Raumkrümmung falsch?

[uwebus]

Orbit,

Du hast anscheinend Schwierigkeiten, Gleichungen zu lesen, daher versuch es mal über die Dimensionsgleichung:

G = [K0·sinß·3·R0·crg^4/(E0·ce^2·4·Pi)]

[m³/(kg·s²)] = [1/m²]·[m³]·[m^4/s^4]·[s²/(kg·m²)]

beachte:
ce hat die Dimension [1], den numerischen Wert 3·10^8
crg die Dimension [m/s], den numerischen Wert 1
K0 die Dimension [1/m²], den numerischen Wert 1


R0 = G·E0·4·Pi·ce^2/(3·K0·crg^4) also K0·crg^4 = 1 numerisch

[m³] = [m³/(kg·s²)]·[kg·m²/s²]·[m²]·[s^4/m^4]

R0 numerisch = G·E0·4·Pi·ce²/3 wie angegeben


galileo 2609,
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Warum du nach den Backpfeifen im Forum von 'wissenschaft.de' ausgerechnet hier einfällst, kann ich nicht nachvollziehen.
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Ich betrachte das o. a. Forum nicht als Backpfeifenausteiler, sondern als Gelegenheit, mal etwas abseits der Physik auch philosophische Fragen in einem technischen Forum zumindest ansprechen zu können.

Und zu den Backpfeifen: Solange mir niemand meine 3 Kinderfragen beantworten kann, empfinde ich mich eher als derjenige, der Backpfeifen austeilt und zwar denen, die ständig vorzugeben versuchen, das Universum zu verstehen, aber nicht die geringsten Aussagen machen können zu den 3 wesentlichen Grundphänomenen aller Daseinsformen, als da wären Ausdehnung, Dynamik und gravitierende Wechselwirkung. Und Dich zähle ich mal zu den letzteren, denn auch Du wirst Dich auf die sog. Wissenschaft zurückziehen und mir Zahlen um die Ohren hauen, die sicherlich etwas genauer als meine Werte sind, aber dafür nicht die geringste Aussagekraft aufweisen in Bezug auf das Sein als solches.

Aber das interessiert ja Physiker nicht, Hauptsache, man kann berechnen, wie schnell der Apfel vom Baum fällt, das Warum unterschlägt man dabei gerne. Sollten dann Kinder doch einmal Warum? fragen, haut man ihnen auf den Mund und sagt: So etwas fragt man nicht!

Gelle, so funktioniert Physik heute?! Und weil das so ist, gibt es Leute wie mich, Ekkehard, Hans, J.C., Müller (Garbsen) etc., die Euch auf die Backe hauen jedesmal, wenn Ihr vorgebt, das Universum zu verstehen und dann bei den ersten Kinderfragen passen müßt.

Gruß

 

[Orbit]

Du hast anscheinend Schwierigkeiten, Gleichungen zu lesen, daher versuch es mal über die Dimensionsgleichung:

Schon möglich. Hab nie Mathe studiert, verstehe also höhere Mathematik dieser Art nicht. Deshalb ist es wohl besser, wenn sich nun ein Mathematiker zu Deiner Gleichung äussert.
Orbit

 

[mmgarbsen]

Oh nein, orbit,

so weit runter kann ich dir nicht folgen, um zwischen dem kinematischen Weltbild und Heraklits Gedankengängen einen Zusammenhang zu erkennen.

Was meine zukünftigen Auftritte hier im Forum anbetrifft, da wird es keine geben. Unterhaltung kann ich mir auch anderweitig beschaffen. Es auch nicht meine Aufgabe, fehlgeleiteten Naturwissenschaftlern den besseren Weg zu weisen.

Tschüß

 

[ralfkannenberg]

ralfkannenberg,
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Schon das ist falsch - das "mathematische Konstrukt" hat beispielsweise Minkowski beigetragen.
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Darum geht es nicht. Wenn von ART/SRT gesprochen wird, dann von Einstein. Daß der sich nicht alles selbst ausgedacht hat, sondern auch auf Vordenker zurückgriff, ist selbstverständlich.

Hallo uwebus,

gewiss, ohne Vordenker geht es meistens nicht. Allerdings könnte Dir aufgefallen sein, dass Minkowskis Arbeit aus dem Jahre 1908 stammt, also 3 Jahre nach Einsteins Arbeit. Aber vermutlich gilt man als pedantisch, wenn man auf solche Kleinigkeiten hinweist.

damit F = kg·m/s² statt kg·m³/s² rauskommt, so einfach funktioniert bei mir Physik.

Na ja .......

Sei mir dennoch die Frage erlaubt, warum Du nicht noch radikaler vorgehst und die Masse ganz aus Deiner Gleichung rauswirfst - zweifelsohne wäre dann die Gleichung noch einfacher !

Aber das geht in ein Hirn eines Physikers wie “Ich“ oder “Orbit“ nicht rein, die denken anscheinend um mindestens 3 Ecken.

In meines übrigens auch nicht ...

darüber hinaus in der Lage ist, sowohl die Zeitdilatation der ART und der SRT als auch die Größe von Atomen und einfachen Molekülen so genau vorherzusagen, daß die Werte ziemlich gut zu den Werten der Physik passen.

Was heisst "ziemlich genau" ? Ich meine - wenn das stimmt, dann hast Du das Experiment auf Deiner Seite. So was kommt in der Fachwelt meines Wissens gut an !

Aber da Physiker, wie ich den abfälligen Kommentaren entnommen habe, Philosophie wohl für höheren Schwachsinn halten

Ich denke nicht, dass das der Grund für die Ablehnung Deines Modells ist.

So, und nun widme Dich wieder der harten akademischen Knochenarbeit

Danke, dass Du meine Zeit organisieren möchtest, aber ich denke, ich krieg das auch selber noch ganz gut hin.

Zum Abschluss noch ein paar versöhnliche Worte:

und glaube, zwischen beobachtbarer Physis und philosophischen Überlegungen eine gangbare Synthese vorgenommen zu haben, allerdings muß das Modell ständig fortentwickelt werden

Sowohl "Synthese" als auch "ständige Fortentwicklung" sind Qualitäten, die ich persönlich sehr gut finde !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Nathan5111]

Oh nein, orbit,

so weit runter kann ich dir nicht folgen, um zwischen dem kinematischen Weltbild und Heraklits Gedankengängen einen Zusammenhang zu erkennen.

Was meine zukünftigen Auftritte hier im Forum anbetrifft, da wird es keine geben. Unterhaltung kann ich mir auch anderweitig beschaffen. Es auch nicht meine Aufgabe, fehlgeleiteten Naturwissenschaftlern den besseren Weg zu weisen.

Tschüß

Es gibt doch noch positive Aussagen: Tschüß!!

 

[uwebus]

ralfkannenberg,
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Sei mir dennoch die Frage erlaubt, warum Du nicht noch radikaler vorgehst und die Masse ganz aus Deiner Gleichung rauswirfst - zweifelsohne wäre dann die Gleichung noch einfacher !
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Also die Masse ist bei mir die aristotelische Substanz und die kann ich nicht rauswerfen, denn dann wäre das Universum futsch! Aber Du als Physiker wirst sicherlich nichts mit Metaphysik am Hut haben (wollen), oder?

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Was heisst "ziemlich genau" ? Ich meine - wenn das stimmt, dann hast Du das Experiment auf Deiner Seite. So was kommt in der Fachwelt meines Wissens gut an !
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Eben nicht. Du kannst ja mal spaßeshalber selbst nachschauen unter http://uwebus.de/rzg6/050.htm
Ich (der vielgescholtene Crank, Crackpot, Blödmann, Idiot bis hin zum Arschloch) gehe nämlich von endlichen Energiefeldern aus und die führen zu meinen Ergebnissen. Da aber Felder nicht endlich sein dürfen, weil das Physikern nicht gefällt, werden die Ergebnisse einfach ignoriert. Dabei habe ich das gar nicht erfunden, sondern ein promovierter Chemiker wollte mich vor Jahren aufs Kreuz legen mit sog. Bindungsabständen von Atomen in Molekülen, wovon ich noch nie vorher gehört hatte. Dummerweise ergaben sich dann aber aufgrund meiner Modellberechnungen Werte, die mit den Werten der QM ganz gut vereinbar waren. Seitdem herrscht Funkstille, entweder heißt es, alles nur Zufall, was bei über 100 Molekülen nicht ganz wahrscheinlich ist, oder aber es heißt, alles hingerechnet, wobei hier wiederum mein Hinweis, daß meine Modellwerte ja schon vorher festlagen, mir auch nicht weiterhilft. Wenn ein Nichtphysiker mal ´ne dicke Kartoffel findet, bleibt er halt doch nur ein dummer Bauer.

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Ich denke nicht, dass das der Grund für die Ablehnung Deines Modells ist.
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Ich glaube, die Ablehnung beruht auf der unwissenschaftlichen Art der Darstellung meines Modells und auf der von der Physik abweichenden Verwendung der Begriffe Energie und Feld. Bei mir ist Energie=Ding, da Arbeit immer mit einem diese ausführenden Etwas verbunden ist, während Physiker wohl Energie als eine von den Dingen abstrahierbare Größe ansehen. Und Feld ist bei mir endlich und entspricht einer festen Energiemenge. Aber sollte ich versuchen, für “meine“ Energie und “mein“ Feld eigene Begriffe zur erfinden, stießen meine Vorstellungen wohl auf noch mehr Ablehnung und Desinteresse.

Ich habe als Student mal für eine Kompressorenfabrik gearbeitet, dort waren Begriffserfinder tätig, um die Maschinen in Länder exportieren zu können, wo es diese Art Geräte noch nicht gab und folglich auch keine entsprechenden Begriffe zur Verfügung standen. Nun bin ich weder Begrifferfinder noch will ich exportieren, sondern lediglich ein Modell vorstellen, welches die Entstehung von Raum, Dynamik und Gravitation anhand eines endlichen Feldmodells erklärt. Aber dies stieße die Raumzeit der ART vom Sockel und das wäre wohl eine zu große Zumutung für die Physik.

Gruß

 

[zecke]

Zusammenfassung: Es gibt keine Löcher.

Hallo Wolfgang,

ich empfinde deine Eingrenzung ein wenig zu oberflächlich, weshalb bestimmt auch die Vielfalt dieses Threads zu erklären ist. Um auf deine Frage richtig eingehen zu können, musst Du wenigstens die Abgrenzungen richtig setzen.

1. Frage: Was ist ein Loch für Dich?

2. Frage: Was ist ein Loch für Einstein?

3. Frage: Was ist Raum für Dich?

usw...

Wie Du erkennen kannst, sollten die Grenzen gesetzt sein, in denen sich eine Diskussion Deiner Frage bewegen sollte, da man ansonsten leicht das Fahrwasser verlassen und zu keinem Ergebnis kommen kann.

Viele Modelle geben viele Aussagen von denen alle mit einem Pro und Contra belegt sind. Schauen wir uns doch einmal die Materie an, die ja als Abgrenzung Deines Loches dienen soll. Viele moderne Theorien gehen davon aus, das Materie aus unterschiedlichen Korpusteln aufgebaut ist. Das gute alte Atom vom Platon wurde im laufe der Zeit immer kleiner.

Excurs: Atom, wie es Platon verstand war das kleinste nicht zerteilbarste Teilchen, wobei er aber nicht so kleine Teilchen im Kopf hatte, wie wir sie heute bezeichnen. Für Platon gabs Brotatome (deshalb der Geruch des frischen Brotes in der Luft usw.). Der Begriff für das kleinste nicht zerteilbare Teilchen wurde in den Jahren auch verfälscht, da die uns bekannten 152 ++ Atome ja aus verschiedenen Bausteinen bestehen, welche voneinander trennbar sind.

Mit der Einführung der Stringtheorie (5 an der Zahl) und der M - Theorie verstehen einige Wissenschaftler Materie als Schwingungszustand einer Membran, wobei die Schwingungsknoten den Zustand von Materie erzeugen können, welche zum Aufbau subatomarer Teilchen führt, die wiederum Elementarteilchen bilden, die wiederum Atome bilden, welche die Materie ausmachen. Zwischen all diesen Ereignissen ist "leerer Raum", und von diesem reichlich.

Diese Aussage veranlasste einen Offizier von seinem Schreibtisch aufzustehen und beherzten Schrittes auf die Wand zum Nachbarraum zuzugehen. Als er dann brutal von der Elektromagnetischen Kraft der Atome der Wand an seiner Bewegung gehindert wurde sagte er zu sich: "Ich weiss das diese Wand aus viel Nichts besteht und es uns eines Tages gelingen wird einfach durch sie hindurchzugehen.".

Der Raum kann auch ein Ereignisraum sein. Diesen mögen viele Mathematiker gern, da er sich ja definieren lässt. Auch Physiker mögen diesen und für unterschiedliche Ereignisse werden unterschiedliche Räume benötigt. Wie schwer es uns fällt in 3 Dimensionen zu denken dürfte bekannt sein. Was kann uns da eine 4. Dimension z.B. geben? Stellen wir uns einfach mal was 2-dimensionales vor. Ein Viereck mit einem Strichmännchen darin. Nun nehmen wir eine Schere und schneiden einen Keis aus einem Stück Papier und legen es in die kleine Welt unseres Strichmannes. Für ihn ist gerade ein wunder geschehen. In seiner isolierten Welt wurde ein Kreis aus dem Nichts geschaffen. Übertragen auf 3 Dimensionen könnte man sich nun eine Glaskugel vorstellen, in die ein 4. Dimensionales Wesen eine Rose steckt.

Verschiedene Theorien haben eine unterschiedliche Anzahl an Dimensionen. Die String Theorien 10, die M-Theorie 11 .... die Theorie nach Heinrich Heim 36.

Excurs: Heinrich Heim wird noch oft belächelt in seiner 36 Raum Theorie. Dies hielt aber Teilchenforscher vom Desy nicht ab, seine Theorie zu verwenden und zu überprüfen. Es konnten sehr gute Ergebnisse ermittelt werden, die auch auf Teilchen hinweisen, die man noch nicht ermitteln konnte.

Schon die M-Theorie postuliert die 11. Dimension als allgegenwärtig. Sie ist so nah an dir, das selbst Dein Hemd noch weit entfernt ist und so ist sie bei allem was ist und nicht ist. Oha ... nicht ist. Da kommt wieder die Frage nach dem Loch auf und eben die fehlende Abgrenzung auf Deiner seite.

PS: Ist doch ein schöner Gedanke, dass so ein gewaltiges Etwas wie uns das Universum erscheint, doch eigentlich so nah und allgegenwärtig uns mit allen und jeden verbindet.

 

[Wolfgang Horn]

Hi, zecke,.


Danke für Deinen Beitrag zur Sachlichkeit.


Du: "ich empfinde deine Eingrenzung ein wenig zu oberflächlich..Was ist ein Loch für Dich?...für Einstein?...Was ist Raum für Dich?..."

Solche Fragestellungen und Denkweisen sind typisch für Philosophen, [Nachtrag 02.10] allerdings die der kleingeistigen Sorte.
Den größten Beitrag des Aristoteles für die Menschheit sehe ich in seiner "Lehre vom richtigen Denken".

Gäbe es eine "Die Philosophie von Heute", dann leidet sie unter einer Verweichlichung infolge geisteswissenschaftlicher Denkweisen, die für physikalische Erklärungen eher nicht taugen.

Deine Fragen erinnern mich auch ein wenig an den Versuch eines Konfliktmoderators. Aber schon seit Galilei, Giordano Bruno, der Kirche und ihrem Scheiterhaufen für ihn ist uns klar: Naturwissenschaftliche Auseindersetzungen müssen konsequente Wege über These, Antithese zur Synthese sein, sonst produzieren sie Schrott.
Harmoniestreben ist da genauso des Teufels wie nachplappernde Demagogie.


Du: "Wie Du erkennen kannst, sollten die Grenzen gesetzt sein, in denen sich eine Diskussion Deiner Frage bewegen sollte"

Deswegen habe ich mein höchstes Kriterium in dieser Sache genannt - Ockham's Regel.


Du: "Viele Modelle geben viele Aussagen von denen alle mit einem Pro und Contra belegt sind."

„Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen." (Galileo Galilei)

"Pro", "Kontra" und "belegt" - danke nein, Wertungen haben in einer naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung nichts zu suchen.


Du: "Schauen wir uns doch einmal die Materie an, die ja als Abgrenzung Deines Loches dienen soll"

Das war ein schöner Spruch von Tucholsky. Er definierte "das Loch" durch seinen Rand.

Für meine These eine überflüssige Verkomplizierung. Gegenstand meiner Zweifel ist, daß das, was offensichtlich nicht ist, auch keine Eigenschaften haben kann. Daß derjenige fehlerhaft denkt, der erst etwas erfindet, ohne es nachzuweisen zu könne, und ihm dann noch eine Eigenschaft zuschreibt.

Aber wer so fehlerhaft denkt, der macht noch mehr Fehler.


Du: "Mit der Einführung der Stringtheorie..."

Mit denen will ich mich erst recht nicht auseinandersetzen, ich fürchte das Astrologen-Syndrom: Glaubst Du, einen Astrologen widerlegt zu haben, zaubert der eine weitere Konstellation aus dem Hut.
Die String-Theoretiker verstoßen deutlich gegen Ockham's Regel und haben eine unverständliche und verwirrendes Gedankengebäude gebaut, daß es ihnen erlaubt, jeden Zweifel an unwissend zu verunglimpfen.


Du: "Der Raum kann auch ein Ereignisraum sein."

Nein.
Allenfalls richtig: Eine Person kann einen Ereignisraum erfinden und diesen dann ähnlich kompliziert beschreiben, wie andere Paradies und Hölle mit Hierarchien von Engeln und Dämonen füllen.

Deshalb mein Existenzkriterium. An dem werden Ereignisräume als Eimnbildungen erkennbar. Durchaus so nützlich wie der Äquator, aber auch nur gedacht.


Du: "Übertragen auf 3 Dimensionen könnte man sich nun eine Glaskugel vorstellen, in die ein 4. Dimensionales Wesen eine Rose steckt.."

Ich nicht. Einstein hat die 4. Dimension mit einer hübschen bildhaften Metapher erklärt. Das hilft, einige Gesetzmäßigkeiten formulieren zu können über vierdimensionale Objekte und deren Abbildung in 3 oder 2 Dmensionen.


Du: "Heinrich Heim wird noch oft belächelt in seiner 36 Raum Theorie."

Nun, ich als Nachrichtentechniker kenne gute Modell vom Transostor nach Giacoletti und noch besere, detailliertere Modelle.
Mag sen, daß Heim's Beschreibung die Wirklichkeit in manchen Punkten treffender trifft.
Aber wer meint, Dimensionen existieren, der sollte nie eine Reise nach Südafrika nehmen. Sein Schiff könnte mit dem Band namens "Äqualtor" kollidieren.

Dimensonen sind genauso existent wie Zeus und Athene. Gedachtes.

Du: "Ist doch ein schöner Gedanke, dass so ein gewaltiges Etwas wie uns das Universum erscheint, doch eigentlich so nah und allgegenwärtig uns mit allen und jeden verbindet."

"Das Universum" ist auch nur eine Erfindung. Nachweisen können wir nur Materie, ihre Kräfte und Bewegung.


Ciao
Wolfgang Horn


Nachtrag 02.10.: An diesem Thread, an meiner Vorstellung meiner These "was nicht ist, kann auch nicht gekrümmt sein", wird zweierlei deutlich - das Was, um das es geht, und auch das Wie, wie man die "bessere" Wahrheit sucht.
Philosophie war usprünglich die "Kunst des richtigen Denkens". Man kann dies auch heute selbst da noch erkennen, wo Sloterdijk-TV zu einer "besonders edlen" Variante von TV-Kaiser geworden ist - Show für's Publikum.

Astrologie ist eher die Kunst, die Phänomene weit draußen richtig zu beobachten, richtig zu deuten und treffende Modelle darüber zu formulieren. Richtiges Denken ist eine Voraussetzung für alle, die nicht nur Umewege und Irwege zu Fuß gern vermeiden, sondern auch solche im Geiste.

W.H.

 

[Orbit]

@ Wolfgang Horn
Da hast Du ja den User 'zecke' ziemlich arrogant abgekanzelt, und ich gehe davon aus, dass es mir nicht besser ergehen wird. Trotzdem will ich Deinen letzten Beitrag nicht unwidersprochen stehen lassen:
Ich kann ja verstehen, dass Du von Aristoteles begeistert bist, war der doch fast zwei Jahrtausende in der Geistes- und der Naturwissenschaft das Mass aller Dinge. Noch im späten Mittelalter galt seine Lehre als irrtumsfrei und war an den meisten Universitäten Pflichtstoff. Aber im 17. Jahrhundert wurden seine zwei wichtigsten naturwissenschaftlichen Theorien von Galilei und Pascal widerlegt. Du weißt, ich meine das Fallgesetz und die Theorie vom Horror vacui. Letztere Theorie basierte eben auf seiner falschen Vorstellung vom Raum. Und nun kommst Du, mehr als 300 Jahre später, und willst die wieder aufleben lassen, und das, obwohl sie inzwischen von der durch zahlreiche Beobachtungen bestens bestätigten RT definitiv widerlegt ist.
Ich denke, wenn Aristoteles in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gelebt hätte, hätte er möglicherweise seine Idee, Raum sei ein Nichtseiendes revidiert und dann konsequenterweise die Relativitätstheorie noch vor Einstein formuliert.
Seine Lehren in Biologie konnten sich etwa hundert Jahre länger halten; aber auch sie sind heute widerlegt.
Das alles tut seiner Bedeutung auf philosophischem und erkenntnistheoretischem Gebiet gar keinen Abbruch, und da kann man ihn durchaus heute noch zitieren, was Du ja auch tust.
Aber mit aristotelischer Physik solltest Du nun definitiv nicht mehr kommen.

Gruss Orbit

 

[Ich]

Ich denke, wenn Aristoteles in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gelebt hätte, hätte er möglicherweise seine Idee, Raum sei ein Nichtseiendes revidiert und dann konsequenterweise die Relativitätstheorie noch vor Einstein formuliert.

Wenn er da gelebt hätte, wäre er wahrscheinlich einfach irgendein Spinner gewesen, der in Computerforen sein Unwesen treibt. Er hätte den Fortschritt auf jeden Fall nicht so aufhalten können, wie es ihm damals möglich war.

 

[Orbit]

Wenn er da gelebt hätte, wäre er wahrscheinlich einfach irgendein Spinner gewesen, der in Computerforen sein Unwesen treibt. Er hätte den Fortschritt auf jeden Fall nicht so aufhalten können, wie es ihm damals möglich war.

Ich traue ihm schon etwas mehr zu als seinem späten Schüler. A propos Computerforen: Da hätte der im 19. Jahrhundert Wiedergeborene ziemlich alt werden müssen!
Orbit

 

[Ich]

A propos Computerforen: Da hätte der im 19. Jahrhundert Wiedergeborene ziemlich alt werden müssen!

Wenn ich den Witz jetzt erkläre, ist er nicht mehr lustig.

 

[mac]

Hallo Ich,

Du kennst das doch? Über einen guten Witz lacht man drei mal.

Das erste mal, wenn man ihn erzählt bekommt.
Das zweite mal, wenn man ihn erklärt bekommt.
Das dritte mal, wenn man ihn versteht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[ins#1]

der fred (thread) hier, hat was. Mit dem Lesen hab' ich's zwar nur bis zur 8. Seite ausgehalten (dann Stand es mir bis Oberkante Unterlippe) , dennoch durchaus interessant.

Mal was für alle die Relativitätstheorie von Einstein nicht so ganz verstanden haben (es aber wollen, und der englischen Sprache mächtig sind), ein imho sehr ansehnliches Video von Sean Carroll bei einem Vortrag am Fermilab von 2005:
http://vmsstreamer1.fnal.gov/VMS_Site_03/Lectures/WYOP/051008Carroll/vf001.htm


Gruß
Patrick

 

[Ich]

Hallo Ich,

Du kennst das doch? Über einen guten Witz lacht man drei mal.

Das erste mal, wenn man ihn erzählt bekommt.
Das zweite mal, wenn man ihn erklärt bekommt.
Das dritte mal, wenn man ihn versteht.

Herzliche Grüße

MAC

Hmpf, dann war er wohl nicht so gut. Drum bin ich Physiker geworden, nicht Komiker. Besser ist das.
Wenn er im 19. Jahrhundert gelebt hätte, hätten ja nicht das ganze Mittelalter durch die Aristoteliker auf die Bremse treten können. Dann wären Computer nebst Internet bestimmt schon zu seinen Lebzeiten da gewesen.

 

[mac]

na bitte! Bis zum 2. Lachen hast Du's doch schon gebracht! Für das dritte mal bin sowieso ich selbst zuständig.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Guten Morgen Ich
;-)
Bei Witzchen für Knobler und Intelligenzbestien habe ich bisher meistens versagt, was wohl kein gutes Licht auf meinen IQ wirft. ))
Orbit

 

[Wolfgang Horn]

Hi, Orbit,

Du: "Da hast Du ...'zecke' ziemlich arrogant abgekanzelt...

Die Beschwichtigungsmethoden des Konfliktmanagements passen nicht in eine Diskussion, in der man die Erklärungen besser nach Ockham's Regel entscheidet.


Du: Aber im 17. Jahrhundert wurden seine zwei wichtigsten naturwissenschaftlichen Theorien ...widerlegt...Fallgesetz und die Theorie vom Horror vacui.

Ja, und? Das ist nun mal der Lauf der Dinge im naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn.

Du: Letztere Theorie basierte eben auf seiner falschen Vorstellung vom Raum.

Tja, was ist falsch, was ist richtig?
Der Dogmatiker weiß die Antwort auch ohne Nachdenken.

Die Gemeinschaft der Naturwissenschaftler pflegt bessere Denkweisen als die Scholastiker und Kämpfer um den "wahren Glauben".
Ein Naturwissenschaftler kennt kein "absolut wahr" oder "absolut falsch", sondern bildet sich seine Meinung nach der Regel des von Ockham:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 1300-1349)

Du: Und nun kommst Du, mehr als 300 Jahre später, und willst die wieder aufleben lassen, und das, obwohl sie inzwischen von der durch zahlreiche Beobachtungen bestens bestätigten RT definitiv widerlegt ist.

Da gibt es zu differenzieren:
1. Wenn Du mit dem Argument "3000 Jahre" meinst, "von zwei Thesen möge diejenige als eher wahr gelten, die moderner ist", dann verwirfst Du die Regel von Ockham. Die halte ich aber nach wie vor für die beste ihrer Art.
2. "Wieder aufleben lassen" - genau das will ich nicht, im Moment habe ich nur fundamentale Zweifel an der Erklärung Einsteins miit der Raumzeit.
3. "bestätigt" - die Meßergebnisse sind ja zu akzeptieren. Ein Tor, wer die anzweifelt. Die Übereinstimmung der Meßergebnisse mit der Voraussage durch die Theorie ist ein starkes Indiz für die Richtigkeit der Theorie - aber Beweis. Schon gar kein Beweis, daß es nicht anders sein könne.

Dogmatismus ist der Feind des Fortschritts. Präzision im Denken hilft, mentale Schnellschüsse zu erkennen.

Du: Ich denke, wenn Aristoteles in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gelebt hätte, hätte er möglicherweise seine Idee, Raum sei ein Nichtseiendes revidiert und dann konsequenterweise die Relativitätstheorie noch vor Einstein formuliert.

Möglicherweise. Die Gedankengänge des Knaben Einsteins ("was wäre, wenn ich auf einem Lichtstrahl reite und einen Spiegel vor mich halte - könnte ich mich darin sehen?") sind nachvollziehbar, ein anderer hätte sie auch haben können.

Mein Zweifel an Deiner Vorstellung wäre, ob ein Aristoteles in unserer Zeit auch ohne einen Alexander den Großen so groß und berühmt werdern könnte...


Du: Seine Lehren in Biologie konnten sich etwa hundert Jahre länger halten; aber auch sie sind heute widerlegt.

Ja, und? Das ist das Schicksal aller Naturwissenschaftler! Dagegen kann sich für ein paar Jahrzehnte nur schützen, wer sich zum Dogmatiker wandelt und alle Kritiker als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Die Kirche hat das mit Giordano Bruno gemacht, und ich bibn ihr dankbar, das dann eher gelassen zu haben.

Gerade dieses Faktum der Widerlegung demonstriert ja die Stärke der Gemeinschaft der Naturwissenschaftler, die sich eben nicht in Glaubenskriegen gegenseitig vernichten, sondern ihre Erklärungen nach Ockhams Regel werten.

ciao
Wolfgang Horn

 

[Orbit]

Hallo Wolfgang Horn

Mit Deinem zweimaligen 'Ja, und?' pflichtest Du mir bei, dass Aristoteles' naturwissenschaftliche Lehren widerlegt seien.
Und das schmälert auch in meinen Augen in keiner Weise seine Lehre der wissenschaftlichen Methode.
Du traust ihm mit mir auch zu, dass er an Stelle von Einstein die RT hätte entwickeln können.

Möglicherweise. Die Gedankengänge des Knaben Einsteins ("was wäre, wenn ich auf einem Lichtstrahl reite und einen Spiegel vor mich halte - könnte ich mich darin sehen?") sind nachvollziehbar, ein anderer hätte sie auch haben können.

Das hätte aber nur geklappt, wenn er seine Auffassung 'Raum = Nichtseiendes' aufgegeben hätte. Oder? Und ich bin überzeiugt, er hätte das nach Maxwells Formulierung des Elektromagentismus auch getan, weil ich denke, dass er zu intelligent war, um ein Dogmatiker zu sein.
Du aber bist ein Dogmatiker, weil Du auch im 21. Jahrhundert noch am Dogma 'Raum = Nichtseiendes festhältst.
Wer sich an der RT orientiert ist deswegen aber kein Dogmatiker; denn das ist die Theorie, welche diese Dinge im Moment am elegantesten beschreibt.
Der User Ich wird sich über diesen Satz freuen ;-)
Dogmatiker würde man hier erst, wenn man auch dann noch an der klassischen Relativitätstheorie festhalten würde, wenn eine quantifizierte Form davon formuliert und empirisch bestätigt wäre.
Und nun noch zu Ockhams Regel:

Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“

Auf der einen Seite steht also die ART.
Auf der andern Deine Behauptung, die sei falsch, weil Raum ein Nichtseiendes sei und Deine Aufforderung an die Forumsteilnehmer hier, mit Dir zusammen eine Alternativtheorie zu entwickeln. Deine ungeborne Alternativtheorie hat derzeit unendlich viele Unbekannten, lieber Wolfgang Horn.
Ockhams Regel wird für Dich zu Ockhams Messer, das Dir die Kehle durchschneidet.

Mit den besten Wünschen
Orbit

 

[Wolfgang Horn]

Hi, Orbit,

Du: Das hätte aber nur geklappt, wenn er seine Auffassung 'Raum = Nichtseiendes' aufgegeben hätte.

Was heißt "aufgeben"?
Wer "wie funktioniert das?" fragt, der sucht die beste Antwort, die er finden kann.

Wer religiös denkt, der nimmt für jede Frage sofort die default-Antwort "die Titanen / Zeus / Jupiter / die Midgard-Schlange [Schöpferwesen nach eigenem Glauben bitte einsetzen] haben das so gewollt". Andere Antworten verbietet er sich, er will ja seinen Gott nicht erzürnen.

Wer sich dagegen bewußt ist, er sei ein irrender Mensch, der würde sich selbst widersprechen mit der Verkündung einer absoluten Wahrheit.
Beantwortet er seine Frage durch naturwissenschaftliches Denken, dann wird nachher die Antwort verkünden, die er für die beste hielt.

Das ist ja gerade der Vorteil an der Regel des Wilhelm von Ockham: Sie fällt keine endgültigen Urteile. Sondern nach jedem neuen Ergebnis naturwissenschaftlicher Experimente oder nach nach jeder neuen Erkenntnis können die Kandidaten für eine Erklärung neu bewertet werden.

Orbit, ich habe mich weniger mit Umlaufbahnen und den Sternen beschäftigt, sondern schwerpunktmäßig mit Fragen wie "wie funktioniert Denken?" - "wie könnte es noch besser funktionieren?", "wie funktioniert Kreativität?", "wie funktioniert Genialität?" (Horn, Wolfgang, "Innovation pragmatisch steigern", Springer-VDI) "was sind die häufigen Ungeschicklichkeiten im Denken?", "wie funktioniert der naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinn?"

Das im Prozeßmanagement bewährte Modellieren von Vorgängen als Prozeß funktioniert nicht nur mit Vorgängen der Zusammenarbeit zwischen Personen, sondern auch mit mentalen Vorgängen. Ist aber wesentlich schwieriger, weil unser begrifflich denkender Intellekt sich so schwer tut mit nicht-begrifflichen Denkfunktionen.

Hat man diese Fragen aber gestellt und die Vorgänge modelliert, wird schnell klar, "Glauben" ist ein Denkfehler! Nämlich der, eine unbelegte Information trotz ihrer Unbelegtheit für absolut wahr halten zu wollen, sich sogar Zweifel zu verbieten.
Dann wird auch klar: Eine Gemeinschaft von Forschern, die an ihre Ergebnisse glauben, die kennt keinen Fortschritt. Eher das gegenseitige Einschlagen der Schädel der Ungläubigen.
Das ist der Fortschritt durch die Regel des von Ockham - man muß nicht mehr glauben, man bewertet nur gemeinsam, welche Erklärung jetzt wohl die beste sei, und kann dennoch versuchen, für die zweitbeste weiter zu forschen, ob sie nicht doch wieder überlegen sein könne.

Ich habe keinerlei Informationen, ob Aristoteles, Galilei, Newton, Einstein und Hawkings ihre besten Antworten geglaubt haben, ab wann genau und in welchem Ausmaß.

Hätten sie der Regel des von Ockham als Leitlinie zum kollektiven Erkenntnisgewinn einer Gemeinschaft von Forschern gekannt und beherzigt, gäbe es kein "ich muß zurücknehmen!" sondern ein "ach, angesichts dieser Meßergebnisse bevorzuge ich nun diese andere Erklärung!"


Du: ...er hätte das nach Maxwells Formulierung des Elektromagentismus

Ich mag nicht spekulieren, was er gedacht haben könnte.

Nahe liegt die Lösung, für die meßbaren Eigenschaften "Feldstärke", "Induktion" und "Verschiebungsstrom" Objekte zu suchen, denen man die Eigenschaften zuschreiben kann.
Gewöhnlich schreiben wir Nachrichtentechniker die Eigenschaften "Impedanz" mit 377 Ohm ja auch dem leeren Raum zu, wie auch epsilonNull und myNull.
Macht auch Sinn, ist bequem und das Experiment bestätigt die Rechenergebnisse.

Nahe lag ja auch die Annahme eines "Äthers" als Transportmedium für Lichtwellen. Denn wer Wasserwellen sieht, dem liegt der Gedanken nahe, für Licht müsse es auch so was wie eine Wasseroberfläche geben.

Das Michelson-Experiment hat diese Annahme widerlegt.
Albert Einstein hat als Knabe dies Rätsel gelöst, und nach seinem Studium abschließend formuliert und veröffentlcht.

Einstein hat die Annahme vom Äther widerlegt - diesen aber nur umbenannt in "leerer Raum", "Raumzeit". Er hat diesem, dessen Existenz er selbst widerlegt hatte, trotzdemk Eigenschaften gegeben wie eben eine Krümmung.
Das ist logisch falsch.


Du: Du aber bist ein Dogmatiker, weil Du auch im 21. Jahrhundert noch am Dogma 'Raum = Nichtseiendes festhältst.

Was ist ein Dogmatiker? Eine Person, die in der angesprochenen Frage dogmatisch denkt. Das heißt, a) sie glaubt, ihre Antwort sei die einzig wahre, es könne keine andere geben, b) sie sucht ihren Glauben zu bestätigen, indem sie eigene Zweifel verbietet, c) und indem sie Zweiflern das Zweifeln verbietet - notfalls, indem sie diese als Ketzer auf den Scheiterhaufen birigt, bis die Zweifel in Schmerzensschreien und Todesröcheln ersterben.

Das bin ich nicht mal mit meinem Existenzkriterium - mir ist nur kein besseres begegnet.

Dein Vorwurf, ich würde an einem alten Dogma festhalten ist falsch und ungerecht.
Im Wettstreit der Erklärungen habe ich nur meine Zweifel an der Erklärung Einsteins vorgebracht.


Du: Und nun noch zu Ockhams Regel:...Auf der einen Seite steht also die ART.
Auf der andern Deine Behauptung, die sei falsch, weil Raum ein Nichtseiendes sei und Deine Aufforderung an die Forumsteilnehmer hier, mit Dir zusammen eine Alternativtheorie zu entwickeln.

Nö: Keine Aufforderung, eine Alternative zu entwickeln. Dazu sehe ich noch keinen Weg. Nur Zweifel an der Richtigkeit der heute bevorzugten Erklärung. Und der Appell, diese Zweifel physikalisch zu widerlegen oder selbst zu denken.

Ciao
Wolfgang Horn