Du hast natürlich recht, ich hatte den Threadtitel schon ganz vergessen
Simuliertes Gehirn: Wir werden ewig leben im Silizium
- Ersteller Ionit
- Erstellt am
In einer rudimentären Form, warum nicht?
Das Problem bei Begriffen wie Leben oder Bewusstsein tritt wohl erst an deren Begrenzungen zutage.
So verschwimmt bei sehr einfachen Organismen die Grenze zwischen Leben und Nichtleben und bei einem sehr einfachen Nervensystem vielleicht die Grenze zwischen Bewusstsein und Unbewusstsein. Sofern man Bewusstsein ordentlich definieren will, muss man meiner Meinung nach jedenfalls "Vor"-formen des menschlichen Bewusstseins bei anderen Organismen miteinbeziehen, anstatt willkürliche Grenzen zu ziehen.
Was ich interessant fände, ob ein ich nenne es mal "Maschinelles Bewusstsein", eines Computer/ Roboter welcher a) zur freien nicht programmabhängigen Interaktion mit seiner Umwelt und b) zum Lernen fähig ist (also kein strickt vorprogrammierter Roboter für die Lösung spezieller Probleme), ein völlig anderes Bewusstsein als ein Mensch entwickelt, oder ob es eine Art Konvergenz gibt, ähnlich der konvergenten Evolution. Die hat uns ja gezeigt das verschiedene Entwicklungen ein sehr ähnliches Ergebnis haben können.
So könnte man zeigen wie stark "Hardwareabhängig" ein Bewusstsein ist.
Ich weiß alles sehr Hypothetisch, aber ich denke das bevor die Übertragung eines Bewusstsein möglich ist, es eher passiert das eine Künstliche Intelligenz sich seiner selbst bewusst wird.
So könnte man zeigen wie stark "Hardwareabhängig" ein Bewusstsein ist.
Ich weiß alles sehr Hypothetisch, aber ich denke das bevor die Übertragung eines Bewusstsein möglich ist, es eher passiert das eine Künstliche Intelligenz sich seiner selbst bewusst wird.
void
Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,
wie du schon sagtest, ist es essentiell, sich erst einmal darüber zu einigen, was man unter Bewußtsein überhaupt versteht, bevor man darüber diskutiert. Das ist offensichtlich nicht einfach. Dein Verständnis
ist in dem von dir verfolgten Kontext sicherlich richtig (ich denke du hast den Fokus bei lebendigen Organismen); ich weiß aber nicht, ob ich diese Rückkopplunseffekte auf Algorithmen übertragen kann.
Die oben von mir unterstrichene Essenz läßt sich (in etwa) algorithmisch so darstellen:
Auswahlprozess, der die Lösungen von Optimierungsversuchen sortiert und die am höchsten gewichtete als Ergebnis ausgibt.
Ich zweifle nicht daran, daß organisch/evolutionär sich entwickelndes Problemlösungsvermögen (Intelligenz) auch irgendwann Bewußtsein hervorbringt; aber wie gesagt, es gibt keine Hinweise darauf, daß sich super-komplexe Algorithmen, welche sich in "ihrer" Umwelt sehr zielführend "verhalten", irgenwie bewußt sind. Vielleicht sind sie es ja, aber es fällt schwer, einem Algorithmus, dessen Code man prinzipiell vestehen und nachvollziehen kann, Bewußtsein zuzugestehen. Gerade weil Programme sich deterministisch verhalten, ist Bewußtsein hier überflüssig.
Es muss offensichtlich einen Unterschied geben zwischen (noch so komplizierter) technischer/algorithmischer Problemlösungs-Intelligenz und biologischer.
Es gibt aber noch den biologischen Selbsterhaltungstrieb, den gibt m.E. es in keinem Programm (biologisch ist dieser Mechanismus viel fundamentaler als Intelligenz, während es algorithmisch immer nur ein Teil der Intelligenz sein kann).
Vielleicht läuft es ja tatsächlich darauf hinaus:
Grüße
void
PS:
Das denke ich auch.
wie du schon sagtest, ist es essentiell, sich erst einmal darüber zu einigen, was man unter Bewußtsein überhaupt versteht, bevor man darüber diskutiert. Das ist offensichtlich nicht einfach. Dein Verständnis
ist in dem von dir verfolgten Kontext sicherlich richtig (ich denke du hast den Fokus bei lebendigen Organismen); ich weiß aber nicht, ob ich diese Rückkopplunseffekte auf Algorithmen übertragen kann.
Die oben von mir unterstrichene Essenz läßt sich (in etwa) algorithmisch so darstellen:
Auswahlprozess, der die Lösungen von Optimierungsversuchen sortiert und die am höchsten gewichtete als Ergebnis ausgibt.
Ich zweifle nicht daran, daß organisch/evolutionär sich entwickelndes Problemlösungsvermögen (Intelligenz) auch irgendwann Bewußtsein hervorbringt; aber wie gesagt, es gibt keine Hinweise darauf, daß sich super-komplexe Algorithmen, welche sich in "ihrer" Umwelt sehr zielführend "verhalten", irgenwie bewußt sind. Vielleicht sind sie es ja, aber es fällt schwer, einem Algorithmus, dessen Code man prinzipiell vestehen und nachvollziehen kann, Bewußtsein zuzugestehen. Gerade weil Programme sich deterministisch verhalten, ist Bewußtsein hier überflüssig.
Es muss offensichtlich einen Unterschied geben zwischen (noch so komplizierter) technischer/algorithmischer Problemlösungs-Intelligenz und biologischer.
Es gibt aber noch den biologischen Selbsterhaltungstrieb, den gibt m.E. es in keinem Programm (biologisch ist dieser Mechanismus viel fundamentaler als Intelligenz, während es algorithmisch immer nur ein Teil der Intelligenz sein kann).
Vielleicht läuft es ja tatsächlich darauf hinaus:
Grüße
void
PS:
Das denke ich auch.
Ich sehe das ähnlich, wollte es aber noch mal betonen. Auch die Sprache ist vielen Tieren nicht fremd und selbst von Insekten, wie z.B. Ameisen und Bienen, ist ja bekannt, daß sie untereinander durch spezielle Bewegungsmuster kommunizieren, wenngleich diese jedoch genetisch vorgegeben und nicht erlernt sind. Ich war zuvor ja auch schon zu einem ähnlichen Fazit gekommen:
Dieses verträgt sich nur nicht ganz mit den Vorstellungen einiger religiöser Leute, die Bewußtsein mit 'Seele' (was auch immer das sein soll) gleichsetzen und letztere den Tieren unbedingt absprechen wollen.
Ein Computer bzw. eine Steuerung folgt immer einem Programm (Befehlsfolge). Eine Selbstprogrammierung in Abhängigkeit von der Umwelt und auch die dynamische Erweiterungen oder Änderungen eines Programms zur Laufzeit sind jedoch - je nach Programmiersprache - kein Problem.
Natürlich, softwaremäßig läßt sich jede Logik umsetzten. Sehr viele Industrieroboter werden heutzutage für ihre Tätigkeiten durch ein einmaliges Ausführen der erforderlichen Bewegungen angelernt.
Jede Logik läßt sich auf Algorithmen übertragen, das größte Problem ist in der Regel die Logik korrekt vorzugeben.
Ja.
Ganz so einfach wie Du es die vorstellst, ist das nicht. Bei neuronalen Netzen z.B. hängt der jeweilige Zustand von Zeit und Art sämtlichen Inputs nach dem Programmstart ab. Du kannst auch nicht vorhersagen, was Dir der deterministische Code Deines Browser als Inhalt des nächsten Postings anzeigt, weil dieser Inhalt auch erst durch die Interaktion eines Programms mit einem Nutzer dieses Forums generiert wird. Ein Bewußtsein wäre lediglich eine besondere Art der Programmlogik.
void
Registriertes Mitglied
Hallo Klaus,
Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Natürlich kann man i.d.R. ohne Kenntnis des Input nichts über den Output sagen, trotz Determinismus. Das ist doch wohl kein Indiz für Bewußtsein?
Grüße
void
Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Natürlich kann man i.d.R. ohne Kenntnis des Input nichts über den Output sagen, trotz Determinismus. Das ist doch wohl kein Indiz für Bewußtsein?
Für diese Programmlogik wäre dir der Nobelpreis mehr als sicher
Grüße
void
SpiderPig
Gesperrt
Hallo Zusammen,
Das ist selbstverständlich esoterisch in dem Sinne von "im Menschen verborgen". Es kann (und viele tun es) jeder für sich erfahren und im gemeinsamen Gespräch die Erfahrungen vergleichen und so zu einer gemeinsamen Sprache und Definition finden.
Aber man kann es nicht messen und eine allgemein anerkannte Definition bzw. Sprache gibt es dafür im westlichen Sprachgebrauch und in der Naturwissenschaft noch nicht.
Beispiel: Gehör ist naturwissenschaftlich definiert. Sprachbewusstsein, Musikbewusstsein usw.... dagegen nicht!
Bewusstsein = Bewusstes Sein.
"Bewusst" kennen wir (vermutlich) alle, auch wenn es kaum ein Naturwissenschaftler bisher ausreichend definieren kann.
Dann muss noch der Begriff "Sein" definiert werden und da wird es dann sehr schnell und leicht esoterisch im Sinne von Aberglaube, Spinnerei ...
Seinen eigenen Körper im Spiegelbild erkennen, das kann man einem Roboter leicht bei bringen, das ist wohl kein Bewusstseinsprozess.
Ein Individuum sein bedingt nach meiner Meinung schon Selbstbewusstsein.
SpiderPig
Ich weiß sehr genau was Bewusstsein, Selbst-Bewusstsein, und zahlreiche weitere Bewusstheiten sind, und kann die einem Fachpublikum, welches Wortbedeutungen in diesem Bereich definiert hat, auch leicht und einfach sprechen, erklären und darüber definieren.
Das ist selbstverständlich esoterisch in dem Sinne von "im Menschen verborgen". Es kann (und viele tun es) jeder für sich erfahren und im gemeinsamen Gespräch die Erfahrungen vergleichen und so zu einer gemeinsamen Sprache und Definition finden.
Aber man kann es nicht messen und eine allgemein anerkannte Definition bzw. Sprache gibt es dafür im westlichen Sprachgebrauch und in der Naturwissenschaft noch nicht.
Beispiel: Gehör ist naturwissenschaftlich definiert. Sprachbewusstsein, Musikbewusstsein usw.... dagegen nicht!
Der Begriff ist schon recht passend gewählt.
Bewusstsein = Bewusstes Sein.
"Bewusst" kennen wir (vermutlich) alle, auch wenn es kaum ein Naturwissenschaftler bisher ausreichend definieren kann.
Dann muss noch der Begriff "Sein" definiert werden und da wird es dann sehr schnell und leicht esoterisch im Sinne von Aberglaube, Spinnerei ... Ein Erkennen ist (noch) kein Bewusstsein!
Seinen eigenen Körper im Spiegelbild erkennen, das kann man einem Roboter leicht bei bringen, das ist wohl kein Bewusstseinsprozess.
Ein Individuum sein bedingt nach meiner Meinung schon Selbstbewusstsein.
SpiderPig
Nein, aber auch nichts, was selbiges irgendwie auschließen würde.
Den gibt es weder für Informatik noch für Mathematik und auch nicht für die Entwicklung von besonders gefährlichem Spielzeug.Für diese Programmlogik wäre dir der Nobelpreis mehr als sicher
Ehrlich gesagt geht es hier im Thread nicht darum, wie jemand sein Bewußtsein empfindet mag und auch nicht darum, ob er die Wahrnehmung des Dufts einer Rose oder einer alten Socke als 'Geruchsbewußtsein' bezeichnet, sondern darum, was Bewußtsein an sich ist und ob es sich selbiges künstlich erschaffen läßt. Wie Du Dein Bewußtsein erlebst ist dafür ähnlich relevant wie das Bewußtseinserlebnis von Kaulquappen und Schnecken, denn das bleibt einzig und allein Deine persönliche Angelegenheit und tut hier nichts zur Sache.
Darum hab ich ja recht genau definiert, was ich unter 'Bewußtsein' verstehe, damit nicht unsinnig aneinander vorbeigeredet wird. Man könnte sich zwar auch auf eine andere Definition einigen, wenn man aber unterbewußte (d.h unabhängig vom Bewußtsein ablaufende) Prozesse außen vor läßt, religösen Nonsens ausklammert und auch auf unklare oder schwammig definierte Begriffe verzichtet, um letztlich eine halbwegs brauchbare Defintion des Sachverhaltes zu erhalten, für den der Begriff im Normalfall verwendet wird, dann verbirgt sich letztlich nichts anderes hinter dem Begriff.
Wenn Begriffe nicht genau definiert sind, dann sind sie reichlich wertlos, weil keiner sagen kann, was mit ihnen gemeint ist. Doch es geht hier ja nicht um Schwafelei über mehr oder weniger wertlose Wortschöpfungen.
Ich denke Spiderpig wollte sagen, dass wenn ein Wissenschaftler dir in 100 Jahren dein Bewusstsein in eine Maschine zu transferieren kann für einen recht hohen Geldbetrag. Der dir sagt, kein Problem wird alles übertragen was das Bewusstsein ausmacht und du nach der Prozedur Bach von Rammstein nicht mehr unterscheiden kannst, dann macht das schon einen ganz gewaltigen Unterscheid.
Nur weil man etwas nicht so genau messen kann muss es nicht Unwichtig sein. Das was einen Menschen ausmacht ist in erster Linie nicht sein Intellekt sondern sein Herz
mfg
Nur weil man etwas nicht so genau messen kann muss es nicht Unwichtig sein. Das was einen Menschen ausmacht ist in erster Linie nicht sein Intellekt sondern sein Herz
mfg
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
das, was du beschreibst, ist zweifellos real, das kann dir jeder bestätigen, wenn er mal in sich hineinhorcht.
Aber es ist völlig subjektiv.
Und deshalb kann die Wissenschaft dazu nichts aussagen, weil sie auf Objektivität beruht.
Höchstens vielleicht die Theologie.
Grüße
SK
das, was du beschreibst, ist zweifellos real, das kann dir jeder bestätigen, wenn er mal in sich hineinhorcht.
Aber es ist völlig subjektiv.
Und deshalb kann die Wissenschaft dazu nichts aussagen, weil sie auf Objektivität beruht.
Höchstens vielleicht die Theologie.
Grüße
SK
ispom
Registriertes Mitglied
ein Theologe wird jetzt protestieren...weil du ihm den Status eines Wissenschaftlers absprichst
aber ein Naturwissenschaftler muss sich schon entscheiden, ob er einen Rest Esoterik beibehalten will, oder ob er prinzipiell auch die Bewußtseinsprozesse auf materielle und energetische Vorgänge zurückführen will....
nunja...es gab und gibt angesehene Naturwissenschaftler, die in dieser Beziehung religiöse Vorbehalte haben
aber ein Naturwissenschaftler muss sich schon entscheiden, ob er einen Rest Esoterik beibehalten will, oder ob er prinzipiell auch die Bewußtseinsprozesse auf materielle und energetische Vorgänge zurückführen will....
nunja...es gab und gibt angesehene Naturwissenschaftler, die in dieser Beziehung religiöse Vorbehalte haben
Religion ist ein geschlossenes Denksystem und insofern auch "exakte" Wissenschaft mit den dazugehörigen Erkenntniswegen
... und per Definition kann es von der Wissenschaft auch nie widerlegt werden.
Irgendwo hab ich mal den Satz eines Wissenschaftlers gelesen (aus dem Gedächtnis zitiert):
"...und immer wenn wir auf dem Weg, die wissenschaftlichen Berge der Erkenntnis zu erklimmen, ein neue Klippe überwunden haben, dann sitzen da einige Mönche und erzählen uns sie wären schon seit 2000 Jahren da."
Ich finde das beschreibt es sehr treffend
Grüße,
Frankie
... und per Definition kann es von der Wissenschaft auch nie widerlegt werden.
Irgendwo hab ich mal den Satz eines Wissenschaftlers gelesen (aus dem Gedächtnis zitiert):
"...und immer wenn wir auf dem Weg, die wissenschaftlichen Berge der Erkenntnis zu erklimmen, ein neue Klippe überwunden haben, dann sitzen da einige Mönche und erzählen uns sie wären schon seit 2000 Jahren da."
Ich finde das beschreibt es sehr treffend
Grüße,
Frankie
Zuletzt bearbeitet:
SpiderPig
Gesperrt
Ehrlich gesagt halte ich diese Aussage für gequirlte Scheiße.
Immerhin scheinst du hier zu ahnen, dass Bewusstsein auch etwas mit erleben zu tun hat, wenn du die Konsequenz daraus aber anscheinend ab lehnst.
Das ist verständlich bei dem Ausbildungsstand unserer Gesellschaft von heute.
Dann definiere doch eine allgemein anerkennbare Form für Bewusstsein. Du bekommst sicherlich einen Nobelpreis dafür und ein Buch darüber wird in den Esoterikläden der Welt ein Bestseller.
Auf diese weise habe ich auch argumentiert, nur dass meine Definition von "Bewusstsein" seit über 150 Jahren auf der ganzen Welt von entsprechend geschulten Menschen weiter entwickelt wird, wärend deine Definition mal eben aus einer kurzen Laune entsprungen scheint oder im besten Fall den geistigen Dünnschiss anderer wiederkäut. (*urgs*)
Man könnte sich zwar auch auf eine andere Definition einigen, wenn man aber unterbewußte (d.h unabhängig vom Bewußtsein ablaufende) Prozesse außen vor läßt, religösen Nonsens ausklammert und auch auf unklare oder schwammig definierte Begriffe verzichtet, um letztlich eine halbwegs brauchbare Defintion des Sachverhaltes zu erhalten, für den der Begriff im Normalfall verwendet wird, dann verbirgt sich letztlich nichts anderes hinter dem Begriff.
Die Religionen versprechen ein ewiges Leben mit der mystischen Seele.
Die (Pseudo-) Wissenschaftler suche sich eine Entsprechung in Form von Maschienen.
Ich halte das zweite für geistig angedaute Kotze. Sorry!
nichts für ungut
mfg
Guten Morgen!
Ich frage mich, warum Ihr Euch so aufregt. Ich meine, wer will schon (geistig) in Silizium gepreßt werden ? Also ich nicht. Ich halte das für eine Horrorvorstellung, genauso, als wenn ich vom Kopf ab gelähmt in einem Rollstuhl sitzen würde. Ich halte es damit wie W. Somerset Maugham:
Zitat " Ich für meinen Teil weiß nicht, wie Bewußtsein fortdauern kann, wenn die physische Grundlage nicht mehr existiert, und ich bin mir der Verbindung zwischen meinem Körper und meinem Geist viel zu sicher, als dass ich glauben könnte, daß ein Fortleben meines Bewußtseins, isoliert von meinem Körper, das Fortleben meiner selbst bedeuten würde "
Gruß
Puma
Ich frage mich, warum Ihr Euch so aufregt. Ich meine, wer will schon (geistig) in Silizium gepreßt werden ? Also ich nicht. Ich halte das für eine Horrorvorstellung, genauso, als wenn ich vom Kopf ab gelähmt in einem Rollstuhl sitzen würde. Ich halte es damit wie W. Somerset Maugham:
Zitat " Ich für meinen Teil weiß nicht, wie Bewußtsein fortdauern kann, wenn die physische Grundlage nicht mehr existiert, und ich bin mir der Verbindung zwischen meinem Körper und meinem Geist viel zu sicher, als dass ich glauben könnte, daß ein Fortleben meines Bewußtseins, isoliert von meinem Körper, das Fortleben meiner selbst bedeuten würde "
Gruß
Puma
Puma
Eine Zivilisation, welche sich in die in diesem Thread diskutierte Richtung entwickeln würde, hätte lange vor dem Erreichen des Ziels die Möglichkeit, alle ihre 'Individuen' zu manipulieren und ihrem Zweck unterzuordnen. Was 'Du' dann willst und was nicht, würde bedeutungslos sein.
Orbit
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
da wünsche ich den Homo sapiens alles Gute.
Die Felidae werden so eine Entwicklung auf keinen Fall mitmachen.
Grüße an Puma
=^.^=
da wünsche ich den Homo sapiens alles Gute.
Die Felidae werden so eine Entwicklung auf keinen Fall mitmachen.
Grüße an Puma
=^.^=
SpiderPig
Gesperrt
Hallo =^.^=,
Katzen können soooo gemein fordernd sein....
Ich persönlich als langjähriger "Katzenversteher" (ich übe seit 40 Jahren), sehe das anders. Eventuell ist das aber von "innerhalb" der Felidae anders zu entdecken.
Warum bist du der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss? Haben die Karthager etwas gegen Katzen? Oder präferierst du die Übersetzung aus dem altgriechischen mit:
Es scheint mir aber, dass auch Karthago nicht sein soll. ?
fröhliche Adventsgrüße
SpiderPig
Bist du dir da so sicher?
Katzen können soooo gemein fordernd sein....
Ich persönlich als langjähriger "Katzenversteher" (ich übe seit 40 Jahren), sehe das anders. Eventuell ist das aber von "innerhalb" der Felidae anders zu entdecken.
Warum bist du der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss? Haben die Karthager etwas gegen Katzen?
Oder präferierst du die Übersetzung aus dem altgriechischen mit:Es scheint mir aber, dass auch Karthago nicht sein soll. ?
fröhliche Adventsgrüße
SpiderPig
Zuletzt bearbeitet:
Schmidts Katze
Registriertes Mitglied
Hallo Spider,
ich möchte damit Cato würdigen, dessen Ausspruch der erste Vorläufer der Signatur ist.
Ich habe übrigens ein Geschenk für dich, aber erst Weihnachten aufmachen:
http://www.hoboes.com/FireBlade/Fiction/Wilde/earnest/
Frohes Fest
=^.^=