Unterschied von DM SL

Luzifix

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Wieso sind solche hypothetischen DM-Partikel bei solch geringer Wechselwirkung heute fast genau so schnell wie BM?

Ich sollte vielleicht auch wegen dieser Frage nochmal einen Versuch starten, wieviel kinetische Energie bei welcher Partikel-Dichte allein durch Gravitation auf BM übertragen werden kann.

Das ist eine gute Frage - warum ist die hypothetische und wenig wechselwirkende DM genau so schnell unterwegs wie die sichtbaren Bestandteile der Galaxien. Die galaktische Himmelsmechanik funktioniert doch offenbar auch bei 50% C noch perfekt. Nirgendwo bleiben Dunkelmateriebatzen zurück oder verselbstständigen sich oder fallen einfach in SL, ist das nicht merkwürdig?

Wenn man mal, wie es die Theorie verlangt, annimmt, die DM ist nicht genau da, wo die sichtbare Materie ist (letzteres hatte ich ich mal behauptet), sondern im Halo oder sonstwie außerhalb, wie es für die Gleichungen gebraucht wird. So, dann stellt Euch mal vor, zwei Galaxien, die so wie Milchstraße und Andromeda aufeinander zu rasen und sich mehrere Male umkreisen vor der eigentlichen Kollission (hat Lesch gesagt). Dann würde sich ab einem bestimmten Stadium die DM in den Halos der beiden Galaxien im selben Volumen befinden (und gegenläufig rotieren).

Müßte man da nicht etwas sehen, das die DM hinreichend charakterisiert? Bestimmt gibt es auch Kandidaten, wo man das derzeit beobachten könnte. Und im Computer kann man das bestimmt auch simulieren. Ich nehme an, der Prozessor von Mac`s ruckelt schon ganz ungeduldig in seiner Fassung?
 
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mac

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Ich nehme an, der Prozessor von Mac`s ruckelt schon ganz ungeduldig in seiner Fassung?
sollte er sich derart ungehörig verhalten, dann löse ich nicht nur seinen Arbeisvertrag, sondern auch ihn selbst aus seinem Sockel. :D

Herzliche Grüße

MAC

PS: Zum Rest bin ich im Moment sowas von lustlos ...
 

mac

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Orbit

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Hallo mac
Seit gestern rätsle ich nun darüber, weshalb dieser atsronews-Artikel für Dich eine 'plausible' Antwort auf Deine Frage sein könnte. Meinst Du - stark verkürzt ausgedrückt - dass die DM nicht so schnell wie die BM sei, sondern ab einer bestimmten Masse des DM-Clusters umgekehrt?
Ob es bei dieser Mindestmasse nun um die 10 Millionen Sonnenmassen geht, von welchen im Zusammenhang mit den Zwerggalaxien in der Umgebung der Milchstrasse im vergangenen Jahr die Rede war?
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/08/0808-032.shtml
Orbit
 

mac

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Hallo Orbit,

Seit gestern rätsle ich nun darüber, weshalb dieser atsronews-Artikel für Dich eine 'plausible' Antwort auf Deine Frage sein könnte.
Ja, das tut mir leid. Das war in der Tat etwa sehr knapp formuliert.



Die Strahlung der Sonnen heizt das Gas auf, aber nicht die DM (keine Wechselwirkung) Damit wird das Gas, obwohl es in der Lage ist Energie durch Wechselwirkung (z.B.Stoß) abzugeben, nicht so viel schneller kalt, als DM.

Ob diese Überlegung quantitativ wirklich haltbar ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Im Moment halte ich den dafür nötigen Aufwand für größer als ich leisten kann. Aber sie ist mir im Gegensatz zu allen anderen Ideen die ich dazu hatte mit Abstand die plausibelste.

Herzliche Grüße

MAC
 

SpiderPig

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Hallo mac,
Hervorhebung durch mich
Die Strahlung der Sonnen heizt das Gas auf, aber nicht die DM (keine Wechselwirkung) Damit wird das Gas, obwohl es in der Lage ist Energie durch Wechselwirkung (z.B.Stoß) abzugeben, nicht so viel schneller kalt, als DM.
Ich glaube damit hast du dich unglücklich ausgedrückt und ich vermute, das wolltest du so nicht aussagen.
Wenn die DM nicht wechselwirkt und wirklich dunkel ist (keine kühlende Strahlung), dann kann die DM auch nicht (schnell oder langsam) kälter werden.

Ich vermute zZ. eine bestimmte "Temperatur" / "Geschwindigkeit" der DM, die überall gleich sein sollte, nur abhängig vom Zustand des Universums und der lokalen (galaktischen) Dichteschwankungen, während die BM heiß wird und abkühlen kann.

Wird die BM heiß, wird diese sich weniger konzentrieren als die DM.
Wird die BM kalt, kann diese sich mehr konzentrieren; mit weiterer Abkühlung bis hin zur Sternengeburt.


SpiderPig
 

mac

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Hallo SpiderPig,
Ich glaube damit hast du dich unglücklich ausgedrückt und ich vermute, das wolltest du so nicht aussagen.
nicht bewußt und doch, genau das wollte ich aussagen.


Wenn die DM nicht wechselwirkt und wirklich dunkel ist (keine kühlende Strahlung), dann kann die DM auch nicht (schnell oder langsam) kälter werden.
DM und BM wechselwirken über die Gravitation miteinander. Auf diesem Wege ist eine Impulsübertragung möglich, die von der BM ihrerseits durch weitere Wechselwirkungsmöglichkeiten als elektromagnetische Strahlung abgegeben werden kann. Ohne diese Kühlung könnte DM nur durch die Expansion des Universums kälter werden.

Diese ‚Ungleichbehandlung‘ beim ‚Los-werden‘ kinetischer Energie und dennoch so wenig Unterschied bei der potentiellen Energie der Lage, erschien mir nicht wirklich plausibel. Dabei hatte ich bis zu diesem Artikel völlig übersehen, daß BM im Gegensatz zu DM ja auch (Strahlungs)Energie aufnehmen kann, also bevorzugt ‚geheizt‘ wird wenn Strahlungsquellen in der Nähe sind.

Erst dieser bis dahin nicht bedachte indirekte Ausgleich in den Möglichkeiten hat für mich das Rätsel weitgehend aufgelöst.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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Hallo mac
Du meinst, dass die Temperaturkurve des Kollapses flacher wird, wenn sich der Kollaps in einer DM-Wolke abspielt und bei einem bestimmten BM/DM-Verhältnis so flach wird, dass der Kollaps irreversibel wird, oder?
Das muss Auswirkungen auf das Jeans-Kriterium haben. Hier frage ich mich nun, warum man erst jetzt, also Jahrzehnte nachdem Jeans sein Kriterium entwickelt und Zwicky die DM postuliert hatte, erstmals auf die Idee käme, die Formeln von Jeans entsprechend abändern zu müssen.
Orbit
 

SpiderPig

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Hallo mac,
DM und BM wechselwirken über die Gravitation miteinander. Auf diesem Wege ist eine Impulsübertragung möglich, die von der BM ihrerseits durch weitere Wechselwirkungsmöglichkeiten als elektromagnetische Strahlung abgegeben werden kann.
Danke für die Info.
Die Wechselwirkung über die Gravitation hatte ich bei der Betrachtung der "Temperatur" nicht beachtet.:eek: Ich habe mich durch das "Verdampfen" im Artikel zu sehr auf eine reale Temperatur bei DM fixiert, statt dabei die Geschwindigkeit zu betrachten.

Ja, so kann die DM auch langsamer bzw. schneller werden.


SpiderPig
 

mac

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Hallo Orbit,

Du meinst, dass die Temperaturkurve des Kollapses flacher wird, wenn sich der Kollaps in einer DM-Wolke abspielt und bei einem bestimmten BM/DM-Verhältnis so flach wird, dass der Kollaps irreversibel wird, oder?
ich bin nicht wirklich sicher, daß ich verstehe was Du hier meinst, aber anscheinend bist Du hier in einer ganz anderen Zeitepoche, als ich bei meiner obigen Beschreibung.

Bis zur Rekombinationsära (370000 Jahre nach dem Beginn) hatten BM und damit auch DM keine Möglichkeit einer Kühlung, die über die Expansionskühlung hinaus ging. Damit gibt es dann zumindest bis dahin auch keinen plausiblen Grund für eine Entmischung.

In der anschließenden dunklen Ära konnte nur BM durch Wärmestrahlung kinetische Energie los werden, während DM nur der Weg über die Impulsübertragung (durch Gravitation) an BM blieb. Das heißt, daß ein Energietransport von DM zu BM nur möglich war, wenn BM kälter war als DM, sonst würde er sich durch die Reversibilität dieses Prozesses immer ausgleichen.

Energieübertragung durch Stoß und Strahlung ist aber pro Teilchen wesentlich effektiver, als rein über einen statistischen Impulsausgleich durch unzählige nahe Passagen. BM konnte somit eher und wenn der Akkretionsprozess (im stellaren Maßstab) erst mal richtig in Gang gekommen war, extrem viel schneller klumpen als DM.
An dieser Stelle angekommen, fing ich mich an zu fragen, wieso DM fast genau so kalt ist wie BM (als Gas respektive als Umlaufgeschwindigkeit von Sternen im Kugelhaufen oder in einer Galaxis.

Dabei hatte ich, mangels besserem Wissen vor Augen: Stärke des elektrischen Feldes, gegenüber der Stärke des Gravitationsfeldes (auch dann, wenn man korrigiert um den Massenüberschuß bei DM) Das verstehe ich nicht, sagte ich zu mir selbst und hier im Forum auch schon einige Male. Zumindest in nullter Näherung hätte ich irgendwo, wenigstens ansatzweise diese Proportionalität wiederfinden wollen.

Ich verstehe auch nicht, warum mir die Lösung nicht schon eher aufgefallen ist. Bei den Sternentstehungsgebieten: Das Gas wird großräumig vertrieben von den Leuchtgiganten die gerade neu entstanden sind. Mit Bynaus hatte ich darüber schon vor Jahren diskutiert. Und an wer weiß wie vielen anderen Stellen.

Den Klatsch auf die Stirn hat aber erst der hier angesprochene Artikel ausgelöst, bei dem mir das auf einmal klar wurde, daß eine Erwärmung des Gases im Gegenzug auch als relative Kühlung der DM gesehen werden kann. Der Vorsprung der BM beim Abkühlen schmolz dahin(wie Butter in der Sonne eben). Die Welt war wieder in Ordnung.



Aber jetzt zu meiner Frage zum obigen Zitat von Dir: Warum soll der Kollaps nur dann irreversibel werden, wenn die Temperaturkurve flach abfällt?

Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Bis zur Rekombinationsära (370000 Jahre nach dem Beginn) hatten BM und damit auch DM keine Möglichkeit einer Kühlung, die über die Expansionskühlung hinaus ging. Damit gibt es dann zumindest bis dahin auch keinen plausiblen Grund für eine Entmischung.
Hallo mac
Das wäre dann richtig, wenn BM und DM auf Expansion gleich reagieren.
In der anschließenden dunklen Ära konnte nur BM durch Wärmestrahlung kinetische Energie los werden,...
...und gewinnen, wie Du selbst sagst:
Dabei hatte ich bis zu diesem Artikel völlig übersehen, daß BM im Gegensatz zu DM ja auch (Strahlungs)Energie aufnehmen kann, also bevorzugt ‚geheizt‘ wird wenn Strahlungsquellen in der Nähe sind.

...während DM nur der Weg über die Impulsübertragung (durch Gravitation) an BM blieb.
Oder eben durch die Expansion, wie Du auch selbst sagst:
Ohne diese Kühlung könnte DM nur durch die Expansion des Universums kälter werden.

und dennoch so wenig Unterschied bei der potentiellen Energie der Lage, erschien mir nicht wirklich plausibel.
Der Unterschied ist doch beachtlich. In der Milchstrasse beispielsweise befindet sich offenbar in der galaktischen Scheibe nur ein kleiner Bruchteil der gesamten DM. Der weitaus grösste Teil ist im Cluster weit ausserhalb der Scheibe. Und bei den Zwerggalaxien in der Umgebung der Milchstrasse ist es umgekehrt. Dort konzentriert sich die DM offenbar im Zentrum:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/08/0808-032.shtml

Dass ich da eine Gesetzmässigkeit vermute, welche mit dem Alter der Galaxie zu tun haben könnte, habe ich anderswo bereits formuliert. Doch das sei hier nur am Rande erwähnt.

Energieübertragung durch Stoß und Strahlung ist aber pro Teilchen wesentlich effektiver, als rein über einen statistischen Impulsausgleich durch unzählige nahe Passagen. BM konnte somit eher und wenn der Akkretionsprozess (im stellaren Maßstab) erst mal richtig in Gang gekommen war, extrem viel schneller klumpen als DM.
Wie wär's, wenn DM schon immer klumpte, also vor der BM, und so 'Gravitationskeime' bildete? Und wie wär's, wenn sich DM seither nach bestimmten Gesetzmässigkeiten, welche mit der Expansion zu tun haben könnten, entklumpt?

An dieser Stelle angekommen, fing ich mich an zu fragen, wieso DM fast genau so kalt ist wie BM (als Gas respektive als Umlaufgeschwindigkeit von Sternen im Kugelhaufen oder in einer Galaxis.
Ich hab immer wieder den Eindruck, dass Du Dir die DM-Teilchen zu BM-ähnlich denkst und Dir vorstellst, sie würden sich irgendwie wie ein Gas verhalten, woraus dann diese ganzen Überlegungen mit dem thermischen Gleichgewicht folgen.
Wenn DM aus SUSYS bestünde, wäre sie sowieso kälter, denn die sind wesentlich schwerer als BM-Teilchen und somit auch träger. Bleibt dann die Frage, weshalb sich diese schweren Teilchen in der Milchstrasse und andern Galaxien viel weiter vom Gravitationszentrum entfernen als BM.

Ich denke halt, dass sich die DM nach ganz andern Gesetzen verteilt als die BM.

Orbit
 

SpiderPig

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Hallo Orbit,
Wie wär's, wenn DM schon immer klumpte, also vor der BM, und so 'Gravitationskeime' bildete? Und wie wär's, wenn sich DM seither nach bestimmten Gesetzmässigkeiten, welche mit der Expansion zu tun haben könnten, entklumpt?
Nach welchen Gesetzmäßigkeiten sollte das den geschehen können?
Dann müsste die DM ja mit sich selber wechselwirken, aber nicht mit der BM (außer über die Gravitation).

Ich hab immer wieder den Eindruck, dass Du Dir die DM-Teilchen zu BM-ähnlich denkst und Dir vorstellst, sie würden sich irgendwie wie ein Gas verhalten, woraus dann diese ganzen Überlegungen mit dem thermischen Gleichgewicht folgen.
Wenn DM aus SUSYS bestünde, wäre sie sowieso kälter....
"Kälter", also "Temperatur" würde eine Stoß-Wechselwirkung der DM-Teilchen untereinander voraussetzen und dann würde sich die DM wie ein Gas verhalten.

Ich denke halt, dass sich die DM nach ganz andern Gesetzen verteilt als die BM.
Das sich die DM anders verteilt als die BM ist offensichtlich. Aber was meinst du mit gaG (ganz andern Gesetzen)? :)


SpiderPig
 

mac

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Hallo Orbit,

Das wäre dann richtig, wenn BM und DM auf Expansion gleich reagieren.
davon gehe ich aus. Wenn Du hier etwas anderes annimmst, dann geschieht das in meinen Augen immer noch ohne Not.



...und gewinnen, wie Du selbst sagst:
Ja



Der Unterschied ist doch beachtlich.
Ja, ist er. Aber dieser Unterschied, incl. dem extremsten bisher gefundenen Massenverhältnis DM/BM ist nichts im Vergleich Kraft durch Gravitation / Kraft durch elektrische Elementarladung und dieses Verhältnis, und sei es auch 'gezähmt' durch die Neutralisierung in Atomen, hatte ich als Basis für alle Abkühlungsvorgänge untereinander und übergreifend, jenseits der Expansion gesehen. (Natürlich auch alle sonstigen Prozesse, zu denen BM noch fähig ist, die aber den Unterschied nur immer noch größer machen)




beispielsweise befindet sich offenbar in der galaktischen Scheibe nur ein kleiner Bruchteil der gesamten DM.
ich war für meine ganz grobe Proportionalitätsbetrachtung von einem Faktor 10 für DM/BM ausgegangen.



Wie wär's, wenn DM schon immer klumpte, also vor der BM, und so 'Gravitationskeime' bildete? Und wie wär's, wenn sich DM seither nach bestimmten Gesetzmässigkeiten, welche mit der Expansion zu tun haben könnten, entklumpt?
Wie ‚Du‘ das machst, ohne zusätzliche Eigenschaften einzuführen, ist mir nicht klar, bzw. deutet möglicherweise auf eines Deiner ‚Steckenpferde‘ ;) und von denen mögen mich manche nicht wirklich. :D



Ich hab immer wieder den Eindruck, dass Du Dir die DM-Teilchen zu BM-ähnlich denkst und Dir vorstellst, sie würden sich irgendwie wie ein Gas verhalten, woraus dann diese ganzen Überlegungen mit dem thermischen Gleichgewicht folgen.
und, tun sie das nicht? Werden sie bei den Simulationen zur Abkühlung nicht auch genauso behandelt? Und wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann muß man sich dabei sogar über mehr als 50 Größenordnungen Massenunterschied für ein Teilchen noch nicht festlegen. (zwischen 1TeV (MBHs???) und einigen 10^3 Sonnenmassen ist mit einigen Lücken anscheinend alles noch drin.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Orbit

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Zitat von Orbit
Das wäre dann richtig, wenn BM und DM auf Expansion gleich reagieren.

Zitat von mac
davon gehe ich aus. Wenn Du hier etwas anderes annimmst, dann geschieht das in meinen Augen immer noch ohne Not.

Hallo mac
Es gibt schon ein paar Beobachtungen aus jüngster Zeit, welche mir ausreichen, um Deine Gewissheit wenigstens zu hinterfragen:
Ich meine die Dichte-Verhältnisse BM : DM, welche in alten Galaxien und in den Zwerggalaxienin der Umgebung der Milchstrasse gemessen wurden und welche von den Verhältnissen in der galaktischen Scheibe deutlich abweichen.

Ich stelle mir vor, dass die DM-Dichte im Laufe der Zeit abnimmt, jene der BM aber nicht oder zumindest viel weniger. Bei der BM sind wir wohl näher an der Realität, wenn wir davon ausgehen, dass sie in gebundenen Systemen die Expansion überhaupt nicht mitmacht.

ich war für meine ganz grobe Proportionalitätsbetrachtung von einem Faktor 10 für DM/BM ausgegangen.
Das gilt für den Cluster. Dass diese Proportion in der galaktischen Scheibe überhaupt nicht zutrifft, hast Du vor nunmehr drei Jahren auf Grund der Daten von Schneider/Bonn hier in diesem Forum selbst mal vor gerechnet. :)

Wie ‚Du‘ das machst, ohne zusätzliche Eigenschaften einzuführen, ist mir nicht klar, bzw. deutet möglicherweise auf eines Deiner ‚Steckenpferde‘
So ist es, und weil Du meinem Rennstall schon ein paar Besuche abgestattet hast, brauch ich Dir hier nichts weiter zu erklären. :)

und, tun sie das nicht? Werden sie bei den Simulationen zur Abkühlung nicht auch genauso behandelt? Und wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann muß man sich dabei sogar über mehr als 50 Größenordnungen Massenunterschied für ein Teilchen noch nicht festlegen. (zwischen 1TeV (MBHs???) und einigen 10^3 Sonnenmassen ist mit einigen Lücken anscheinend alles noch drin.
Ich gehe davon aus, dass sie es nicht tun. Und ich suche sie eher in energetischen Bereichen von 1TeV abwärts. Für unsere Milchstrasse tippe ich auf ca. 1E-28 eV. :)

Orbit
 

Orbit

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Bernhard
Eine Vermutung, welche durch diese astronews-Artikel Nahrung bekommen hat:

1) Big babe im frühen Universum:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/04/0804-042.shtml

2) Zwerggalaxien in der Umgebung der Milchstrasse und die Vermutung, zur Bildung von Galaxien sei eine Mindestmasse von 10 Millionen Sonnen nötig:
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/08/0808-032.shtml

3) 500 Millionen Jahre junge Baby-Galaxie I Zwicky 18:
http://www.astronews.com/news/artikel/2004/12/0412-001.shtml
"I Zwicky 18 ist eine ungewöhnliche Galaxie", ... "Wir erwarten eigentlich, dass Galaxien innerhalb von einer Milliarde Jahren nach dem Urknall entstehen und nicht 13 Milliarden Jahre später."
Die Galaxie blieb über Jahrmilliarden in ihrem embryonalen Zustand, eine kühle Wolke aus Wasserstoff und Helium. Erst vor 500 Millionen Jahren entstanden in einem plötzlichen, explosionsartigen Ausbruch Sterne in der Galaxie und sie leuchtete auf.
Da I Zwicky 18 nur 45 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist, bietet sie den Astronomen die einmalige Gelegenheit, eine junge Galaxie sozusagen direkt vor unserer kosmischen Haustür zu beobachten. Warum die Galaxie so lange in ihrem embryonalen Zustand verharrte, wissen die Forscher bislang nicht.

4) Drei Jahre später wird diese Einschätzung korrigiert: I Zwicky 18 sei offenbar doch älter:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/10/0710-022.shtml
Nur, die Metallizität der Sterne will nicht so richtig ins dieses Bild passen:
"Obwohl die Galaxie nicht so jung ist wie wir gedacht haben, scheint sie in ihrer Entwicklung schon einzigartig im nahen Universum zu sein", meint Alessandra Aloisi vom Space Telescope Science Institute und der ESA, die die aktuelle Untersuchung leitete. Beobachtungen von der Erde haben nämlich gezeigt, dass I Zwicky 18 größtenteils aus Wasserstoff und Helium besteht. Schwere Elemente, die man in anderen Galaxien findet, scheinen zu fehlen. Diese Elemente werden für gewöhnlich innerhalb von Sternen produziert, so dass man annehmen kann, dass die Sterne in I Zwicky 18 mit einer vergleichsweise niedrigen Rate entstanden sind.

5) Und hier hinterfragt man das hierarchische Modell:
Nach den heutigen Vorstellungen der Astronomen haben sich nach dem Urknall zunächst Verdichtungen der Dunklen Materie gebildet, in denen sich dann auch die normale Materie angesammelt und zu ersten Sternen verdichtet hat. Durch Kollisionen und Verschmelzung sind aus diesen Proto-Galaxien im Verlauf von Jahrmilliarden die unterschiedlichen Sternsysteme entstanden.
http://www.astronews.com/news/artikel/2008/10/0810-040.shtml (G. einh.?)
Doch all die unterschiedlichen Erscheinungsformen und Größen der Galaxien scheinen von einer einzigen physikalischen Größe abzuhängen. Zu diesem unerwarteten Schluss kommt ein internationales Team von Astronomen nach der statistischen Analyse eine Stichprobe von 200 Galaxien.
"Ein so starker Zusammenhang steht im Widerspruch zum hierarchischen Modell der Galaxienentstehung, einer zentralen Aussage des Modells der kalten Dunklen Materie in der Kosmologie"

Orbit
 

Luzifix

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DM und Logik, gibt es da Zusammenhänge??

Ich schlage vor, für Orbits Theorien zukünftig den Begriff Dunkle Logik zu verwenden. (Es gibt ja auch die Dunkle Magie usw.)

Außerdem ist mir beim Überfliegen der oben von Orbit genannten astronews-Nachrichten beiläufig eingefallen, daß der Effekt, den ich im Thread Mondflucht versucht hatte zu beschreiben, auch bei Galaxien eine Rolle spielen könnte. Und zwar nicht nur bezüglich eines zentralen SL sondern auch in den gravitativen Beziehungen einzelner Masseringe in den Galaxien zueinander (von innen nach außen gedacht). Ist nur so eine Idee von mir...
 

Orbit

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Luzifix
Du hast Nathans Orakelspruch wohl falsch interpretiert: Mit seinen sporadischen Kurzbeiträgen stichelt er nicht gegen mich, sondern gegen die DM selbst. DM und DE lösen bei ihm stets denselben Reflex aus - und schon steht wieder ein Beitrag von ihm im Net, bevor er darüber hätte nachdenken können. :D
 
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