Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?

galileo2609

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(leider flacht die Argumentation im 145-Seiten-blog zur Zeit ab -
ich melde mich daher hier einmal bitte)

Hier an MAC - die gewünschte Linkangabe - betreffend
42 Gammastrahlausbrüchen aus Richtung des Orionspiralarms:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151155.html
[...]
Am Sonntag beabsichtige ich wieder im Blog ggf. zu schreiben und
erst wieder vermehrt ab 3.9.
Hallo Herr Uebbing,

auch wenn ich selbst die 'bierseelige Zäsur' im Nachbarthread nicht gutheisse, so findet die Diskussion mit ihnen doch weiter dort statt.
Der Thread hier ist einem in Kürze abschliessbaren Spezialthema, der Rösslerschen Spekulation über die 'Suprafluidität in Neutronensternen', gewidmet. Es macht keinen Sinn, dass sie dieses begrenzte Thema mit ihren Phantasien schreddern. Ich werde daher auf ihre weiteren Ausführungen ausschliesslich im 'Main-Thread' antworten und ich würde sie bitten, sich ebenfalls an diese Selbstdisziplin zu halten.

Grüsse galileo2609
 

aveneer

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Hallo galileo2609,
Suprafluidität wie sie im bekannten Sinne beschrieben wird, macht innerhalb eines Neutronensterns (Druck, Hitze) wenig Sinn,...
Aha - selbst die Annahme an sich ist reinste Spekulation. Nun ich dachte, der Druck wirkt der Hitze ausstreichend „entgegen“, so dass es theoretisch möglich wäre. Also im % Bereich - aber Wahrscheinlich doch eher im %oo Bereich.
Es macht wenig Sinn, sich auf die Diskussion dieser vagen 'Suprafluiditätsthese' einzulassen,…
Mir ging es ja noch nie darum, ob dies erklären würde, dass das alter…..
Ich wollte nur was über die Physik dahinter erfahren. Also alleine die Wechselwirkung von SL`s mit einem Bose-Einstein-Kondensat. Nicht um das LHC. Ich meine, wo prallen (A)RT und Quantenphysik stärker aufeinander als hier?
Das ganze muss hier eigentlich gar keinen direkten Bezug zu den LHC-Kritikern haben (oder ralfkannenberg?), diese Kritiker werden spätestens am 10.9 oder kurz danach Verstummen.( So oder So :p)

Gruß
Aveneer
 

galileo2609

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Es bleibt auch: Die fachlichen Inhalte und ihre schlussendliche Richtigkeit sind maßgebend. Sie wurde bzgl. der NS vor kurzer Zeit wieder in Frage gestellt, und Sie Herr Kannenberg antworteten freundlicherweise mit einem eigenen Thread zu dem Thema - fachlich muß ich passen und müßte mich eigentlich bequemerweise der Mehrheitsmeinung anschließen; tatsächlich lasse ich es als Laie offen, für mich also zunächst nicht ganz entschieden.

Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte, mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Nötigenfalls könnte man ja mal eben 2000 Einzelbeobachtungen durchführen (menschenmöglich und machbar ).
Hallo Herr Uebbing,

diesen Ausschnitt aus ihrer neuerlichen Bleiwüste will ich hier kurz kommentieren, da er einigermassen zum Thread-Thema passt. Ihr langer Absatz mit vielen Konjunktiven, die schon wieder einen diskursiven Greuel darstellen, lässt sich auf folgende Aussage reduzieren:
Der Verlust eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen,
Nun, Herr Uebbing,

Pulsare, die eine Teilmenge von Neutronensternen darstellen (soviel Genauigkeit muss sein), mögen in Legion verschwinden. Sei es, weil unsere Instrumente versagen, sei es, weil die intergalaktischen Bautrupps diese Störenfriede platt machen.

Entscheidend ist: ein einzelner nachgewiesener alter Neutronenstern oder Weisser Zwerg falsifiziert ihre Katastrophenszenarien ('Even if'). Und mir fehlt so langsam das Verständnis, warum das nicht in ihren Kopf will.

Grüsse galileo2609
 

Aragorn

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rudolfuebbingdo schrieb:
Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als
das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine
eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber
offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes
oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte,
mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der
Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust
eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit
meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend
Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Na, wenn das dir so wichtig ist, dann mach dich mal auf die Suche und check ob irgendwo ein Sternlein fehlt:

http://www.file-upload.net/view-406829/Mosaik_Koordinaten_Objekte_HR_bis_6mag_klein.jpg.html

Helmut
 

Bernhard

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Nur mal so am Rande:

Ausgehend von dem wikipedia-Artikel über Neutronensterne wäre es interessant zu wissen, wo die kosmische Höhenstrahlung das extreme Magnetfeld eines Pulsars überwinden kann. Bei den Polen des Magnetfeldes wäre ein Eindringen vermutlich gut möglich, aber können hochenergetische Protonen auch in der dazu senkrechten Richtung das Magnetfeld durchqueren :confused:
 

naseweis

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(laienhaften?) Frage

Hallo werte Forumsteilnehmer,
als 'Späteinsteiger' in diesen Themenkomplex kurz ein paar Worte zu mir:
Ich bin wissenschaftlicher Laie auf dem Gebiet der hier im Forum behandelten Themen, besitze aber eine wissenschaftliche Ausbildung (Elektrotechnik, TU) und lese schon seit meiner Schulzeit mit großem Interesse populärwissenschaftliche Zeitungen (unter anderem und vor allem Abo Spektrum der Wissenschaft und, keine Angst, kein PM). Mein Hintergrundwissen reicht also aus um auch einer anspruchsvollen Diskussion zu Folgen. Zumindest solange nicht all zu große mathematische Kenntnisse erforderlich sind. Das hätte ich vielleicht noch vor 20 Jahren im Studium nach Höhere Mathematik I und II gekonnt, aber mittlerweile haben sich meine mathematischen Kenntnisse stark auf das reduziert, was ich im Beruf noch wirklich brauche.

Es ist sicher auch hilfreich meinen Wissenstand zum Thema MSL aus dem LHC ebenfalls kurz zusammenzufassen. Das erleichtert die Diskussion. Dabei geht auch der Stand meiner Meinung mit ein.
1. Treffen bestimmte Annahmen zur Stringtheorie zu wird der LHC MSL mit einer Rate von 1/s erzeugen.
2. Noch allgemeiner wissenschaftlicher Meinung werden diese MSL noch sehr kurzer Zeit wieder zerstrahlen (Hawking-Strahlung)
3. Hawking-Strahlung konnte bisher noch nicht nachgewiesen werden. Außerdem ist nicht ganz sicher ob sich so kleine SW in bezug auf Hawking-Strahlung genauso verhalten wie große für Hawking diese Theorie aufgestellt hat.
4. Wie MSL genau zerstrahlen ist nicht bekannt und wäre eine Erkenntnis, die man aus dem LHC-Experiment gewinnen könnte.
5. Wenn SL im LHC entstehen entstehen sie auch in der Natur. Z.B. in der Atmosphäre der Erde. Da diese die Erde noch nicht zerstört haben geht keine Gefahr von ihnen aus. Einwand: Die Geschwindigkeit dieser MSL ist um Größenordnungen größer als die Fluchtgeschwindigkeit aus dem Schwerefeld der Erde. Sie würden wie Neutrinos einfach durch die Erde hindurchfliegen, bevor sie schaden anrichten könnten. Auf die MSL aus dem LHC trifft das nicht zu. Erneuter Einwand: MSL aus der Atmosphäre sind in der Regel elektrisch geladen und hätten damit eine stärkere Wechselwirkung mit der Erde als Neutrinos. Dabei wird aber eingeräumt ein unbekannter Mechanismus könnte die Ladung ausgleichen und die MSL elektrisch neutralisieren. (Meine Meinung hierzu: Das scheint mir nicht unwahrscheinlich, da in der Physik immer wieder Mechanismen zu beobachten sind die Ungleichgewichte neutralisieren.) Daraus folgt, daß das mögliche entstehen von MSL in der Atmosphäre kein ausreichender Beweis für die Ungefährlichkeit von MSL ist.
6. Neutronensterne und Weiße Zwerge leben viel länger, als es möglich wäre wenn MSL gefährlich wären. Ihre Dichte verhindert ein hindurchfliegen von MSL. Auch das starke Magnetfeld der Neutronensterne kann nicht verhindern, daß MSL entstehen und diese die Oberfläche erreichen. Einwand: MSL fliegen wegen Suprafluidität trotzdem durch. Weiterer Einwand: Suprafluidität hätte keine Auswirkung auf MSL, außerdem gibt es die in Neutronensternen sowieso nicht. Des weiteren würde das MSL schon im Eisenpanzer der Neutronensterns abgebremst und dort bereits anwachsen. (Dem würde ich mich auch anschließen)

Damit wäre alles gut und ich könnte beruhigt auf die spannenden Ergebnisse des LHC-Experiments warten, die sicher im Spektrum der Wissenschaft noch einige Artikel füllen werden. Dem haben sich jetzt leider noch einige Fragen in den Weg gestellt, die sich bei mir nach einigem Nachdenken zu diesem Fakten eingestellt haben.

Nachdem der letzte und schlagende Beweis für die Ungefährlichkeit von MSL die lange Lebensdauer von Neutronensternen und Weißen Zwergen ist, sollte dieser Beweis wasserdicht sein. Die Betonung hier liegt auf Beweis, denn es handelt sich um ein beobachtbares Phänomen. Es hat damit eine andere Qualität, als Theorien, die auch falsch sein könnten und nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wirklich zutreffen.

Jetzt zu meinen (laienhaften?) Fragen:
Wenn ein MSL auf die Oberfläche eines Neutronenstern fällt würde es relativ rasch weitere Materie aus dem Eisenpanzer aufnehmen, dabei anwachsen und abgebremst werden. Es würde jedoch nicht in einem plötzlichen Sog den ganzen Neutronenstern in sich hineinziehen (dazu reicht ja seine Größe (Masse) noch nicht aus), sondern sich vielmehr durch den Eisenpanzer in einem engen Kanal hindurch 'schmelzen' (mir fällt dazu keine anderes anschauliches Wort ein). Der Kanal würde sich danach wieder verschließen. Das MSL wandert in den Mittelpunkt des Neutronensterns und kommt dort zur Ruhe.
Nun fällt immer mehr Materie des Neutronensterns in das nun nicht mehr so kleine SL bis schließlich der gesammte Neutronenstern in seinen Mittelpunkt gestürzt ist. Das alles passiert ganz offensichtlich nicht. Die frage ist nur warum? Weil es keine stabilen MSL gibt oder weil etwas anderes passiert.

Mein erster Gedanke war: Was passiert mit dem Eisenpanzer. Ist der in seiner Kugelform vielleicht stabil genug um einfach stehen zu bleiben, während im Zentrum des Neutronensterns ein SL liegt. Das ganze Konstrukt erscheint mir aber doch zu instabil, außerdem gäb es dann immer noch die Weißen Zwerge, die haben keinen stabilen Eisenpanzer.

Damit war ich dann wieder ein wenig beruhigt, aber diese Fragen wollten noch nicht locker lassen:

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt wird viel Energie frei, die nach außen abgestrahlt wird. Diese Energie erzeugt einen Druck, der der Schwerkraft des SL entgegenwirkt. Masse ist in einem Neutronenstern /Weißen Zwerg ja genug auf engem Raum vorhanden. Selbst ein vergleichsweise kleines SL (hier keine MSL mehr) würde immense Energiemengen freisetzten. Die Frage wäre jetzt, ob sich hier ein gewisses Gleichgewicht einstellt, daß den Einsturz des Neutronensterns/ Weißen Zwerges soweit abbremst, daß das Überleben dieser Sterne in den beobachteten Zeiträumen möglich ist????? Das Problem der Stabilität das ich in meinem ersten Gedanken habe tritt hier möglicherweise nicht auf, da eine rückgekoppelte Interaktion zwischen SL und umgebender Masse entsteht. (Hab' halt viel mit Regelungstechnik zu tun) Möglicherweise entsteht aber auch so viel Energie auf einmal, daß es den Ganzen Stern auseinanderbläßt.

Ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand verständlich erklären könnte, daß ich hier vollkommen falsch liege.

Ich bin übrigens kein Maschinenstürmer, schließlich verdiene ich mein Geld mit Maschinen. Dieser Hinweis erscheint mir nötig, da die Umgangsformen hier im Forum doch einiges zu wünschen übrig lassen. Mag ja sein, daß es Leute gibt die mit ihrer 'Unbelehrbarkeit' nerven, aber das gleiche könnte man auch von der anderen Seite behaupten. Da es die Mehrheit ist fällt das nur nicht auf. Persönliche Angriffe und polemische Attacken dienen der Sache jedenfalls nicht. Sie schaden nur, da sie für den Außenstehenden (mich) die Glaubwürdigkeit der eigenen Aussagen untergraben. Diese Methode der Ausgrenzung und Diffamierung von Gegnern diente in der Menschheitsgeschichte allzu oft, der Unterdrückung von Wahrheiten. Nehmt Euch das bitte zu Herzen. Ich bin jedenfalls noch nicht in der Lage für mich zu entscheiden auf welcher Seite die Wahrheit liegt.
 

galileo2609

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5. [...] Erneuter Einwand: MSL aus der Atmosphäre sind in der Regel elektrisch geladen und hätten damit eine stärkere Wechselwirkung mit der Erde als Neutrinos. Dabei wird aber eingeräumt ein unbekannter Mechanismus könnte die Ladung ausgleichen und die MSL elektrisch neutralisieren. (Meine Meinung hierzu: Das scheint mir nicht unwahrscheinlich, da in der Physik immer wieder Mechanismen zu beobachten sind die Ungleichgewichte neutralisieren.) [...]

Jetzt zu meinen (laienhaften?) Fragen: [...]
Damit war ich dann wieder ein wenig beruhigt, aber diese Fragen wollten noch nicht locker lassen:

Wenn Materie in ein schwarzes Loch fällt wird viel Energie frei, die nach außen abgestrahlt wird. Diese Energie erzeugt einen Druck, der der Schwerkraft des SL entgegenwirkt. Masse ist in einem Neutronenstern /Weißen Zwerg ja genug auf engem Raum vorhanden. Selbst ein vergleichsweise kleines SL (hier keine MSL mehr) würde immense Energiemengen freisetzten. Die Frage wäre jetzt, ob sich hier ein gewisses Gleichgewicht einstellt, daß den Einsturz des Neutronensterns/ Weißen Zwerges soweit abbremst, daß das Überleben dieser Sterne in den beobachteten Zeiträumen möglich ist?????
Hallo naseweis,

ich greife mal die, aus meiner Sicht, beiden entscheidenden Punkte deines Posts hier auf:

Der Mechanismus der zur Neutralisierung von MBHs aus der Produktion der Kosmischen Strahlung führen könnte, ist nicht unbekannt, sondern der sog. 'Schwinger-Mechanismus'. Dieser beruht auf denselben quantenmechanischen Grundlagen wie der Hawking-Mechanismus. Ersteren zu postulieren und zweiteren auszuschliessen ist an sich schon ziemlich inkonsistent:
To the extent that no mechanism leads to their neutralization, the cosmic-ray based argument for their being harmless is therefore robust. Their neutralization through the Schwinger mechanism proceeds according to quantum principles like those underlying Hawking radiation. There is therefore no concrete framework where neutralization occurs without Hawking decay taking place as well, leading to a likely contradiction in assuming that stable black holes must be neutral.
(Steven B. Giddings/Michelangelo L. Mangano, 2008: 'Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes', p. 4)

Zu deinem zweiten Punkt: gibt es ein Gleichgewicht zwischen Strahlungs- und Gravitationsdruck? Zu diesem Punkt haben wir heute bereits im Nachbarthread noch einmal diskutiert. Dieser Strahlungsdruck, der aufgrund der frei werden Gravitationsenergie der akkretierenden Materie entsteht, bricht dann zusammen, wenn, am Eddington-Limit, keine Materie mehr in das (makroskopische) BH fallen kann. Danach beginnt der Akkretionsprozess wieder zuzunehmen. Es ist ein Selbstregulierungsmechanismus, aber er verhindert auf Dauer nicht, bei schweren BHs, die vollständige Akkretion von Masse, die im Einflussbereich der Gravitation des BH verfügbar ist.

Grüsse galileo2609
 

naseweis

Registriertes Mitglied
Hallo galileo2609,
besten danke für diene Antwort. Aber ganz bin ich noch nicht zufrieden.

Es ist ein Selbstregulierungsmechanismus, aber er verhindert auf Dauer nicht, bei schweren BHs, die vollständige Akkretion von Masse, die im Einflussbereich der Gravitation des BH verfügbar ist.
Das meinte ich ja.

Ich wollte aber eigentlich wissen wie dieser Prozess Quantitativ abläuft. Wie stark wird die Aufnahme von Materie gebremst. Wie würde sich das auf die Lebensdauer der Sterne auswirken. Bei welchem Materiefluß liegt der Gleichgewichtspunkt. Wie lange würde der aufrecht erhalten, bevor alles zusammenbricht.

Zum Verständniss warum MSL eine Ladung tragen können und wie diese ausgeglichen werden kann fehlt mir Hintergrundwissen. Wo finde ich das in einer Form, die ich auch verstehen kann.

Zur Hawking-Strahlung habe ich im Wikipedia gelesen, daß es nicht so klar ist ob das auch mit so kleinen SL funktioniert. Wie ist das zu verstehen. Wo finde ich da Informationen?

Vielleicht kannst du mir hier noch weiterhelfen?
 

ralfkannenberg

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Zur Hawking-Strahlung habe ich im Wikipedia gelesen, daß es nicht so klar ist ob das auch mit so kleinen SL funktioniert. Wie ist das zu verstehen. Wo finde ich da Informationen?

Hallo naseweis,

möchtest Du Dich akademisch weiterbilden und das Wesen der Hawkingstrahlung besser verstehen oder bist Du um den Erhalt der Erde besorgt und möchtest Dich über die Sicherheitsüberlegungen informieren ? - Im zweiten Falle brauchst Du die Hawkingstrahlung gar nicht, weil die Sicherheitsanalyse, die ich in meiner Signatur verlinkt habe, schon davon ausgeht, dass die Hawkingstrahlung nicht experimentell überprüft ist und es deswegen am LHC erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde geben könnte, die langlebig sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

naseweis

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,
vielen Dank für Deine Nachfrage. Beides, ich bin seit ein paar Jahren Mitglied in einem Astronomie-Verein. Leider hatte ich bisher noch nicht allzuviel Zeit, wg. Familie und anderer Aktivitäten, dem in dem Maße Zeit zu widmen wie ich's gern täte. Aber das wird sich hoffentlich noch ändern. Bei den Vereinstreffen hält immer ein Mitglied einen Vortrag zu einem Bestimmten Thema. Irgend wann hab ich das auch mal vor. Da kann es nicht schaden einen entsprechenden Wissensvorrat zu haben. Mein augenblickliches Interesse liegt aber in meiner Besorgnis über den Ausgang des LHC-Experiments.

Mir fehlt bisher der Überblick aus eigener Überzeugung eine Ungefährlichkeit für mich selbst bestätigen zu können. Mein fehlendes Vertrauen in die Unbedenklichkeit des Ganzen liegt vor allem darin begründet wie die gesamte Diskussion abläuft (Ich hab' das an andere Stelle schon mal geschrieben). Und wie wenig Energie das Cern dafür aufwendet eine sachliche, umfangreiche auf alle Einwände eingehende öffentliche Aufklärungskampagne zu führen. Für mich hat sich das bei meinen bisherigen Recherche so dargestellt. Da ich aber nicht gerne in Ungewißheit und Unruhe lebe muß ich mir die Mühe machen möglichst viel selbst zu verstehen.

Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht. Ist ja auch anschaulicher. Vor allem die Art und Weise wie sich diese Beweiskette entwickelt hat stärkt mich in dieser Auffassung. Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen. Woher kommt das? Meiner Ansicht nach kann das nur daher rühren, daß man nicht glaubt auf diesen Nachweis wirklich angewiesen zu sein.

Also sollte ich versuchen auch das zu verstehen worauf wohl die meisten Verntwortlichen ihre Sicherheit aufbauen.

Das soll nicht heißen, daß ich nicht immer noch herausfinden möchte ob es trotz stabilen MSL noch ein Möglichkeit gibt warum Neutronensterne so alt werden wie sie erscheinen zu sein. Denn für mich bleibt das der wichtigste Unbedenklichkeitsnachweiß.

Noch ein Wort zur offiziellen Sicherheitsanalyse. Die liegt leider außerhalb meiner Verständnismöglichkeiten. (HM I und II ist schon zu lange her.) Hier sehe ich auch das oben angesprochene Defizit beim Cern. Solche Dokumente müßten in eine Sprache übersetzt werden, die es ermöglicht halbwegs gebildeten Menschen das Ganze nachzuvollziehen und sich eigenen Gedanken dazu machen zu können. Außerdem sollte es dann eine Stelle geben, die das dann bei Nachfragen und Verständnisproblemen auf Stand hält. Panikmachern könnte man so eher den Wind aus den Segeln nehmen.
 
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Orbit

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naseweis
Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so.
OK. Doch dann macht Deine Logik einen emotionalen Looping:
Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen.
Dem ist nicht so. Die Risiko-Analyse wurde ohne Hawkingstrahlung gemacht, worauf Ralf unermüdlich immer wieder hinweist. Da können Rössler, Plaga, Belinski - und notabene auch Hawking - geschrieben haben, was sie wollen.
Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.
Da wurde nichts nachgeschoben. Das astrophysikalische Argument war von Anfang die Basis und nicht eine Alternative.
Vor allem die Art und Weise wie sich diese Beweiskette entwickelt hat stärkt mich in dieser Auffassung. Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen.
Du solltest den Sicherheitsbericht nicht mit dem Verlauf der öffentlichen Debatte darüber verwechseln.
Dass in letzter Zeit vermehrt über Neutronensterne diskutiert wird, hängt mit der von Rössler erst vor einigen Wochen aus dem Ärmel geschüttelten Behauptung zusammen, MBHs würden vom (hypothetischen!) suprafluiden Kern der Neutronensterne gar nicht absorbiert. Doch erstens kann die Beweisführung genau so gut über die weissen Zwerge gehen und zweitens nimmt Rössler spätestens seit seinem Schiffbruch mit dem R-Theorem und seinen Eskapaden in der Boulevard-Presse niemand mehr ernst.

Orbit
 

ralfkannenberg

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Mir fehlt bisher der Überblick aus eigener Überzeugung eine Ungefährlichkeit für mich selbst bestätigen zu können. Mein fehlendes Vertrauen in die Unbedenklichkeit des Ganzen liegt vor allem darin begründet wie die gesamte Diskussion abläuft (Ich hab' das an andere Stelle schon mal geschrieben). Und wie wenig Energie das Cern dafür aufwendet eine sachliche, umfangreiche auf alle Einwände eingehende öffentliche Aufklärungskampagne zu führen. Für mich hat sich das bei meinen bisherigen Recherche so dargestellt.

Hallo naseweis,

ziehst Du die Möglichkeit wenigstens in Betracht, dass Deine bisherige Recherche unvollständig sein könnte ? Du schreibst das ganze ja mit dem Brustton der Überzeugung, dass das alles stimmt, was Du "glaubst". Ich denke, so ein fast 100seitiges Paper schreibt sich nicht mal husch husch in 5 Minuten. Viel schlimmer ist der Umstand, dass kritikerseitig in völliger Ignoranz der Sicherheitsanaylse auch heute immer noch auf das Rössler-Theorem hingewiesen wird, obgleich diese Sicherheitsanaylsen schon monatelang öffentlich einsehbar sind und das Rössler-Theorem nichts damit zu tun hat !


Da ich aber nicht gerne in Ungewißheit und Unruhe lebe muß ich mir die Mühe machen möglichst viel selbst zu verstehen.
Das ist ein sehr guter Ansatz. Wenn ich Angst vorm Fliegen habe und ich dennoch fliegen muss, so muss ich mich halt vorgängig schlau machen, auch wenn das mit Mühe verbunden ist.

Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.

Hier nehme ich Dich beim Wort: Hast Du einen Beleg, dass das nachgeschoben wurde oder versuchst Du Dich hier aktiv in Panikmache ? Ich gebe Dir einen kleinen Tipp: Schau mal auf die Publikationsdaten der diversen Sicherheitsanalysen !


Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt. Da scheint es mir doch an Sorgfalt im Umgang mit diesem doch eigentlich einzigen wirklichen, auch beobachtbaren Beweis zu fehlen.

Ja ... - hast Du das mit den Weissen Zwergen und den Neutronensternen denn gelesen, dass Du so ein Urteil über die Sorgfalt vornehmen kannst ?


Noch ein Wort zur offiziellen Sicherheitsanalyse. Die liegt leider außerhalb meiner Verständnismöglichkeiten. (HM I und II ist schon zu lange her.)
Dafür schwingst Du aber ganz schön grosse Worte, nicht wahr ? So nach dem Motto: "Ich hab's zwar nicht verstanden, aber es muss ja falsch sein ..."

Hier sehe ich auch das oben angesprochene Defizit beim Cern.
Ich sehe das Defizit woanders. Es würde Dich möglicherweise in Deiner Eitelkeit verletzten, wenn ich hier konkret würde.


Solche Dokumente müßten in eine Sprache übersetzt werden, die es ermöglicht halbwegs gebildeten Menschen das Ganze nachzuvollziehen und sich eigenen Gedanken dazu machen zu können.

Das Resultat ist dann das, dass ungenaue Aussagen über die kosmische Strahlung gemacht werden und Leute wie Du dann endlos nachhaken; statt aber nachzuschauen und wenigstens versuchen zu verstehen, was denn wirklich geschrieben wurde, eigene "Vermutungen" anstellen und so einen Beitrag zur Panikmache "leisten".


Kannst Du nun nachvollziehen, warum der Umgangston mitunter "suboptimal" verläuft ? Ich persönlich würde viel lieber Aufklärungsarbeit in entspannter und freundlicher Atmosphäre leisten ! Aber wenn eben längst widerlegte Argumente endlos neu vorgebracht werden, in Kombination mit eigenen Vermutungen, die einfach entkräftbar wären, wenn man mal ein bisschen recherchieren würde, dann hat halt auch meine Geduld gewisse Grenzen. Wobei ich einräumen muss, dass ich schon froh wäre, wenn die zahlreichen Kritiker nur über annähernd Dein Know-How verfügen würden, dann hätte in der Vergangenheit vermutlich manche Aufklärung mehr Vertrauen erzeugen können und der Geduldsfaktor wäre weniger strapaziert worden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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frosch411

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Daß die Hawking-Strahlung bisher noch nicht experimentell überprüft wurde ist mir auch bekannt. Das sie daher auch nicht zu Bestätigung der Unbedenklichkeit herangezogen werden kann sehe ich auch so. Ich habe jedoch den Eindruck das die Verantwortlich, wie auch die meisten Befürworter, trotzdem ihre Überzeugung an diesen Punkt knüpfen. Die alternative Beweisführung über die natürliche Entstehung von MSL erscheint mir nachgeschoben und vor allem zur Beruhigung der Öffentlichkeit gedacht.
[...] Zunächst war überall nur von den in der Erdatmosphäre entstehenden MSL als Beweis für die Unbedenklichkeit zu hören. Erst nach entsprechender Kritik hat sich das ganze Richtung Neutronenstrene/Weiße Zwerge entwickelt.

Ich würde sagen. die Befürworter der Experimente haben lediglich auf -teilweise irrationale- Einwände reagiert. Natürlich entkräftet der fehlende experimentelle Nachweis der Hawkingstrahlung dieses Argument, aber das stichhaltigste ist wohl immer noch, dass im LHC immer noch nichts anderes passiert wie in der Höhenstrahlung - ohne dass bisher die Erde von schwarzen Löchern verschlungen wurde. Erst der - mE. nach ziemlich irrationale - Einwand, die Höhenstrahlungs-MSL würden durch die Erde hindurchfliegen, die künstlichen dagegen nicht, veranlasste die Experten zu dem Argument mit den Neutronensternen, und die - rein hypothetischen und oft an den Haaren herbeigezogenen - Argumente, Neutronensterne würden sich durch Superfluidität und anderer Tricks gegen die gefräßigen Biester wehren, führte das Argument der weißen Zwerge ein. Es handelt sich hierbei also nur um Antworten auf irrationale Ängste, um diese zu entkräften.

Ich denke, das Problem mit dem LHC sind die in dem Zusammenhang genannten Begriffe "Schwarzes Loch" und "Urknall". Die zahllosen populärwissenschaftlichen Veröffentlichunen über diese beiden Themen sind bei den Leuten hängen geblieben als ein gefährliches Objekt, was alles in sich hineinzieht, was nur in die Nähe kommt und nicht mehr herauslässt und einer gigantischen Explosion, durch die auch heute noch das Universum auseinanderfliegt, daher liegt es nahe, Angst zu bekommen, wenn es heisst, das LHC könnte kleine schwarze Löcher produzieren und den Urknall nachstellen.
 

naseweis

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Hallo Ralf, hallo Orbit,
zunächst möchte ich Euch auf etwas hinweisen, was Euch beim lesen meines Artikel nicht aufgefallen zu sein scheint: Es ist eine höchst subjektive Darstellung meiner Eindrücke bei der fortschreitenden Auseinandersetzung mit dem Thema. Eigentlich sollte das doch erkennbar sein wenn ich Worte wie 'Eindruck' und 'glauben' verwende. Es ging mir darum Euch zu vermitteln wie es einem unvoreingenommenen aber besorgten Menschen geht, wenn er sich versucht eine Meinung zu bilden. Es liegt mir auch fern, von mir zu behaupten ich hätte eine allumfassende Recherche betrieben und könnte jetzt objektiv sagen nirgends etwas gefunden zu haben. Allerdings meine ich doch schon ordentlich Zeit mit der Suche nach allgemeinverständlichen Aussagen und Dokumenten verbracht zu haben. Und das was ich eigentlich erwartet hätte sofort zu finden, habe ich bis jetzt noch nicht.

Ich muß sagen ich habe bis heute auch noch keine Papiere der LHC-Gegener gelesen. Die brauche ich auch (noch?) nicht zu lesen, solange ich noch Fragen habe, die auf eigenen Überlegungen beruhen. Daß diese Fragen überhapt entstehen konnten liegt nicht zuletzt an der Informationspolitik des Cern, was die nicht-wissenschaftliche Öffentlichkeit angeht. Das zunächst vor allem in Print-Medien der Standpunkt vertreten wurde MSL in der Atmosphäre wären ja auch kein Problem, usw, hat meinen kritischen Geist geweckt, da in mir noch beim Lesen die mittlerweile ausführlich behandelten Gegenargumente aufstiegen. Wer weiß, wäre hier gleich auf Neutronensterne oder Weiße Zwerge verwiesen worden, vielleicht wäre ich dann gar nicht erst mißtrauisch geworden.

Die Sicherheitsanalyse habe ich natürlich sehr früh entdeckt. Aber die ist für Experten geschrieben. Möglicherweise wäre ich in der Lage nach ausführlicher Auseinandersetzung mit der Materie den Inhalt zu verstehen. Aber der Aufwand dafür käme wohl eher einem (Kurz-)studium gleich und weniger dem was man nach getaner anstrengender geistiger Tätigkeit am Abend noch in der Lage ist zu leisten. Natürlich bestehen bei mir, verglichen mit einem Physiker, erhebliche Verständnis-Defizit im Bezug auf das was in dem Papier steht. Darauf habe ich doch hingewiesen, deshalb kann ich lieber Ralf Deine polemische Bemerkung dazu nicht verstehen. Ich behaupte auch nicht, daß der Inhalt der Sicherheitsanalyse falsch sein muß, weil ich ihn nicht verstehen kann. Aber es ist doch eine vollkommen natürliche Reaktion, daß Dinge die man nicht verstehen kan Angst erzeugen können. Und hier richtet sich meine Kritik ans Cern, das es nicht für nötig befindet den Inhalt des ganzen detailliert der nichtwissenschftlichen Öffentlichkeit zu erklären. Es erinnert mich sehr an eine besondere Sorte von Professoren die ich wärend meines Studiums leider aus der Nähe studieren konnte. Es war der Typ eingebildeter Überflieger, der auf jeden herabschaute der nicht auf Anhieb seinen Überlegungen folgen konnte. Dem auch niemals in den Sinn gekommen wäre eine Sekunde seiner kostbaren Zeit dazu zu verschwenden einem Laien etwas von seinen Überlegungen näher zu bringen. Die Sorte von Wissenschaftler war glücklicherweise in der Minderheit. Aber es gab sie und es waren oft die Angesehnsten. Ich will nicht unterstellen das die Wissenschaftler rund um den LHC zu diesem Typus gehören. Ich kenne sie ja nicht, daher kann ich es mir gar nicht leisten so etwas zu behaupten. Aber so ein Eindruck(!!!) entsteht sicher nicht nur bei mir unwillkürlich. Möglicherweise hat man sich einfach nur zu wenig Gedanken gemacht welchen Eindruck man erzeugt.

Gäbe es jedenfalls eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aller Argumente und Gegenargument, die Sicherheitsanalysen und Kritiker abdeckt müßten Leute wie ich nicht ständig endlos nachhaken. Das wäre mir auch lieber als andere möglicherweise zu nerven.

Ich möchte weder Panik machen noch weitere Gräben ausheben (davon gibt schon mehr als genug). Ich möchte einfach nur Sicherheit darüber, daß auch meine Ur-ur...ur-Enkel eine Chance haben über diesen wunderschönen Planeten wandern zu können. Und am Rande möchte ich Euch vielleicht ein bißchen wachrütteln. Die Art und Weise, wie Ihr meinen Artikel falsch verstanden habt spricht eigentlich für sich. Ihr steckt schon so tief in einem Krieg der eigentlich gar keiner ist, daß ihr es selbst gar nicht mehr merkt wie Ihr reflexartig auf bestimmte Inhalte regiert und dabei das eigentliche vollkomen aus den Augen verliert. Wacht auf und macht Euch das mal bewußt.

Noch ein Wort zu Dir frosch411, ich könnte ja fast ein wenig beleidigt sein wenn Du glaubst ich sei so oberflächlich, daß Begriffe wie 'Schwarzes Loch' oder 'Urknall bei mir unreflektiert 'irrationale' Ängste schüren würden. Aber Schwamm drüber, ich bin nicht nachtragend. Im übrigen sind Ängste immer irrational, denn Angst ist ein Gefühl. Und Gefühle sind der Gegensatz zur Ratio.

Und bevor ich's noch vergesse es wäre schön wenn mir noch jemand mit meinen Fragen weiterhelfen könnte.
 

Bernhard

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Gäbe es jedenfalls eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aller Argumente und Gegenargument, die Sicherheitsanalysen und Kritiker abdeckt müßten Leute wie ich nicht ständig endlos nachhaken. Das wäre mir auch lieber als andere möglicherweise zu nerven.

Hallo naseweis,

warum läßt Du es Dir nicht einfach auf der Zunge zergehen, dass am LHC nur Prozesse nachgebildet werden, die es in der Natur seit Jahrmillionen in großer Anzahl gab und auch weiterhin geben wird. Gut die Intensität/Dichte ist am LHC größer, dafür aber auch kontrollierter. Im Falle unvorhergesehener Ereignisse schaltet das Teil binnen einiger Millisekunden ab!!

Ich möchte einfach nur Sicherheit darüber, daß auch meine Ur-ur...ur-Enkel eine Chance haben über diesen wunderschönen Planeten wandern zu können.

Dafür kann Dir kein Mensch dieses Planeten eine Garantie geben ;).
Gruß

Bernhard
 

Bernhard

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Hallo Ralf,

da bin ich mir schon ziemlich sicher. Der Protonenstrahl wird ja massiv gebündelt und zerschneidet bekanntermaßen dicke Metallplatten wie Butter.
 
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