzeit auf 72 Km/sec. Aber sei das mal dahingestellt. Ich kann mich auch irren, vom rein logischen Standpunkt her behaupte ich allerdings weiterhin, dass, wenn es "beschleunigte Expansion" heisst, und diese sich je Mpc um 72 Km erhöht, so muss dies auch für Distanzen gelten, die in der Frühzeit des Universums vorherrschten. Im Falle Abells bedeutet dies, bei halber Distanz zu unserer Milchstraße auch halbe Fluchtgeschwindigkeit in der Vergangenheit.
Die Raumdehung ist für die Fluchgeschwindigkeit einer Galaxie verantwortlich und nicht kinetische Energie. Da die Raumdehnung an der Position Abells vor 5 Mrd. Jahren geringer war, war auch deren Fluchtgeschwindigkeit geringer. Der Raum dehnt sich lt. gesicherten SN1A Analysen seit 5 Mrd. Jahren gleichmäßig aus. Wie das Expansionsverhalten in der Frühzeit des Universums war, ist heute noch sehr umstritten, allerdings liegt der höchste Redshift eines Quasars derzeit bei 10, das heisst, bis 13 Mrd. LJ scheint die Expansion lt. kosmologischem Modell gleichmäßig zu verlaufen.
Projekte dazu: http://cfa-www.harvard.edu/oir/Research/supernova/home.html
http://panisse.lbl.gov/


PS: Im Jahr 2000 gab es noch nicht einmal WMAP

schönen Abend wünsche ich

 

[Matthy]

Hallo Orbit,

bei Deinen Ueberlegungen bist Du bei der speziellen RT stehen geblieben. Wie Du weisst sind wir selbst bei Beobachtungen schon bei Redshift 10 und entsprechenden Aenderungen der Bezugssysteme durch die Raumausdehnung.

Unabhaengig davon stellt sich fuer mich die Frage, wie man die gravitationsbedingten Aenderungen im Raum-Zeit-Kontinuum bei allen Hochrechnungen bis zu den ersten Sekundenbruchteilen beruecksichtigen sollte. Da darueber nichts zu lesen ist, gehe ich mal davon aus, dass sich auch unsere Top-Wissenschaftler vor diesen Fragen druecken.

Vielleicht hat auch einer hier im Forum mal zu Schulzeiten gelernt, dass ein Kosmonaut der die Erde umkreist nach Rueckkehr juenger ist als sein Zwillingsbruder. Genau dies ist bewiesenermassen falsch, da bereits dass Gravitationsfeld der Erde die Zeit wesentlich staerker dehnt, als dies durch die Bewegung einer Rakete der Fall ist.

Bei der Masse des Universums konzentriert auf den Bruchteil eines mm3 treten Faktoren auf, die die Frage des Bezugssystems schon stellen laesst.

Nur zur Erinnerung haben Schwarze Loecher eine wesentlich geringere Dichte und dort bleibt die Zeit gegenueber unserem auesseren Bezugssystem komplett stehen.

Ein weiterer Gedanke ist die Feststellung, dass wir gegenueber einem Punkt ausserhalb des Universums ja eigentlich in einem Scharzen Loch sitzen muessten, was dann die Frage nach der ja festzustellenden Raumausdehnung nach sich zieht.

Ursache allen uebels ist sicher das Postulat, Entfernugen ueber den zurueckgelegten Weg des Lichtes in einer bestimmten Zeit zu definieren, aber dies hat ja seine Berechtigung und soll von mir auch nicht in Frage gestellt werden.

Eine Folge ist uebrigens auch die Moeglichkeit, dass sich der Raum quasi nach innen ausdehnen kann. Als Modellvorstellung moechte ich dazu den Kollabs eines Sternes verwenden - nach Kollabs unterhalb Schwarzschildradius braucht das Licht unendlich lange um durch das schwarze Loch und auf der anderen Seite wieder hinaus zu kommen. Zusammen mit dem obigen Postulat ist das Schwarze Loch damit gegenueber unserem Bezugssystem im Inneren unendlich gross.

In diesem Zusammenhang koennte man vielleicht wirklich von einem entstandenen Baby Universum (der Begriff wurde schon in anderem Zusammenhang gebraucht) sprechen. Zugegeben etwas weit hergeholt waere hier die Ueberlegung von einem fraktalen Aufbau des Universums und die dabei auftretende Frage, ob die beobachtete Expansion nicht aehnlich dem Kollabs eines Sterns zum schwarzen Loch eine Expansion nach innen ist.

Solange man uebrigens nicht von einem unendlich grossem Universum spricht, tritt auf wieder die Frage nach einem Zentrum auf, auch wenn dies nicht innerhalb des fuer uns sichtbaren Horizontes liegt und wenn es unendlich gross ist, dann ist die angegebene Groesse im Zeitpunkt 0 bzw. 0 + x geradezu sinnlos.

Auch wenn ich rein zeitlich nicht in der Lage bin mal Mathematika oder ein anders Programm zu bemuehen um dies mal mit konkreten Zahlen zu belegen so wirft die UT fuer mich noch mehr Fragen auf, als Sie beantwortet.

Gruesse Matthy

 

[SophieToffi]

du bist mir einer