Raumkrümmung falsch?

[mac]

Hallo Wolfgang Horn,

interessante Reaktion

Ich mache mir Mühen, eine These, die mir selbst unheimlich vorkommt, in dem Forum zu präsentieren, in dem ich kundige Experten vermute.

Du meinst nun, ich hätte mir all die Mühen nur gemacht, um Dich und andere "für dumm zu verkaufen".
Du wirsft mir also Boshaftigkeit vor, Feindschaft oder ähnlich böses.

auf das, was ich geschrieben hatte:

daraus könnte man schließen, dass Du uns für dumm verkaufen willst oder Dich in Deinem eigenen Kalauer verheddert hast.

wie Dir sicher nicht entgangen ist, verwende ich den Konjunktiv und eine (möglicherweise unvollständige?) Aufzählung von Alternativen.

Dein selektives Aufgreifen nur der ersten angebotenen Alternative könnte wiederum den Eindruck erwecken, dass Du der zweiten Alternative bewusst oder unbewusst ausweichen möchtest?

Im nachfolgenden Text Deiner letzten Antwort machst Du das Ausmaß Deiner hier

eine These, die mir selbst unheimlich vorkommt

eingestandenen Verwirrung sehr deutlich.

Nehmen wir einen Messschieber. Schieben wir die beiden Schenkel auf Null zusammen. Nun ziehen wir sie auf. Haben wir damit aus dem Nichts Raum geschaffen? Sind wir damit Schöpfer? Oder ist der Raum durch den bewegten materiellen Schenkel hindurchgeflossen wie der Äther Michelsons?

trotz aller Mühe gelingt es mir mit meiner Vorstellung von Raum nicht, diese Beschreibung von Dir nachzuvollziehen. Wie nimmt man einen Messschieber ohne das Raum existiert? Wo ist der Messschieber ohne Raum? Wo sind die Atome aus denen er besteht? Sind dann alle Atome, alle Energie an einem Punkt? Bereits das Nehmen eines Messschiebers scheitert vollständig, wenn Du meinst auf den Raum, wie er in der Physik definiert ist, verzichten zu können.

Da Du aber selbst sagst: ‚Nehmen wir einen Messschieber’, (fast) gleichzeitig auch forderst scharf nachzudenken, und zu dem Schluß kommst, dass Raum überflüssig, nicht existent ist und damit auch noch ernst genommen werden möchtest, bleibt mir in meiner Naivität nur noch eine Schlussfolgerung übrig: Das was Du mit dem Begriff ‚Raum’ bezeichnest, hat mit dem, was in der Physik als Raum bezeichnet wird, nichts zu tun. Es ist nur ein von Dir geschaffener Kalauer, in dem Du Dich selbst verheddert hast.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Wolfgang Horn]

Hi, mac,

auf Vorwürfe reagiere ich durchaus mit Gegenvorwürfen.


Du: Im nachfolgenden Text Deiner letzten Antwort machst Du das Ausmaß Deiner hiereingestandenen Verwirrung sehr deutlich.

Vor Verwirrung habe ich nicht gesprochen.
Ich habe bekannt, daß mir meine Erkenntnis selber unheimlich vorkommt, weil eben gar nicht in Einklang mit der herrschenden Lehre.
Die sogar mit dogmatischen Argumentationsweise verteidigt wird.

Was ist für Dich "nicht-verwirrt"? Müßte ich meine These etwa dogmatisch vorbringen, damit Du auf "nicht-verwirrt" erkennst?

Das ist Kinderkram. Womit ich die Kinder nicht beleidigen möchte.


Du: trotz aller Mühe gelingt es mir mit meiner Vorstellung von Raum nicht, diese Beschreibung von Dir nachzuvollziehen.

Das ist erkennbar: Mit Deiner Vorstellung von Raum kannst Du Dir nicht vorstellen, daß der Bezeichnung "Raum" das fehlt, was sie bezeichnen soll.

Natürlich kannst Du das nicht, das kann niemand. Ähnlich, wie nach den Michelson-Versuchen kaum einer begreifen konnte, daß es den für selbstverständlilch angenommenen Äther gar nicht gegen könne.

Das machte ja gerade die Genialität des Knaben Albert Einstein aus - daß er sich auf die Fragestellung "was wäre, wenn ich auf einem Lichtstrahl reiten und mir einen Spiegle vors Gesicht halten würde. Könnte ich mich darin sehen?" Er war anschließend fähig, zwei unvereinbare Vorstellungen desselben Vorgangs gleichzeitig sich vorstellen zu können - einmal aus der Sicht des Reitenden, einmal aus der Scht des stationären Beobachters.

Ja, stimmt, anhand dieser Fähigkeit kann ich die Kritiker und Gegner meiner These gruppieren in
a) solche, die begriffen haben und aus diesem Begreifen heraus kritisieren,
b) solche, die nicht begriffen haben und gerade deshalb den verbalen Knüppel schwingen.


Du: Wie nimmt man einen Messschieber ohne das Raum existiert?

Indem Du Deine Finger dorthin bewegst, wo der Messchieber ist, ihn greifst und dann Hand + Messschieber bewegst.

Machst Du dazu irgendwas mit irgendwas, auf das die Bezeichnung Raum passen könnte?
Du kannst in Deiner Vorstellung auch den Äquator überqueren, obwohl es ihn realiter nicht gibt.


Du: Wo ist der Messschieber ohne Raum?

Von wo aus gesehen? Nenne mir den Ort Deinen Bezugspunkt, den Ort des Messschiebers, und ich berechne Dir den Abstand.
Was soll daran unmöglich sein?


Du: Wo sind die Atome aus denen er besteht?

Hier lese ich die Vorstellung vom Raum als Aiufbewahrungsbehälter.
Wozu sollte diese Vorstellung notwendig sein?
Sie ist nützlich wie der Äquator auf dem innenbeleuchteten Globus.
Aber wozu sollte sie notwendig sein für ein Atom?

Es ist da, wir können es messen. Wir können sogar seinen Ort bestimmen, seine Masse.

Über die Frage, welche Ausdehnung das Atom habe, dazu will ich keine Aussage treffen, die ich nicht belegen könnte.

Aber: Der Abstand zwischen Atomkern und Hülle ist wieder meßbar, wenn auch schwierig.


Du: ...das Nehmen eines Messschiebers scheitert vollständig, wenn Du meinst auf den Raum, wie er in der Physik definiert ist, verzichten zu können.

Warum verzichtest Du auf den Beleg für die Richtigkeit dieser Deiner Behauptung? Woran sollte das Scheitern?
Was Du vielleicht gemeint haben könntest: Wie können Elektronen der Atomhülle andere Elektronen abstoßen und so eine mechanische Kraft übertragen?
Die Antwort ist die Elektrostatik.


Fundamentaler ist die Feststellung: Du hast meinem Existenzkriterium nicht widersprochen - und offenbar auch nicht begriffen.

Ich wiederhole:
Die Behauptung "X existiert" kann legitimerweise nur ein Zuhörer bestätigen, der X am angegebenen Ort mißt mit den angegebenen Eigenschaften.
Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse.

Dies Existenzkriterium ist fundamentaler als dessen Anwendung auf die Einstein'sche Erklärung, die Raumkrümmung beuge das Licht.

Nebenbei: Dies Existenzkriterium eignet sich auch hervorragend gegen Ängste vor Geistern, Teufeln oder was immer aus dem sogenannten "Jenseits" drohen könnte. Ebenso gegen alle möglichen esoterischen Vorstellungen.

Solange Du das Existenzkriterium nicht qualifiziert widerlegst, können wir es auf das anwenden, was die Bezeichnung "Nichts" zu bezeichnen vorgibt.
Können wir Nichts am angegebenen Orte messen?
Wir messen nur dasselbe thermische Rauschen, das wir überall messen.

Welche Eigenschaften sollte "Nichts" denn haben? Da können nur Nicht-Eigenschaften genannt werden, eben alles das, was Materie auszeichnet.
Aber die Behauptung das Nichtvorhandensein einer Eigenschaft kann genauswenig verifiziert oder falsifziert werden wie Behauptungen über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes.

Und bevor die Diskussion erneut den Zirkelschkluß vollzieht: Die Tatsache, daß wir in der Nähe einer Masse eine Beugung des Lichts messen, bestätigt allein die Behauptung "Masse beugt das Licht", und eben nicht die Behauptung "Masse krümmt den Raum, die Krümmung beugt das Licht".


Ciao

Wolfgang Horn

 

[mmgarbsen]

Hallo,

da es in diesem Disput um den Begriff "Raum" geht muß ich mich doch einmal einschalten.

@ mac

Wie man Abstand ohne Raum messen kann? Nun, man kann sehr wohl den Abstand zweier Kistenwände, die ja immerhin die Begrenzung eines Raumes darstellen, mit einem ganz einfachen Meterstab messen.

Wenn deine Vorstellung trotz aller Mühe nicht ausreicht, diese Beschreibung nachzuvollziehen, solltest du vielleicht einmal deine Raumvorstellungen prüfen. Egal, ob das mit dem, was in der Physik als Raum bezeichnet wird etwas zu tun hat oder auch nicht. Dieser Raum, der nur als Begriff existiert, ist ganz bestimmt kein Kalauer.

MfG

 

[jonas]

Ich wiederhole:
Die Behauptung "X existiert" kann legitimerweise nur ein Zuhörer bestätigen, der X am angegebenen Ort mißt mit den angegebenen Eigenschaften.
Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse.

Diese Aussage kann auch für nicht materielle Dinge existieren: Die Behauptung "Raum existiert" kann gelingen indem ich einen Abstand messe. Habe ich ihn gemessen, so habe ich die Existenz des Raumes bewiesen, denn ohne seine Existenz könnte ich keine Dimension finden, in der ich einen Abstand feststellen kann. Ich bin in der Lage in drei verschiedenen Dimensionen einen Abstand messbar festzustellen, also hat der uns zugängliche Raum drei Dimensionen. q.e.d.

Im obigen Zitat ist übrigens auch die Vokabel "Ort" enthalten. Ein Begriff, der ohne existierenden Raum keinen Sinn machen würde, denn ein Ort ist ein Punkt im Raum.

Das Nichts, das hier immer wieder vorkommt, ist bestenfalls der Zustand "bevor" der Urknall stattfand. Dieser Zustand zeichnete sich dadurch aus, dass man in keiner Dimension einen Abstand messen konnte, und man keine Veränderungen von irgendetwas (Energiepotenziale, Bewegungen von Materie, etc.) messen konnte, mithin also die Zeit sich nicht messen liess.

Das Raumzeit Kontinuum, in dem wir heute leben und das wir erfahren, war also durch Messung nicht feststellbar, also war es nicht existent. Heute können wir sowohl Raum als auch Zeit messen, also existiert beides aus logischem Grund. Denn etwas nicht existentes kann man nicht messen.

 

[mac]

Hallo Wolfgang Horn,

Wie nimmt man einen Messschieber ohne das Raum existiert?

Indem Du Deine Finger dorthin bewegst, wo der Messchieber ist, ihn greifst und dann Hand + Messschieber bewegst.

Machst Du dazu irgendwas mit irgendwas, auf das die Bezeichnung Raum passen könnte?
Du kannst in Deiner Vorstellung auch den Äquator überqueren, obwohl es ihn realiter nicht gibt.

Ohne Raum bewege ich meine Finger nirgendwohin. Ohne Raum existieren weder meine Finger noch der Messschieber.

Wo ist der Messschieber ohne Raum?

Von wo aus gesehen? Nenne mir den Ort Deinen Bezugspunkt, den Ort des Messschiebers, und ich berechne Dir den Abstand.
Was soll daran unmöglich sein?

Ein Ort ohne Raum? Ein Abstand ohne Raum?

Wo sind die Atome aus denen er besteht?

Hier lese ich die Vorstellung vom Raum als Aiufbewahrungsbehälter.
Wozu sollte diese Vorstellung notwendig sein?
Sie ist nützlich wie der Äquator auf dem innenbeleuchteten Globus.
Aber wozu sollte sie notwendig sein für ein Atom?

Es ist da, wir können es messen. Wir können sogar seinen Ort bestimmen, seine Masse.

Ohne Raum kein Ort, kein Atom, keine Masse.

Du sprichst in diesen drei Antwortteilen immer wieder von Ort, Abstand und Bewegung. Keine dieser drei Antworten ergeben ohne Raum einen Sinn.

Wenn sie für Dich dennoch einen Sinn ergeben, dann meinst Du mit Raum etwas anderes als es in der Physik gemeint ist. Dann allerdings ist der von Dir gemeinte Raum von gleicher Qualität wie die von Dir so oft beschworenen Gespenster und Äquatorlinien und in eben diesem Sinne auch genau so überflüssig.

...das Nehmen eines Messschiebers scheitert vollständig, wenn Du meinst auf den Raum, wie er in der Physik definiert ist, verzichten zu können.

Warum verzichtest Du auf den Beleg für die Richtigkeit dieser Deiner Behauptung? Woran sollte das Scheitern?

Das erschien mir auch in dem damaligen Post so doppelt gemoppelt wie jetzt: Ohne Raum kein Abstand, keine Atome, keine Bewegung, kein nehmen eines Messschiebers.

Die Behauptung "X existiert" kann legitimerweise nur ein Zuhörer bestätigen, der X am angegebenen Ort mißt mit den angegebenen Eigenschaften.
Wegen des notwendigen Meßvorgangs kann das nur für X gelingen, die Energie haben und/oder Masse.

Erneut in dieser ‚Definition Deines Existenzkriteriums’ verwendest Du den physikalischen Begriff ‚Raum’ (Ort). Liegt das jetzt an einer unsauberen Definition oder ist das Dein Eingeständnis, dass Du Dir eine Messung ohne Ortsangabe oder Abstand auch nicht vorstellen kannst?

Alles Weitere hat (nicht nur) Jonas schon dazu gesagt.

Das ist erkennbar: Mit Deiner Vorstellung von Raum kannst Du Dir nicht vorstellen, daß der Bezeichnung "Raum" das fehlt, was sie bezeichnen soll.

Wenn Du diese Aussage in: „Mit Deiner Vorstellung von (physikalischem)Raum kannst Du Dir nicht vorstellen, daß der Bezeichnung "(physikalischer)Raum" das fehlt, was sie bezeichnen soll.“ Ändern würdest, wäre sie korrekt.

Hingegen konnte ich bereits Deiner Einleitung, die Du ja Tucholsky überlassen hattest, problemlos entnehmen, was der Bezeichnung "(Horn)Raum" fehlt, um "(physikalischen)Raum" zu beschreiben. Existenz! Deshalb ist sie Dir auch unheimlich und deshalb reden wir zwar vom selben Wort, aber nicht vom selben Begriff. Deshalb hast Du auch recht, wenn Du sagst für HornRaum fehlt der Existenznachweis. Und Du hast möglicherweise auch recht damit, einige Gegenargumente zur Nichtexistenz von Hornraum, als Zirkelschluß zu verdächtigen.

„daß der Bezeichnung "Raum" das fehlt, was sie bezeichnen soll.“ Ist nicht Fehler der Physik, sondern Dein Definitionsfehler, oder eben Deine Verstrickung im eigenen Kalauer. HornRaum ist ungleich physikalischer Raum. Oder noch anders: Dir sind Deine eigenen Gespenster unheimlich.


Herzliche Grüße

MAC

 

[pauli]

@wolfgang horn

Hi, pauli,

Du: Die Kriterien für "begründete Zweifel" sollten in Naturwissenschaften sicher nicht Halbwissen, Halb- bis Missverständnisse und Wichtigtuerei sein

Was unterscheidet Deine Auffassung von "Halbwissen" von der eines anderen?
Ist eine halb so wortreiche Begründung allein deshalb schon Halbwissen? Dann bin ich gern Halbwisser.

Was sagt mir, daß Deine Auffassung von "Wichtigtuerei" letztlich schädlich ist für die naturwissenschaftliche Forschung?

Du hast mit dem Begriff "Larifari" eine Schwammigkeit gebracht. Die Wortwahl signalisierte Deine Ablehnung.
Ich bat Dich um Deine Kriterien für Qualität, und wieder antwortest Du nur mit Schammigkeiten.
Folgerung: Du möchtest etwas sagen, aber Du weißt es nicht zu formulieren.

Ich habe Deine Ablahnung erkannt, wenn Deine Absicht damit erreicht ist, dann ist ja gut.
Sonst versuche es noch mal, aber diesmal mit Begriffen, deren Bedeutung klar ist.

Nein danke, glücklicherweise hat sich mmgarbsen eingeschaltet, das ist der absolut richtige Gesprächspartner für dich.
Viel Erfolg

 

[Wolfgang Horn]

Hi, jonas,

Du: Diese Aussage [mein Existenzkriterium] kann auch für nicht materielle Dinge existieren: Die Behauptung "Raum existiert" kann gelingen indem ich einen Abstand messe. Habe ich ihn gemessen, so habe ich die Existenz des Raumes bewiesen, denn ohne seine Existenz könnte ich keine Dimension finden, in der ich einen Abstand feststellen kann.

Unbestritten, die Bezeichnung "Raum" ist ähnlich nützlich wie die Bezeichnungen "Längengrad" und "Breitengrad".

Umstritten ist dagegen:
These (üblich): "a) Der Raum existiert. b) Er hat genau drei Dimensionen, die exakt senkrecht aufeinanderstehen. c) Er ist indirekt nachweisbar, wenn wir drei Objekte haben und drei Abstände messen.

Antithese (ungewöhnlich): Das, was die Bezeichnung "Raum" bezeichnet, ist ein gedankliches Konstrukt, eine Vorstellung von uns Menschen. Alle Versuche, ihn nachzuweisen, scheitern. Weil sie anderes nachweisen wie eben materielle Objekte mit den gemeinsamen Eigenschaften "Abstand zueinander", "Drehung umeinander" und "Drehung zueinander".

Beweis: Widerlegung des Beweisversuches, die Messung eines Abstandes beweise Raum. Diese Messung beweist allenfalls eine Strecke.
Geschenkt, behauptet sei nun, die Messung dreier Abstände zwischen materiellen Objekten beweise Raum.
Richtig daran: Sie beweist nur drei Abstände - und daß man sich diese in einem gedachten Raum vorstellen kann.

Du: Im obigen Zitat ist übrigens auch die Vokabel "Ort" enthalten. Ein Begriff, der ohne existierenden Raum keinen Sinn machen würde, denn ein Ort ist ein Punkt im Raum.

Ja, da habe ich im scharfen Denken einen unscharfen Begriff gewählt. Unzumutbar kompliziert hielt ich die Redewenduing "innerhalb eines gedachten Radius um einen gedachten Mittelpunkt".

Für besser halte ich die Verabredung, durchaus von "Raum" als ein gedachtes Konstrukt zu reden, aber nur das als meßbar und nachweisbar zu bezeichnen, was auch meßbar ist.


Du: Das Nichts, das hier immer wieder vorkommt, ist bestenfalls der Zustand...

Sorry. Was nicht ist, hat auch keinen Zustand. Logik.

Vom Urknall zu reden ist beeindruckend, ja. Wir nehmen an, da wurde die Materie geschaffen. Angenommen, die Materie entstand aus einem Punkt heraus und bewegte sich auseinander.
Mit dieser "Bewegung auseinander" wurden erstmals Abstände meßbar.

Wer behauptet nun, daß zwischen diesen Abständen etwas entstanden sein soll? Der wäre nach den Konventionen, wie Naturwissenschaftler Meinngen austauschen, verpflichtet, die seine zu beweisen.

Ich habe noch keinen tauglichen Beweis gesehen. Nur Scheinbeiweise aufgrund irrtümlichen Denkens.


Du: Das Raumzeit Kontinuum, in dem wir heute leben
Da wiederholst eine populäre Behauptung.

Du: ...und das wir erfahren,

Dein Beweis, Raum indirekt messen zu können durch Abstände, war falsch.


Du. ..Heute können wir ...auch Zeit messen

Falsch. Nenne mir eine vermeintliche Zeitmessung, und ich zeige Dir, Du hast zwei verschiedene Bewegungen materieller Objekte miteinander verglichen wie die Drehung der Erde um sich selbst und die Schwingungen des Quarzes in der Quarzuhr.


jonas, die simpelsten Rätsel sind gelegentlich die kniffeligsten. Dann sind sie auch sehr ärgerlich, weil gerade wir Intellektuellen gern "Kompliziert" mit "schwierig" assoziieren.
Häufig ist das richtig. Aber nicht immer. "Liebe" ist im Prinzip höchst simpel - und kann doch zu einer der größten Schwierigkeiten werden.

"Man versteht das Künstliche gewöhnlich besser als das Natürliche. Es gehört mehr Geist zum Einfachen als zum Komplizierten." (Novalis)

Er hat das wunderbar ausgedrückt.

Einsteins Lösung der Widersprüche in Michelsons Experiment war überhaupt nicht kompliziert, und trotzdem einmalig und einen Nobelpreis wert. (Ja, ich weiß, trotzdem war sie es wert, aus meiner Sicht.)






Hi, mac,

Du: Ohne Raum bewege ich meine Finger nirgendwohin.

Du wiederholst Dich.

So kommen wir nicht weiter.
Wilhelm von Ockham hat den Ausweg aus diesem Stillstand gezeigt, und seine Regel wurde zu dem Erfolgsfaktor der Naturwissenschaften.
Würdest Du seine Regel anerkennen, wäre Dir zu vermitteln, daß eine Erklärung mit direkt meßbaren Abständen nach Ockhams Regel als eher wahr zu gelten habe als eine Erklärung mit der zusätzlichen Entität "Raum".

mac, weil Du Ockhams Regel nicht anerkennst, offenbarst Du Dich als Pseudo-Naturwissenschaftler. Du benutzt unsere Begriffe, aber unsere Grundlagen leugnest Du.

So lange Du Ockhams Regel leugnest, bist Du kein ernstzunehmender Diskussionsgegner für Naturwissenschaftler.



Ciao
Wolfgang Horn

 

[jonas]

Ich greife zu Beginn einmal etwas aus der Mitte Deines Posts heraus:

Der wäre nach den Konventionen, wie Naturwissenschaftler Meinungen austauschen, verpflichtet, die seine zu beweisen.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Forderung ist: Eine wissenschaftliche These muss einen Sachverhalt widerspruchsfrei beschreiben können. Und sie muss Ansätze liefern, anhand derer sie bestätigt oder falsifiziert werden kann.

Danach setzt Ockhams Rasiermesser an. Ockhams Rasiermesser (aus Wiki):
1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.
Und weiter dort: Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche im direkten Vergleich plausibler erscheint.

Naturwissenschaft ist eine beschreibende Wissenschaft. Sie versucht die Dinge, die unsere Welt ausmachen beschreibend zu ordnen. Und wenn sie Glück hat, dann kann sie sogar erklären warum die Welt so ist wie sie sich uns zeigt.

Der Raum mit seinen drei Dimensionen ist kein Konstrukt, sondern ein Phänomen, das mit den drei senkrecht aufeinanderstehenden Dimensionsachsen beschrieben wird. Dieses Koordinatensystem mit den drei senkrecht zueinander stehenden Achsen ist - zugegeben - willkürlich. Sie können auch in jedem beliebig anderen Winkel zueinander stehen, solange der Winkel nicht Null ist und die dritte Achse nicht in der selben Ebene liegt wie die der ersten beiden. Nur, mit jeweils 90 Grad lässt sich eben einfacher rechnen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Äquator. Er beschreibt eine ausgezeichnete Linie auf dem mathematischen Objekt einer rotierenden Kugel: Es ist die Linie, die senkrecht zur Rotationsachse liegt, deren Ebene durch den Mittelpunkt der Kugel läuft, und in dieser Ebenenklasse die grösste Ausdehnung hat. Der Äquator ist also auch beschreibend. Insofern gebe ich Dir recht, dass der Äquator die selbe Bedeutung hat wie die Raumdimensionen. Jedoch habe ich bei Dir den Eindruck, dass Du den Vergleich abwertend verwendest. Für mich sind Dimensionen als auch Äquator Beschreibungen der Realität, von gleicher Güte, gleicher Bedeutung, eben Physik (bzw. Mathematik).

Ein leerer Raum ohne Objekte, ohne Strahlung, und auch ohne Vakuumfluktuationen ... kann er trotzdem existieren? Antwort: ich weiss es nicht. Um den Raum als solchen zu erkennen benötigt es einen Beobachter, also schonmal ein Objekt. Damit der (punktförmige) Beobachter irgendwas messen kann braucht er ein zweites. Um Dreidimensionalität zu erkennen braucht er ein drittes. Und um Zeit zu erkennen braucht er Veränderung dieser Objekte.

Nun, wir sind in der Lage die Anordnung von sehr viel mehr als zwei Objekten neben uns selbst wahrzunehmen. Und diese Wahrnehmung nenen wir Raum. Eine Beschreibung, eine Benennung der Wahrnehmung der uns umgebenden Natur.

Und wir beobachten Veränderungen. Wir benutzen periodische Erscheinungen dieser Veränderung (Erdrotation, Schwingungen des Cäsiumatoms) als Masseinheit dessen, was wir Zeit nennen. Wiederum eine Klassifizierung einer Naturerscheinung, die wir grundsätzlich von der des Raumes abgrenzten.

Einstein hat Zeit und Raum in einen Zusammenhang, eine Abhängigkeit voneinander gebracht. Seine Theorie ist erklärend, was eine höhere Ebene der Physik darstellt. Die Definition von Raum einerseits und Zeit andererseits ist die Grundebene, nämlich die beschreibende.

Wenn Du die Existenz des Raumes in Frage stellst, dann bist Du in der Bringschuld das Phänomen der Bewegungsfreiheit in drei Dimensionen zu erklären. Erst wenn Du das mit einer alternativen Beschreibung schaffst, dann kann Mr. Ockham ran

Du: Das Nichts, das hier immer wieder vorkommt, ist bestenfalls der Zustand...

Sorry. Was nicht ist, hat auch keinen Zustand. Logik.

Du hast recht. Ich hatte ja zuvor genau das gleiche gesagt. Was ich damit meinte war die Stringtheorie, die dem Raum mehr Dimensionen zuordnen als wir unmittelbar erfahren können. Sollten sie existieren, so kann auch bei Fortfall der drei uns bekannten Raumdimensionen noch ein Zustand herrschen. Ob und wie die Zeit in diesem Zustand existiert kann ich nicht sagen. Von der uns eigenen Definition der Zeit jedoch her betrachtet muss sie auch unmittelbar vor dem Urknall existiert haben, denn der Urknall war dann der Übergang von einem uns (noch) unbekannten Zustand in den heutigen. Es könnte (oder sogar müsste) daher eine Planckzeit vor der ersten Planckzeit gegeben haben. Aber hier begebe ich mich sowohl auf sehr dünnes Eis, als auch vom Thema weg.

Tatsache ist, dass Raum und Zeit Beschreibungen der Realität sind, die uns umgibt. Neuere Theorien können die Realität relativieren oder erweitern, aber nicht ungültig machen. Denn die Benennung einer objektiv und unmittelbar beobachtbaren Tatsache (Bewegungsfreiheit in drei Dimensionen) kann nicht angegriffen werden, bzw. jeder kann diesen Angriff durch Augenschein sofort falsifizieren.

 

[Ich]

Horn,

ich habs dir schon einmal geschrieben und ich wiederhole es jetzt ein letztes mal:
Raum ist, was ein Meterstab misst,
Zeit ist, was Uhren messen.

Ende und aus. Das ist die Definition, und nicht, was du dir hier zusammenphantasierst. Da zu behaupten, man könne Zeit nicht messen (zumindest vergleichen), kann nur einem Philosophen einfallen.
Und wer Abstände messen kann, kann Raum messen. Weil das die Definition ist unter Physikern. Und damit bist du draußen mit deinen Beweisen und sonstigem Blödsinn.
Was Raum und Zeit sonst noch sind oder nicht kannst du dir gerne mit deinen Aristotelikern überlegen. Für Physiker sind sie erst mal das, was ich geschrieben habe. Und krumm, ob du willst oder nicht.
Und wenn du mit deinen Aristotelikern auf keinen grünen Zweig kommst mit deinen mystischen Gedanken zu Raum und Zeit, dann lauf nicht zu den Wissenschaftlern. Die können dir deine Probleme nicht lösen, die sind selbstgemacht.

Deine Art kotzt mich an.
mac ein Pseudowissenschaftler. Freilich.
Du kapierst einfach nicht, was er dir sagen will.
Ockham wird bemüht. Vielleicht fällt dir auf, wie lächerlich das ist, mit der obigen Definition zur Hand.
Die ART spricht dem Raum nicht mehr Eigenschaften zu als das, was man messen kann. Er und die Abstände sind dasselbe. Es wird beschrieben, wie sich die Abstände zusammenfügen, sonst nichts.

Ich will dich hier nicht mehr sehen. Geh und zähl dir bei Baez deine Punkte selber zusammen. Und nimm uwebus und den garbsener gleich mit. Ihr Cranks seid alle so gleich, viel Unterhaltungswert hat das nicht. Den stGravi schick ich euch gleich hinterher, wenn er nicht noch die Kurve kriegt.

 

[pauli]

Ich will dich hier nicht mehr sehen. Geh und zähl dir bei Baez deine Punkte selber zusammen. Und nimm uwebus und den garbsener gleich mit. Ihr Cranks seid alle so gleich, viel Unterhaltungswert hat das nicht.

Stelle mir das Trio gerade in einem Fachgespräch vor, gab es da nicht mal was von Dürrenmatt?

 

[galileo2609]

Hallo,

da es in diesem Disput um den Begriff "Raum" geht muß ich mich doch einmal einschalten.

Hallo Manni,
ohne was gelernt zu haben, gehst du schon wieder mit deiner einfältigen Naturbeobachtung und Wissenschaftsverweigerung hausieren! Das finde ich jetzt eher unstatthaft, schliesslich sind wir damit an anderer Stelle noch lange nicht fertig!

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo Ich,

Raum ist, was ein Meterstab misst,
Zeit ist, was Uhren messen.

Ende und aus. Das ist die Definition

Für Physiker sind sie erst mal das, was ich geschrieben habe. Und krumm, ob du willst oder nicht.

dann lauf nicht zu den Wissenschaftlern. Die können dir deine Probleme nicht lösen, die sind selbstgemacht.

mac ein Pseudowissenschaftler. Freilich.
Du kapierst einfach nicht, was er dir sagen will.
Ockham wird bemüht. Vielleicht fällt dir auf, wie lächerlich das ist, mit der obigen Definition zur Hand.
Die ART spricht dem Raum nicht mehr Eigenschaften zu als das, was man messen kann. Er und die Abstände sind dasselbe. Es wird beschrieben, wie sich die Abstände zusammenfügen, sonst nichts.

Danke!

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

Und bei mir bedankt sich mal wieder keiner

 

[Sky Darmos]

Auf Chinesisch gibt es kein Wort das Nichts bedeutet.
Und so auch keine Probleme

... Moment, war der Satz jetzt unmissverständlich, oder ..

(man achte auf die Groß- und Klein-Schreibung, die den Unterschied zwischen "nichts" und "Nichts" ausmacht, und Wolfgang Horn schlaflose Nächte beschehrt ... auch wieder eine deutsche Erfindung ... )

 

[mac]

Hallo Jonas,

Und bei mir bedankt sich mal wieder keiner

oh, fauxpas

Das Schicksal der Unauffälligen.

Herzlichen Dank

MAC

 

[mmgarbsen]

Hallo Galileo,

> ohne was gelernt zu haben < heißt im Klartext: "ohne den scholastischen Unsinn der Wissenschaften übernommen zu haben <.

Ich gebe dir und deinen Gesinnungsgenossen eine Starthilfe zu objektiven Naturbeobachtungen und du verlangst von mir einen geistigen Rückfall in´s Mittelalter. Weißt du überhaupt, was du von mir erwartest?

MfG

 

[Wolfgang Horn]

Hi, jonas,


Du: Eine wissenschaftliche These muss einen Sachverhalt widerspruchsfrei beschreiben können. Und sie muss Ansätze liefern, anhand derer sie bestätigt oder falsifiziert werden kann.

Ich stimme zu, das ist eine notwendige Voraussetzung, die erfüllt sein muß, damit eine Erklärung eines Phänomens überhaupt ernst genommen werden kann.

Notwendg ist aber noch nicht hinreichend.


Du: Danach setzt Ockhams Rasiermesser an. Ockhams Rasiermesser (aus Wiki):
1. Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist im Aufbau der inneren Zusammenhänge möglichst einfach zu gestalten.

Hier verbessere ich, weil die Bezeichnung "die einfachste" leicht falsch ausgelegt werden kann. Nämlich aus so: "Die einfachste Erklärung ist die bisher vorherrschende Erklärung". Oder: ""Die einfachste Erklärung ist diejenige, die keinen mühseligen Gedankensprung erfordert, wie Albert Einstein ihn tat, als er in Gedanken auf dem Lichtstrahl ritt".

Diese kommt dem Original näher, weil sie ein klares Kriterium für "einfacher" gibt:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 13001349)

(Wikipedia ist wohl gut zum schnellen Nachschlagen, worauf sich eine anarchistische Gemeinschaft Engagierter geeinigt hat. Diese Organiosationsform bestimmt die Art kollektiver Entscheidungsprozesse. Das ist der Schwachpunkt von wikipedia, wenn es um heikle oder unbequeme Thesen geht.
wikipedia ist weit mehr als "gehobenes Stammtischniveau", aber ein bißchen Stammtisch ist noch drin.
Unschlagbar gut ist dagegen die Universtität mit ihrem Auftrag, ihrer Freiheit und ihren Regeln des Diskurses.)

Ergänzende Kriterien für eine hinreichende Erklärung: Eine Erklärung mit einer Nominalisierung ist grundsätzlich nicht hinreichend.

Beispiele: Das Fußballspiel. Die Reise. Die Bewegung. Der Raum .
Begründung: Nominalisierungen sind gedankliche Konstrukte, bei denen eine Bezeichnung für eine Eigenschaft oder eine Tätigkeit umgeformt wird in eine Bezeichnuing, die wie eine Bezeichnung für ein Objekt klingt. Das ist ein logischer Irrtumm, der gewöhnlich nützlich ist, weil er in der Kommunikation Redezeit erspart.

Erklärungen zu den Beispielen:
a) "Das Fußballspiel" bezeichnet "22 Pesonen kämpfen gegeneinander um einen Fußball" (Wer meint, das Fußballspiel würde so existieren, wie die Bezeichnung suggeriert, der müßte sich schon längst gefragt haben, wohin die Spiele nach dem Abpfiff verschwinden. Ob es einen Friedhof für abgepfiffene Spiele gibt, gar ein Paradies für gute Spiele und eine Hölle für schlechte? Absurd, aber der Sprachgebrauch auf Stammtischniveau ist so.)
b) "Die Reise" bezeichnet, wenn wir Tickets gekauft, die Koffer gepackt haben, am Bahnsteig in einen Zug steigen und am Ziel dem Opa in die Arme fallen.
c) "Die Bewegung" bezeichnet, wenn der Lokführer den Fahrhebel betätigt, und Räder auf der Schiene rollen.
d) die Bezeichnung "Der Raum" kann verstanden werden als die Nominalisierung von "drei oder mehr materielle Objekte bewegen sich, und ich beobachgte sie gemeinsam"

Aussagen mit einer Nominalisierung darin sind Indizien für gedankliche Irrtümer. Anlaß zum Nachfragen.


Du: Und weiter dort: Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche im direkten Vergleich plausibler erscheint.

Richtig, sie ist nur eine Vereinbarung unter Naturwissenschaftlern, welche von zwei konkurrierenden Erklärungen sie gemeinsam für eher wahr halten wollen - bis neue Erkenntnisse ein Überdenken anraten.


Du: Naturwissenschaft ist eine beschreibende Wissenschaft.

Ja.


Du: Der Raum mit seinen drei Dimensionen ist kein Konstrukt, sondern ein Phänomen

Einspruch. Mit dem Wort "ist" behauptet diese Aussage, das Phänomen sei. Habe also die Eigenschaft "Raum existiert", aber genau das kann sie nicht belegen.
Deswegen ist diese Aussage zu streichen. "Gedankliches Konstrukt" paßt eher.


Du: Ähnlich verhält es sich mit dem Äquator. Er beschreibt eine ausgezeichnete Linie...

Scharf gedachte Frage: Existiert diese Linie? Ist die nachweisbar? Oder ist sie ein nützliches gedankliches Konstrukt?
Existieren die natürlichen Zahlen? Liegt irgendwo eine unsichtbare, nicht nachweisbare Rolle von Zahlen herum, unendlich lang, mit "3,1415..." beginnend?

Mir ist gerade nach Aufmunterung. Antwort: All dies sind gedankliche Konstrukte. Im Irrtum ist, wer annimmt, seine gedanklichen Konstrukte seien Teil der Wirklichkeit. Für ihn ist nur ein kleiner Schritt, seine "Glückssträhne" für wirklich zu halten und im Kasino noch mal die Hälfte seines Vermögens zu setzen.

jonas, wir balanzieren hier an unserer geistigen Grenze zwischen dem, was wir uns vorstellen können, dem, was wir nachweisen können, und dem, was wir für wahr halten, weil uns das andere unvorstellbar ist. (Im Philosophieforum würden wir jetzt bei Gott und den Atheisten landen.)


Du. Für mich sind Dimensionen als auch Äquator Beschreibungen der Realität, von gleicher Güte, gleicher Bedeutung, eben Physik (bzw. Mathematik).

Ich stimme Dir zu, der Äquator, Längengrade die natürlichen Zahlen und pi sind sehr nützliche gedankliche Konstrukte. Sie sind sehr nützlich, die perfekte Kugelform einer tatsächlichen Kartoffelform des Erdballs zu beschreiben .

Aber sie existieren nicht so wie die blaue Druckfarbe auf dem Plastikglobus, die den Äquator anzeigt. Eben nicht "gleiche Güte", "gleiche Bedeutung".


Du: Ein leerer Raum ohne Objekte, ohne Strahlung, und auch ohne Vakuumfluktuationen ... kann er trotzdem existieren? Antwort: ich weiss es nicht.

Danke.


Du: Um den Raum als solchen zu erkennen benötigt es einen Beobachter, also schonmal ein Objekt. Damit der (punktförmige) Beobachter irgendwas messen kann braucht er ein zweites. Um Dreidimensionalität zu erkennen braucht er ein drittes.

Tja, und was erkennt der Beobachter mehr als nur sich selbst und die anderen Objekte?
Was erkennt er dazwischen? Nichts. Er erkennt, daß dort nichts ist, was seinen Blick versperrt.

Dieses "da ist nichts, was mir den Blick versperrt" sich zu denken als "da ist das Nichts" ist schon ein Irrtum, weil er diese Aussage nicht beweisen kann.


Du: Wir benutzen periodische Erscheinungen dieser Veränderung (Erdrotation, Schwingungen des Cäsiumatoms) als Masseinheit dessen, was wir Zeit nennen.

Danke.


Du: Wiederum eine Klassifizierung einer Naturerscheinung, die wir grundsätzlich von der des Raumes abgrenzten.

"Klassifizierung" klingt gut, weil das Gedankliche am Konstrukt gut erkennbar ist.


Du: Einstein hat Zeit und Raum in einen Zusammenhang, eine Abhängigkeit voneinander gebracht.

Halt, Pause im Lesefluß. Er hat gefunden, wenn man die gedanklichen Konstrukte Zeit und Raum in einen passenden gedanklichen Zusammenhang bringt, dann können wir damit Phänomene erklären, die wir auch beobachten können.

Ähnlich, wie die Seefahrer einst erkannten, wenn sie die gedanklichen Konstrukte Längengrad und Breitengrad geeignet kombinierten, konnten sie Kurse zum Ziel berechnen und waren schneller da.

Der unscheinbare Unterschied: Einstein hat eben nicht die Objekte Zeit und Raum in einen Zusammenhang gebracht, sondern nur unsere Vorstellungen davon.
Daß seine Voraussagen trotzdem meßtechnisch bestätigt werden, zeigt meiner Meinung nach die Einheit aller materiellen Objekte, aller Materie im Universum.


Du. Wenn Du die Existenz des Raumes in Frage stellst, dann bist Du in der Bringschuld das Phänomen der Bewegungsfreiheit in drei Dimensionen zu erklären.

Zur Bringschuld: Sie ist zu bejahen für denjenigen, der Neues behauptet.
Was ich aber nicht tue. Ich behaupte nur, wo eine Erklärung ein Phänomen mit materiellen Objekten erklärt mit den Begriffen "Abstand" und "Raum", da ist der Begriff "Raum" überflüssig. Redundant, die Abstände allein genügen.

Am Messschiebers als Beispiel bereits getan.

Du: ...Stringtheorie, die dem Raum mehr Dimensionen zuordnen als wir unmittelbar erfahren können. Sollten sie existieren

Du, ich habe mit der Einsteinschen Erklärung schon genug Mühe.
Ich will mir nicht auch noch den Zorn der Stringtheoretiker zuziehen mit der Frage, wie etwas, das nicht ist, eingerollt sein könne.


Du: Tatsache ist, dass Raum und Zeit Beschreibungen der Realität sind, die uns umgibt.

Ja, wenn Du mit "Beschreibungen" gedankliche Konstrukte meinst.


Du: Denn die Benennung einer objektiv und unmittelbar beobachtbaren Tatsache (Bewegungsfreiheit in drei Dimensionen) kann nicht angegriffen werden

Zustimmung. Fast. Zustimmung zu "materielle Objekte bewegen sich zu- und umeinander. Das ist beobachtbar".
Aber schon die "Bewegungsfreiheit" ist eine Nominalisierung, ein gedankliches Konstrukt.


jonas, dieser Dein Beitrag war sehr gut gegenüber manchem aus anderer Ecke.
Du hast eben nicht Weisheiten phobisch-besserwisserisch nachgeplappert, sondern wirklich nachgedacht.
Danke. Solche Kritiker braucht der Erfinder und Forscher, damit er in der Begeisterung über seine Erkenntnis eben nicht abhebt.


ciao
Wolfgang Horn

 

[pauli]

Der unscheinbare Unterschied: Einstein hat eben nicht die Objekte Zeit und Raum in einen Zusammenhang gebracht, sondern nur unsere Vorstellungen davon.
Daß seine Voraussagen trotzdem meßtechnisch bestätigt werden, zeigt meiner Meinung nach die Einheit aller materiellen Objekte, aller Materie im Universum.

Nochmal schöne Beispiele für nichtssagendes 'Larifari'

 

[mac]

neulich im Forum.

Jupp: Mahlzeit Gerd! Hör ma! Mir is noch immer ganz wusselig im Kopp.
Gerd: War dat schomma anners?
Jupp: Ich geb’ Dir gleich! Ne, hör ma! Kam da so’n Scharfdenker …
Gerd: Wat für einen?
Jupp: Na so einer der besonners viel Grütze inne Bierne hat und an Sachen denkt auf die unsereiner gar nich kommen tut.
Gerd: Ach?
Jupp: Jau. Also der war ganz begeistert vonnem jungen Albert.
Gerd: Von Etti’s Blach?
Jupp: Nee, doch nich von dem. Du weist doch, der is doch schon tot.
Gerd: Etti’s Albert ist tot?
Jupp: Quatsch! Hör doch ma zu und unterbrich nich dauernd.
Albert Einstein.
Gerd: Ach sooo!
Jupp: Jau. Also der is als Bengel irgendwie auf’m Lichtstrahl geritten und hat immer innen Rückspiegel gekuckt.
Gerd: Komm bleib mich wech damit. Verarschen kann ich mich selbar.
Jupp: Ja. Also nich richtig. Er hat et sich nur vorgestellt.
Gerd: Wer?
Jupp: Na der Albert.
Gerd: Ach was!
Jupp: Na desdawegen is dem doch seine Reletivtätssache eingefallen.
Gerd: Ehrlich?
Jupp: Jau. Und unseren Scharfdenker hat dat wohl mächtig imponiert. Der hat sich da gleich auch wat ausgedacht.
Gerd: Wat denn?
Jupp: Also stell Dir ma ein Loch vor.
Gerd: Da hab’ ich mir letzte Woche eins am Gattenzaun im Schrebbergatten inne Buxe gerissen. Da hättse mal Lisbet hören sollen.
Jupp: Nee! Nu kwassel doch nicht immer dazwischen. Ein Loch is dat, wo sonst nix is, hat der Tucholsky auch gesacht.
Gerd: Wer is dat denn getz?
Jupp: Ach is ja auch egal. Also der Scharfdenker sacht Raum is Nichts.
Gerd: Jo! In meim Wohnzimmar is getz nur noch der Fernseher, sonst nix.
Jupp: Ach getz bleib mich doch wech mit deinen Wohnzimmar. Er hat dat haarklein erklärt.
Raum gibbet nich. Wat et nich gibt, kann et nicht geben, also gibbet Raum nich.
Gerd: Der soll ma von hier nache Omma Castop latschen, da werden ihm seine Blasen anne Füße wat erzählen.
Jupp: Nee nee, da sachter dat is Abstand.
Gerd: Ach was!
Jupp: Jau!
Gerd: Also Raum heißt getz Abstand?
Jupp: Äh, ja, also ich weis doch auch nich wat dat soll. Also getz mach Du mich nich auch noch wusselich. Der Scharfdenker meinte jedenfalls Raum is getz Nichts, weil kann man nich nachmessen ohne wenn wat drin is, sollte man sich scharf überlegen, ob man den noch brauchen tut.
Gerd: Kann man nich nachmessen? Wat hat denn der Heizungsfritze neulich mit seim Zollstock die ganze Zeit hier inne Bude rumgemacht?
Jupp: Na dat hat der Dir doch verposematuckelt. Genau die Raumgröße messen für die neue Heizung, damit die genau richtich wierd.
Gerd: Ja ach, und wofür bezahl ich die Brüder? Für nix messen?
Jupp: Nee, für Abstand messen, soll dat getz wohl heißen, aber die wissen dat doch noch nich. Is doch noch ganz neu.
Gerd: Wat für Abstand? Die Heizungsdinger sind ganz flach, is nix mit groß Abstand vonne Wand.
Jupp: Ja dat weis ich doch getz auch nich! N’ paar von den Jungs im Forum ham’ sich auch alle ganz tierisch über den sein scharf Gedönse aufgeregt. Erst machter n’ Loch aber nich so’n richtiges wie für die Regenwürmers zum Angeln, sonnern so wat ganz unheimliches, dann denkt er scharf nach und sacht dat war stuß und dat man dat nich brauchen tut. Nur Raum soll getz wohl Abstand heißen.
Gerd: Wie, dat is getz scharf denken? Und für sowat krisse beim König in Schweden die Nobel-Preise?
Jupp: Ja nee. Also ich glaub’ ja, der Albert hatte dat mit dem Scharfdenken irgendwie besser drauf.

Ach, da is ja dat Lisbet! Wat machen die Blagen?

 

[pauli]

lol sehr gut
Und äh, wenn nun Raum in Abstand umbenannt wird, was ist dann z.B. mit 'Traum'?