Teilchenphysik: Physik-Nobelpreis für Englert und Higgs

[Dgoe]

Hallo,

hier eine erstaunliche Meldung, die alles wieder in Frage stellt:

CERN May Not Have Discovered Higgs Boson After All - Techaeris
1 hour ago.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Dgoe, wo siehst du dort ein in-Frage-stellen:
http://journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.90.035012 eines der angesehensten Physikjournale.
Die Technicolor-Theorie TC ist doch "nur" eine Erweiterung des Standardmodells, in der das skalare
Higgs-Teilchen kein fundamentales Teilchen ist, sondern aus Techniquarks zusammengesetzt ist.
Das ändert nichts an seiner Existenz und Entdeckung, Frage ist - geht's noch weiter.
Grüße Senf

 

[Bernhard]

Mir kommt jede Kritik am Higgs-Mechanismus sehr gelegen, weil ich mit der zugehörigen und abenteurlich hohen Vakuum-Energiedichte nicht besonders gut klar komme.
Danke an Dgoe. You made my day .

 

[Dgoe]

Dgoe, wo siehst du dort ein in-Frage-stellen

Na, in der Titelformulierung der Headline oben "may not have dicovered". Ist die Formulierung abwegig?

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Danke an Dgoe. You made my day .

You're welcome!

 

[Herr Senf]

Hallo Dgoe

If techni-quarks exist, there must be a force to bind them together so that they can form particles. None of the four known forces of nature (gravity, the electromagnetic force, the weak nuclear force and the strong nuclear force) are any good at binding techni-quarks together. There must therefore be a yet undiscovered force of nature. This force is called the technicolor force.

Das erste Wort ist "If", das muß erst gefunden werden, dann gebe es eine Chance für die Technicolor-Theorie, sie ist eine von vielen (noch) nicht bestätigte.
Die Theorie hat auch schon einen Bart aus den 70er Jahren (wann wurde Higgs vorausgesagt!) und hat Probleme mit the weak nuclear force.
Grüße Senf

 

[Dgoe]

27, in der amerikanischen Presse ist das mit 53 Artikeln zur aktuellen Uhrzeit ein aktuelles Thema, nix Bart.

Researchers claim Higgs boson still elusive: What did CERN discover then? Tech Times - ‎24 minutes ago‎ The Higgs boson was found for the first time in 2012 - or was it? Some researchers are now questioning whether the particle found was the elusive target, or something else. (Photo : CERN). The Higgs boson may be the single central subatomic particle, ...

Higgs Boson, God particle is still elusive to CERN scientists

The Westside Story

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Nobel prize pertaining to the Higgs Boson Particle in severe question after ...

Capital Wired

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Higgs Boson Particle Nobel Prize Called into Question After Accusations that ...

Design & Trend

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Particle Discovery is not Higgs Boson Say Scientists

Dumb-Out

- ‎3 hours ago‎

See all 56 articles »

Gruß,
Dgoe

P.S.: scheint die dpa noch nicht rausgebracht zu haben.

 

[Herr Senf]

Hallo Dgoe,
Mads T. Frandsen macht u.a. viel um die dunkle Materie, immer noch ein weites spekulatives Feld.
Der Artikel ist bereits vom Sep 2013 http://arxiv.org/abs/1309.2097 , die Medien haben's nicht registriert.
Jetzt wurde "The Technicolor Higgs in the Light of LHC Data" reviewt, geschafft und gleich Rauchzeichen abgesetzt.
Im Rahmen der TC-Theorie war also das Paper gut und "richtig", heißt nicht gleichzeitig daß TC richtig sein muß.
Aber für die TC medienwirksam weit aus dem Fenster gelehnt. Wenn Techni-Quarks nicht gefunden werden,
dann kommt Fenstersturz mit vielen blauen Flecken. Es sind noch andere Theorien in den Startlöchern.
Grüße Senf

 

[ralfkannenberg]

If techni-quarks exist, there must be a force to bind them together so that they can form particles. None of the four known forces of nature (gravity, the electromagnetic force, the weak nuclear force and the strong nuclear force) are any good at binding techni-quarks together. There must therefore be a yet undiscovered force of nature. This force is called the technicolor force.

Das erste Wort ist "If", das muß erst gefunden werden, dann gebe es eine Chance für die Technicolor-Theorie, sie ist eine von vielen (noch) nicht bestätigte.
Die Theorie hat auch schon einen Bart aus den 70er Jahren (wann wurde Higgs vorausgesagt!) und hat Probleme mit the weak nuclear force.
Grüße Senf

(fett hervorgehoben von mir)


Hallo zusammen,

sobald jemand eine "5.Kraft" fordert ist immer allerhöchste Vorsicht geboten !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Hallo Senf,

vielen Dank für die Hintergrundinformationen. Sehr interessant.

Gruß,
Dgoe

 

[Bernhard]

Hallo Ralf,

sobald jemand eine "5.Kraft" fordert ist immer allerhöchste Vorsicht geboten !

welche Experimente lassen denn auf vier Grundkräfte schließen? Ich kenne keines.
MfG

 

[TomS]

ich halte die Diskussion für fehlgeleitet

natürlich hat man am CERN "Etwas" entdeckt; die Frage ist nun, um was es sich bei diesem "Etwas" handelt; Tatsache ist, dass das Higgs aus vielen Gründen ein Exot ist (Skalar, Renormierung / UV-Verhalten?) und man eine "natürlichere" Erklärung wünscht; dazu gehören (teilw. spekulative) Ideen bzgl. "effektivem Freiheitsgrad" = Substruktur, nicht-perturbative Anregung der W- und Z-Felder, ... aber ich habe bisher keine Alternative gesehen, die tatsächlich funktioniert

anyway - es wurde ein Teilchen entdeckt; die Entdeckung der Quarks bedeutet ja auch nicht, dass es auf einmal kein Proton mehr gibt ...

 

[Bernhard]

anyway - es wurde ein Teilchen entdeckt

Ich denke, das kann man so stehen lassen, bzw. volle Zustimmung. Der ganz Higgs-Mechanismus ist aber und mMn dennoch eine ziemlich/relativ/etwas "lahme Krücke".
MfG

 

[ralfkannenberg]

welche Experimente lassen denn auf vier Grundkräfte schließen? Ich kenne keines.

Hallo Bernhard,

diese Aussage überrascht mich nun ausserordentlich. Ich persönlich hätte diese Frage mit "jedes bekannte Experiment" beantwortet.


Das Problem ist, dass jede Freiheitsgrad-Erhöhung der Willkür Tür und Tor öffnet und entsprechend sehr gut abgesichert werden muss.

Dass es da dank der Stringtheorien inzwischen "chic" geworden ist, die Zahl der Dimensionen fast schon beliebig zu erhöhen, mag ja noch hinnehmbar sein, zudem diese Extra-Dimensionen dann jedesmal wenigstens theoretisch sehr gut begründet sind und überdies der Nachweis noch ausstehend ist; dieses Chic-Sein heisst aber noch lange nicht, dass man nun auch die Grundkräfte je nach Gusto erhöhen soll. Denn sonst haftet der ganzen Sache die Willkür an.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Der ganz Higgs-Mechanismus ist aber und mMn dennoch eine ziemlich/relativ/etwas "lahme Krücke".

Hallo Bernhard,

diese "lahme Krücke" wurde vor Jahrzehnten theoretisch im Rahmen des Standardmodells vorhergesagt und nun gab es auch eine sehr starke experimentelle Evidenz hierfür.

Es erschliesst sich mir wirklich nicht, warum man dem Standardmodell quasi auf der Zielgeraden "ans Bein pi.." muss, nur weil man nach wie vor keinerlei experimentelle Hinweise auf irgendeine Supersymmetrie gefunden hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Hallo Ralf,

warum man dem Standardmodell quasi auf der Zielgeraden "ans Bein pi.." muss

ich habe es oben bereits beschrieben, dass die Vakuum-Energiedichte des Higgsfeldes einen absurden Wert aus den vorliegenden Messwerten produziert. Warum sollte das Higgs-Feld nicht gravitativ wirksam sein? So etwas ist doch absurd! Ferner bitte ich um ein etwas gepflegteres Vokabular.
MfG

 

[Herr Senf]

Zur "lahmen Krücke" des Higgs-Mechanismus von 1964:
Nicht vergessen, daß es eine "passende" Analogie-Theorie ist, die auf die Supraleitung um 1950 zurückgeht.
Das Teilchen hat 125 GeV, das können 2*60 oder 3*40 ... sein, aber nicht 2*80 als Pärchen wie Cooper.
Müssen wir wohl auf 2015, die Zeiten jenseits de Standardmodells mit weiteren "Indizien" warten.

ps: pi=3,1416

 

[ralfkannenberg]

Ferner bitte ich um ein etwas gepflegteres Vokabular.

Hallo Bernhard,

zum einen hatte ich es in doppelte Anführungsstriche gesetzt. Aber meinetwegen, dann setzen wir mal hier an:

welche Experimente lassen denn auf vier Grundkräfte schließen? Ich kenne keines.

Ich finde diese Aussage von Dir wirklich extrem krass. Also: warum kann man aus der Vielzahl der physikalischen Experimente nicht auf 4 Grundkräfte schliessen ? Ich meine dabei stillschweigend, dass willkürliche Ergänzungen der Freiheitsgrade, die natürlich per definitionem jede bestehende Lösung ebenfalls zulassen, ausgeschlossen sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

@Hr. Senf: Eine Substruktur des Higgs ändert an dem Problem der Vakuum-Energiedichte auch nix.

@Ralf: Ich hoffe ja immer noch auf ein simples Mißverständnis meinerseits, aber leider hält es sich verdächtig hartnäckig. Es bleibt also vorerst dabei: Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer neuen Grundkraft und einem "Honig" der gravitativ nicht wechselwirkt, dann ist mir ersteres lieber. Ich erinnere daran, dass die Vakuum-Energieedichte des Higgsfeldes bei 126 GeV Masse des Teilchens irgenwo bei x Tonnen / cm³ liegt. Oder muss man für das Vakuumfeld eventuell das Minimum des Sombrero-Hutes nehmen?

Dazu muss es doch ein paar vernünftige Meinungen geben?
MfG

 

[TomS]

Hallo Bernhard,

diese "lahme Krücke" wurde vor Jahrzehnten theoretisch im Rahmen des Standardmodells vorhergesagt und nun gab es auch eine sehr starke experimentelle Evidenz hierfür.

Es erschliesst sich mir wirklich nicht, warum man dem Standardmodell quasi auf der Zielgeraden "ans Bein pi.." muss, nur weil man nach wie vor keinerlei experimentelle Hinweise auf irgendeine Supersymmetrie gefunden hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

darum geht es doch gar nicht

niemand bezweifelt die Existenz des Higgsmechanismus sowie des Higgsbosons; und es gibt momentan keine echte Alternative (TC, SUSY; insbs. letztere erklärt das Higgs auch nicht besser, im Gegenteil)

der Punkt ist einfach, dass der Higgsmechanismus nicht wirklich funktioniert, wenn man die vollständigen Quantenkorrekturen, Vakuumenergiedichte, UV-Completeness, Renormierung etc. mit einbezieht (was weder für die Massenerzeugung noch das Teilchen vollumfänglich betrachtet werden muss); das Standardmodell funktioniert im QCD- und im masselosen el.-schw. Sektor, nicht jedoch im Higgs-Sektor; da sind sich auch so ziemlich alle Physiker einig

Zur "lahmen Krücke" des Higgs-Mechanismus von 1964:Nicht vergessen, daß es eine "passende" Analogie-Theorie ist, die auf die Supraleitung um 1950 zurückgeht.Das Teilchen hat 125 GeV, das können 2*60 oder 3*40 ... sein, aber nicht 2*80 als Pärchen wie Cooper.Müssen wir wohl auf 2015, die Zeiten jenseits de Standardmodells mit weiteren "Indizien" warten.

der Hinweis auf die Festkörperphysik ist hilfreich: dort wird ein analoger Mechanismus nämlich nicht für ein fundamentales Teilchen sondern für ein effektives Feld konstuiert; im SM erscheint das Higgs jedoch fundamental zu sein, und möglicherweise liegt genau darin das Problem