Quantentheorie und Gravitation

[Prokyon]

Tatsächlich sind große Fortschritte von Leuten erzielt worden, die sicher gerade keine Ontologie im Hinterkopf hatten. Dirac, Feynman und Witten wären Beispiele.

Feynman??? Wie kommt jemand auf die Idee zu solchen Diagrammen, wenn für ihn ein Photon nicht real, sondern nur ein "Artefakt der Störungstheorie" wäre?

 

[Bernhard]

Was ich sagen möchte: wenn jemand in die Forschung geht, genügt es nicht, die Lehrmeinung rezitieren zu können, er muss sie auch verstanden haben. Er (oder natürlich sie - sehr erfreulicherweise wächst der Anteil an Studentinnen kontinuierlich) muss fähig sein, die Zusammenhänge zu verstehen, er oder sie muss fähig sein, zu verstehen, warum es diese Zusammenhänge gibt und er oder sie muss auch fähig sein zu erkennen, wo man in einer Theorie noch "Luft nach oben" hat oder man man sich komplett auf dem Holzweg befindet.

Es sind also keineswegs Denkverbote, sondern es sind Zusammenhänge. Und eben auch die Fähigkeit, zu erkennen, wo Erweiterungen möglich sind (und wo nicht).

Ja, das ist eine gute Beschreibung. Speziell in der Forschung ist es zusätzlich ganz wesentlich bereits erworbenes Wissen auch so geschickt einzusetzen, dass eben neues Wissen beschrieben wird. In der theoretischen Physik können das auch mal effektive mathematische Algorithmen sein. In der Experimentalphysik werden auch mal Materialeigenschaften und deren mathematische Beschreibung untersucht.

BTW: Persönliche und politische Forderungen gehören dagegen normalerweise eher nicht zu den Naturwissenschaften.

 

[TomS]

Feynman??? Wie kommt jemand auf die Idee zu solchen Diagrammen, wenn für ihn ein Photon nicht real, sondern nur ein "Artefakt der Störungstheorie" wäre?

Ich denke, man sollte Veranschaulichung nicht mit Ontologie verwechseln. Letztlich sind die Elemente der Diagramme nur graphische Repräsentationen mathematischer Regeln.

Dass Feynman von Philosophie und Philosophen wenig hielt, kann man ja bei ihm selbst nachlesen.

 

[Prokyon]

Ich denke, man sollte Veranschaulichung nicht mit Ontologie verwechseln.

Unsinn.

Wie kommt jemand auf die Idee zu solchen Diagrammen, wenn für ihn ein Photon nicht real, sondern nur ein "Artefakt der Störungstheorie" wäre?

Schon mal was von Heuristik gehört?

Dass Feynman von Philosophie und Philosophen wenig hielt, kann man ja bei ihm selbst nachlesen.

Das ist bekannt. Das heißt aber nicht, dass er keine eigene Philosophie hatte.

 

[Bernhard]

Unsinn.

Nicht unbedingt?
Ontologie: Was ist, was existiert?
Veranschaulichung: Wie stelle ich mir das vor, was (außerhalb von mir) ist und existiert?

 

[Prokyon]

Ich glaube nicht, dass das für Feynman einen Unterschied gemacht hätte. Die richtige philosophische "Schublade" war ihm sicher ziemlich wurscht.

 

[Bernhard]

Ich glaube nicht, dass das für Feynman einen Unterschied gemacht hätte.

RF war entgegen seiner Selbsteinschätzung ein exzellenter Mathematiker, was letztlich seine Erfolge begründet hat. Ihn in einem Zug mit Ed Witten zu nennen, finde ich schon ok

 

[Prokyon]

Ihn in einem Zug mit Ed Witten zu nennen, finde ich schon ok

Unbestritten.

 

[TomS]

Unsinn.

Wie so oft ein sehr starkes Argument in der Sache.

Die richtige philosophische "Schublade" war ihm sicher ziemlich wurscht.

Die Diskussion über Ontologie vs. Veranschaulichung führt naturgemäß zu Unsinn, wenn einem derartige Unterschiede wurscht sind.

Dass du dann jedoch für deinen Unsinn Feynman als Zeuge aufrufen möchtest, ist dabei wenig hilfreich.

 

[TomS]

Ihn in einem Zug mit Ed Witten zu nennen, finde ich schon ok

Ich denke, es gibt himmelweite Unterschiede. Ich habe Witten angeführt, weil er geistig in der Lage ist, extrem abstrakte mathematische Konstrukte zu durchdenken.

Ob er dabei in einer Art Privat-Ontologie denkt, weiß ich nicht, in den Veröffentlichungen, die ich gelesen habe, spielt das jedenfalls keine Rolle.

 

[Prokyon]

Wie so oft ein sehr starkes Argument in der Sache.

Wieder mal ein Pauschalurteil.

Die Diskussion über Ontologie vs. Veranschaulichung führt naturgemäß zu Unsinn, wenn einem derartige Unterschiede egal sind.

Du lenkst die Debatte auf ein Nebengleis. Findest du keine Antwort auf meine Frage?

Wie kommt jemand auf die Idee zu solchen Diagrammen, wenn für ihn ein Photon nicht real, sondern nur ein "Artefakt der Störungstheorie" wäre?

 

[TomS]

Wieder mal ein Pauschalurteil.

Wer hat damit angefangen?

 

[Prokyon]

Ich denke, man sollte Veranschaulichung nicht mit Ontologie verwechseln.

Natürlich sollte man den Unterschied kennen; das ist auch meine Meinung. Aber dass das der erste Gedanke ist, der dir als Antwort auf meine Frage einfällt, ist für mich ein Indiz, dass du meine Frage nicht beantworten willst oder kannst.

 

[Bernhard]

dass du meine Frage nicht beantworten willst oder kannst.

Die Lehrbücher von Feynman sind gerade wegen ihrer Einfachheit und Anschaulichkeit bekannt und beliebt. Insofern tippe ich auch eher auf "Veranschaulichung". Feynman kannte sicher die Debatte um die Quantentheorie, hat dazu aber (abgesehen von der Erfindung des Pfadintegrales) AFAIK nicht viel Grundlegendes verfasst. Ich würde ihn deshalb eher als Instrumentalisten einordnen.

 

[TomS]

… dass du meine Frage nicht beantworten willst oder kannst.

Ersteres.

 

[antaris]

Ich werde morgen darauf antworten.

Das Argument, dass in einer QFT ein Quantenfeld an jedem Ort anregbar sein müsste sollte vielleicht, unabhängig von der Art des Feldes, zuerst diskutiert werden. Wenn an einem Ort, zu einer bestimmten Zeit und bei einer bestimmten Energie irgendein Quantenfeld angeregt wird, dann sollte dieses Feld auch an jedem anderen Ort und zu jeder anderen Zeit ebenso mit bestimmter Energie anregbar sein. Ist das so richtig und konsistent?

 

[antaris]

@Rainer

Ich glaube nicht, dass "am Ende" weder DE, noch DM übrigbleibt, da sich die wahren Erklärungen dafür zeigen werden.
Man muss an einer anderen Stelle mit der Argumentation anfangen. Mehr will ich jetzt nicht dazu schreiben. Wir werden sehen wie die Diskussion weiter verläuft.

 

[antaris]

Hallo antaris,

hierzu muss man vielleicht etwas ausholen.

...

Hallo Ralf,

vielleicht war ich ein wenig emotional.
Ich verstehe was du meinst, gehe aber nicht ganz mit. Das ist aber auch egal und das muss hier nicht weiter diskutiert werden, da es eigentlich sowieso nicht mein Thema ist und zur Sache nichts beiträgt.

 

[Prokyon]

Die Lehrbücher von Feynman sind gerade wegen ihrer Einfachheit und Anschaulichkeit bekannt und beliebt.

Ich habe nicht nur die Feynman Lectures. Die anderen Lehrbücher sind nicht durchweg leicht zu lesen. Und ich habe Feynman sogar in zwei Vorträgen erleben können. (Ja, so alt bin ich schon!)

Insofern tippe ich auch eher auf "Veranschaulichung".

Ich kann mir nicht vorstellen, dass für Feynman Photonen und Elektronen nur "mathematische Artefakte" waren.
@TomS hat wohl seine eigene psychologische Theorie, wie die Feynman-Diagramme entstanden sind.

 

[Bernhard]

Wenn an einem Ort, zu einer bestimmten Zeit und bei einer bestimmten Energie irgendein Quantenfeld angeregt wird, dann sollte dieses Feld auch an jedem anderen Ort und zu jeder anderen Zeit ebenso mit bestimmter Energie anregbar sein. Ist das so richtig und konsistent?

Irgendein Quantenfeld kann auch irgendeine Dynamik aufweisen, die weder im Raum noch in der Zeit translationsinvariant ist.