Neutronensterne und Superfluidität: "Rutschen" Schwarze Löcher durch ?

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

Auf achtphasen wird (schon länger, und ganz aktuell auch heute) beanstandet, dass die Mainstream-Physiker beim astronomischen Argument bezüglich der Neutronensterne übersehen würden, dass sich diese aufgrund ihrer Superfluidizitätseigenschaften bezüglich Massenakkretion durch Schwarze Löcher anders verhalten würden als nicht-entartete Körper.

Diese Thematik wurde im astronews-Forum auch schon des öfteren angesprochen, aber da dieses Argument aktuell in achtphasen wieder angesprochen wird, möchte ich dazu einen eigenen Thread eröffnen, in dem diese Theamtik ausführlich diskutiert werden kann.


Professor Rössler hat also auf achtphasen dazu folgendes geschrieben:

This widely publicized, excellent paper could not have been written if my two unrefuted findings had been known to the author, so my vanity (or is it fear?) whispers into my ear. The first is the already mentioned general-relativistic gothic-R theorem (to be found on: www.wissensnavigator.com/documents/ottoroesslerminiblackhole.pdf, second paper), the second is the quantum conjecture that neutron stars are transparent to fast-impinging uncharged miniparticles by virtue of their quantum superfluidity (to be found on: www.wissensnavigator.com/documents/spiritualottoeroessler.pdf, last point). Only after at least one of the two has been falsified will we all be back in the paradisiacal state described by the author, if I am not mistaken.

Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:

7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

(...)

[6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .

Unter der Annahme, dass Schwarze Löcher nur der Gravitationskraft unterliegen, spielen Fluidizitätsargumente keine Rolle: Sobald Materie dem Schwarzen Loch "zu nahe rückt", konkret näher als der Ereignishorizont an das Schwarze Loch herankommt, verbleibt sie im Schwarzen Loch, völlig unabhängig davon, wie schnell sich so ein Schwarzes Loch bewegt und auch völlig unabhängig davon, ob diese Bewegung im Weltraum oder - aufgrund eines sehr geringen Durchmessers des Schwarzen Loches - innerhalb eines Körpers (z.B. Planet, Weisser Zwerg, Neutronenstern, …) erfolgt.

Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.


Somit erkenne ich in dieser Thematik zunächst einmal folgende zwei Fragestellungen:
1.) Wirken die am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde auch nicht-gravitativ ?
2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?

Beide Fragen werden in der Sicherheitsanalyse behandelt:
Frage 1 im Abschnitt 5.2 (ab Seite 29)
Frage 2 im Abschnitt 8.2 (ab Seite 47)


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[mac]

Hallo Ralf,

gute Idee!

Ich hätte auch noch zwei Links zum Thema

http://www.astronews.com/news/artikel/2002/11/0211-004.shtml
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.

EDIT: Ob's die Neutronensterne sind, weiss man auch nicht. Das ist eine Hypothese, und Rösslers Vorstellung einer Rutschpartie von MBHs ist somit eine Hypothese im Rahmen einer Hypothese und erst noch eine, die er nur an den Haaren herbei gezogen hat, um sein inzwischen widerlegtes R-Theorem zu stützen. So gesehen ist die Wahl des Thread-Titels geradezu ein roter Teppich, den man dem Spinner von Tübingen auslegt.

Orbit

 

[galileo2609]

Lesen wir noch Professor Rössler's Einwand im genannten Link genauer nach:

7) Finally, neutron stars have a by another factor of 109 greater density than white dwarfs.
Since they are a thousand times smaller, they are a million times more susceptible. But
they are protected by quantum coherence effects of the superfluidity type: so miniblack
holes can pass without friction. The superfluidity extends to the “inner crust“ [6].

(...)

[6] G. Colò, “A microscopic quantal calculation of the superfluidity of the inner crust of
neutron stars“ (Abstract). www.mi.infn.it/~colo/TRENTO/Abstracts/gori.txt .

[...]
2.) Wie tief könnte ein am LHC erzeugtes Schwarze Loch-artiges Gebilde in einen Neutronenstern eindringen ?

Ich hätte auch noch zwei Links zum Thema

http://www.astronews.com/news/artikel/2002/11/0211-004.shtml
http://www.astronews.com/news/artikel/2006/06/0606-021.shtml

Hallo Ralf,

interessant bei dieser Rösslerschen Zusatzannahme ist ja, dass er und seine Quelle die Existenz der inneren und äusseren Kruste des Neutronensterns nicht mal in Frage stellen. Selbst unter den Vorgaben, dass das Innere von Neutronensternen ggf. aus einem Quark-Gluon-Plasma besteht, was durch MAC's Links schon wieder in Frage gestellt ist, erstreckt sich die Gesamtkruste über eine Dicke von ca. 5 km. Diese Entfernung ist ausreichend, um, wie bereits im Juni durchgerechnet, jedes MBH, dass dort durch die kosmische Strahlung erzeugt wird, abzubremsen.

Rössler mag sich drehen und winden, wie er will. Sein 'Superfluiditäts-Argument' ist nur ein weiterer Vorstoss gegen die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis. Der alte Mann aus Tübingen hat fertig. Wer seinen Weltuntergangsszenarien noch nachlaufen will, sollte erkennen, wie der Ex-Wissenschaftler zunehmend ins Schwimmen gerät. Die 'Superfluidität' seiner eigenen 'Argumente' besteht nur noch aus einem reinen Kondensat kognitiver Dissonanz.

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

Der alte Mann aus Tübingen

Galileo
Kannst Du Dich noch an unseren ersten Disput anfangs 2007 erinnern, und bedenkst Du, wie alt ich bin?
Dann verstehst Du, dass ich bei Rössler die Sprachregelung
'Spinner von Tübingen'
vorziehe.

Orbit

 

[Hugo]

Hallo,
ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat. Im Laufe meiner weiteren Recherchen bin ich dann auch auf dieses Forum hier gestoßen. Die Beiträge hier und im anderen Thread haben mich zum Glück wieder etwas beruhigt. Ein paar Fragen sind mir aber noch geblieben, zu denen ich (wohl auch wegen der großen Menge der Beiträge im anderen Thread, die ich mir nicht alle durchlesen konnte) keine Antworten finden konnte.

Zu Ralfs Eröffnungspost:
Ich habe leider mit Englisch so meine Schwierigkeiten un daher Probleme die zum Teil angegebenen Sicherheitsanalysen zu verstehen. Wenn ich dann wegen der Sprachschwierigkeiten etwas falsch verstehe verunsichert mich das meistens eher statt zu beruhigen. Daher würde ich Dich bitten die Antworten auf Deine beiden Fragen hier mal in ein paar Sätzen auf deutsch zu erläutern. Es muß kein Roman werden, einfach eine kurze Zusammenfassung der beiden genannten Abschnitte der Sicherheitsanalyse würde mir hier schon reichen.

Zu dieser Superfluidität mal folgende zwei Fragen:
- verstehe ich es richtig, daß ein MBH das nur gravitativ wirkt und alles verschluckt was in seinen Ereignishorizont kommt, auf Grund dieser gravitativen Wechselwirkung auch in einem Superfluiden Neutronenstern zum stehen kommen würde (mal unabhängig von der Kruste drumherum)
- wenn so ein MBH auch nicht-gravitativ Wirken würde wäre das jetzt ein Vorteil oder eher ein Nachteil, also würde es dann mehr abgebremst werden als im ersten Fall oder eher weniger.

Innerhalb eines hochkompakten Körpers wie einem Weissen Zwerg oder gar einem Neutronenstern findet so ein Schwarzes Loch aber mehr Materie zum Akkretieren. Somit sollte ein Schwarzes Loch in einem Neutronenstern schneller anwachsen als in einem Planeten.

Wie kommt man eigentlich darauf, daß so ein Neutronenstern, bzw. Weißer Zwerg schneller gefressen würde als die Erde? Wie ich gelesen habe hängt das mit der deutlich höheren Dichte zusammen, da das MBH hier schneller an Nahrung käme und somit schneller wächst. Das leuchtet mir auch ein, wenn man einen Neutronenstern mit selber Masse wie die Erde hätte (gibts natürlich nicht, aber hypothetisch), daß dieser dann wegen der höheren Dichte logischerweise schneller gefressen wäre.
Was mir aber nicht so ganz klar ist, warum das bei einem echten NS mit deutlich höherer Masse als bei der Erde der Fall ist. Was mir hier im Kopf herum spuckt ist folgendes:
Der NS hat eine deutlich höhere Dichte als die Erde, das MBH somit viel größere Chancen an Nahrung zu kommen und somit auch ein deutlich schnelleres Wachstum. Das ist erstmal gut so. Jetzt hat der NS aber auch eine deutlich höhere Masse als die Erde, d.h. das MBH muß auch viel mehr fressen um den ganzen Neutronenstern zu verputzen, was doch dann auch wieder die Gesamtfresszeit verlängert bis der NS weg ist. Die Frage die sich mir jetzt stellt ist einfach, ob die verlängerte Fresszeit durch die höhere Masse den Zeitvorteil durch die höhere Dichte nicht einfach wieder auslöscht, also das der NS in der Summe auch nicht viel schneller gefressen würde als die Erde, und somit nicht als Abschätzung dienen kann. Ich hoffe meine Gedanken sind einigermaßen verständlich.

Das ist eben ein Punkt der mich doch noch etwas beschäftigt und ich hoffe Ihr könnt mir hier zur Klarheit verhelfen.

Erstmal Danke
Gruß
Hugo

 

[Orbit]

Hugo
Willkommen im Forum!
Ein Neutronenstern ist 10^14 mal so dicht wie die Erde, hat aber nur 10^6 Mal so viel Masse. Somit wäre er 10^8 Mal so schnell verspiesen wie die Erde. . Bei der kürzesten von Rössler berechneten Überlebensdauer der Erde nach der Entstehung eines stationären MBHs von 50 Monaten, wäre ein Neutronenstern in 1,3 Sekunden weggeputzt. Deshalb bringt Rössler das Suprafluititäts-Argument ins Spiel.

Orbit

 

[pauli]

Hallo,
ich bin neu hier im Forum und was Physik betrifft ein ziemlicher Laie. Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat.

Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?

 

[nomad]

Hätte man das kosmologische Argument für die Nichtexistenz von fressenden MBHs nicht besser an weissen Zwergen exemplifiziert. Die wären ja auch längst in Mileidenschaft gezogen worden: man müsste eine altersbedingte Dichtezunahme feststellen. Über deren Alter weiss man bestimmt mindestens so gut Bescheid wie über jenes von Neutronensternen und über deren Grösse und Leuchtkraft sowieso. Näher gelegene sind doch durch grosse Teleskope zu sehen, oder?

Würde man diese Argumentationsbasis wählen, wäre die leidige Suprafluiditätsthese von Rössler von vornherein vom Tisch; denn die weissen Zwerge sind bestimmt nicht suprafluid.

Hallo Orbit,

Du hast Recht. Deswegen wurden die Weißen Zwerge ja auch im Detail studiert. Lies:

http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf

ab Seite 38.

Grüße,
nomad.

 

[Hugo]

Hallo Orbit,
erstmal Danke für die Zahlen, das klingt mir bezogen auf einen NS plausibel.
Nur wie würde das dann bei einem Weißen Zwerg aussehn. Dieser hätte ja wie ich gelesen habe etwa die Größe der Erde. Bei einer angenommen Masse wie z.B. die Sonne, also etwa 330000 mal größere Masse als die Erde. Da die Dichte ja aber von Masse und Volumen abhängt würde das zu einer Dichte für den WZ führen, die etwa 330000 mal so hoch ist wie bei der Erde. Wenn ich jetzt hier deine Rechnung anwende, die Du bei den NS verwendet hast käme dabei null heraus, d. h. der WZ würde genau so schnell gefressen werden wie die Erde, wie kann man ihn dann noch zur Abschätzung der Gefahr verwenden. Oder spielen hier auch noch andere Faktoren eine Rolle (also nicht einfach nur Masse und Dichte gegenüberstellen)?

Warum? Alle paar Monate steht in der Bild, die Erde wäre von Mörder-Asteroiden und Killer-Kometen bedroht, beunruhigt dich das auch jedesmal?

@ pauli
Nein, daß die Bild nicht unbedingt ernst zu nehmen ist sollte klar sein, anders wäre es wenn so eine Nachricht in einer seriöseren Zeitung stehen würde, das würde mich dann schon eher beunruhigen.
Aber in diesem Fall war es so, daß mich dieses Interview zunächst mal eher neugierig gemacht hat (zu diesem Zeitpunkt habe ich eher noch an eine Verarschung gedacht). Jedenfalls habe ich mich dann bei Wikipedia näher zum Thema erkundigt und dort war eben dieses Interview unter dem Beitrag zum LHC verlinkt (inzwischen wurde es durch einen ZDF-Beitrag ersetzt). Und eben die Tatsache hat mich dann dazu veranlasst dieses Interview für ernst und seriös zu nehmen. Naja und weil Rössler als Wissenschaftler und Professor an einer Uni eben auf mich einen seriösen und ernstzunehmenden Eindruck gemacht hat, hat das eben dann zu meiner Verunsicherung geführt. Jetzt im Nachhinein wo ich mehr über das Thema und Rössler weiß würde mich das auch nicht mehr so verunsichern, aber zu diesem Zeitpunkt eben schon.
Zumal ich im Nachhinein auch der Meinung bin, daß dieses Interview durch seinen Aufbau (Bildinterview-Telefoninterview) sowie den Unterton der Journalisten Rössler irgendwie seriös darstellt, während Landua eher wirkt wie der Klischee-Physiker dem Welt und Sorgen egal sind, der alle Bedenken so einfach abwinkt, Hauptsache er erreicht sein Ziel. Zumindest hat das beim ersten Ansehen so auf mich gewirkt, und für einen Laien ohne Vorkenntnisse führt das dann schnell zu Verunsicherung und Ängsten, gerade wenn so etwas dann auf Wikipedia (was im allgemeinen eigentlich schon seriös ist) verlinkt ist. Mich würde jetzt nur mal interessieren ob der Ersteller des Videos des von mir beschrieben Eindruck absichtlich herbeiführen wollte, oder ob das Video einfach nur versehentlich das vermittelt.

Gruß
Hugo

 

[fspapst]

Bei der kürzesten von Rössler berechneten Überlebensdauer der Erde nach der Entstehung eines stationären MBHs von 50 Monaten, wäre ein Neutronenstern in 1,3 Sekunden weggeputzt.

Hallo Orbit,

wenn ein Hypotetisches MBH einen NS auffrist, entsteht doch auch Energie außerhalb des SSR, die doch den NS warscheinlich auseinandereißen würde.
Oder wächst der SSR schneller als die Explosion?

FS

 

[Orbit]

wie kann man ihn dann noch zur Abschätzung der Gefahr verwenden?

Hallo Hugo
Nach Rösslers 'Theorie' müssten dann weisse Zwerge eben auch in 50 Monaten bis 50 Jahren in einem BH verschwinden. Und das wird nicht beobachtet.

fspapst

entsteht doch auch Energie außerhalb des SSR

Das wären dann die exotischen Jets, welche Rössler aus dem Pazifik hoch steigen lässt. Aber eben, die unersättlich vor sich hin fressenden MBHs gibt es nicht, und so mag ich diesbezüglich gar keine Rechnungen anstellen.

Orbit

 

[fspapst]

Aber eben, die unersättlich vor sich hin fressenden MBHs gibt es nicht, und so mag ich diesbezüglich gar keine Rechnungen anstellen.

Deine Antwort reicht mir ja schon. Da sowas nicht beobachtet wurde/wird (weder im Ozean noch im Weltall), scheint es "keine" MBH zu geben.
Ergo:
- Sie werden nicht erzeugt.
- Sie zerstrahlen, bevor sie (was auch immer) fressen können.

DANKE
FS

 

[Hugo]

Hallo Orbit,
ich denke jetzt hab ichs verstanden. NS würden wie du geschrieben hast schneller verschlungen als die Erde weil sie eine deutlich höhere Dichte haben (10^14 mal größer), aber im Vergleich zum Dichteunterschied nur eine "gering" höhere Masse (10^6 mal größer).
WZ dagegen haben zwar auch eine deutlich höhere Dichte aber weil sie gleich groß sind wie die Erde auch eine in der gleichen Größenordnung höhere Masse. Sie würden also zwar etwa genauso schnell verschlungen wie die Erde, da es aber beobachtete WZ gibt die sehr alt sind, heißt das das die Erde für den Fall das so ein MBH erzeugt würde mindestens noch so lange bestehen bliebe wie die beobachteten WZ alt sind. Somit sagen also auch die WZ, daß keine Gefahr besteht. Richtig?

Man kennt ja NS die 100 Mio Jahre alt sind. Liegt das Alter der bekannten WZ auch so in dieser Größenordnung?

Danke und Gruß
Hugo

 

[ralfkannenberg]

Man kennt ja NS die 100 Mio Jahre alt sind. Liegt das Alter der bekannten WZ auch so in dieser Größenordnung?

Hallo Hugo,

schau mal hier nach:

Die Weißen Zwerge in M4, einem Kugelsternhaufen in nur 7.000 Lichtjahren Entfernung, sind - so die Berechungen - 12 bis 13 Milliarden Jahr alt.

Hier wird noch ein anderes Verfahren zur Altersbestimmung diskutiert:

Weiße Zwerge sind die glühenden Reste von sonnenähnlichen Sternen, deren Fusionsreaktor ausgebrannt ist. Da diese alten Sterne in einer berechenbaren Rate abkühlen, sind sie für Astronomen ein wertvoller Zeitgeber. Anhand ihrer Temperatur lässt sich ihr Alter und damit auch das ihres Sternenclusters gut bestimmen. Denn in der Regel sind sie die ältesten Sterne in einer solchen Ansammlung.

Drei Sternenuhren in einem Cluster
Mit rund 10.000 Sternen ist NGC 6791 einer der größten und ältesten bekannten offenen Sternenhaufen. In diesem in der Konstellation Lyra liegenden Cluster entdeckten Astronomen nun mithilfe des Weltraumteleskops Hubble gleich drei unterschiedliche „Sternenuhren“: Zwei Gruppen von Weißen Zwergen, eine vier, die andere sechs Milliarden Jahre alt und normale Sterne, die auf acht Milliarden Jahre datiert wurden.

Allerdings ist das noch Gegenstand der Forschung, denn:

„Die Altersunterschiede sind ein Problem, denn Sterne in einem offenen Sternenhaufen sollten eigentlich alle gleich alt sein”, erklärt Luigi Bedin, Astronom am Space Telescope Science Institute in Baltimore. „Sie bilden sich zur gleichen Zeit innerhalb einer großen Wolke aus interstellarem Staub und Gas. Daher waren wir wirklich erstaunt über das, was wir dort vorfanden.“

Nachfolgend werden dann auch Erklärungen genannt, die in diesem Thread aber Off-Topic sind; wenn Dich das Thema interessiert, kannst Du dazu ja ein bisschen recherchieren und dann einen eigenen Thread eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[aveneer]

Scheinbar kann keiner die Frage, warum superfluide Materie nicht durch ein MBL/SL verschluckt werden kann, beantworten?(Worum es hier ja geht)

Ist dieser „Einwand“ von Rössler nun physikalisch beschreibbar, oder war es nur eine Ausrede, die nur oberflächlich scheinbar Sinn macht?
Hat denn kein Quantenphysiker eine Meinung hierzu Gibt es ein Paper darüber?
Für mich macht diese Aussage: Schwarze Löcher rutschen durch superfluide Materie, wie ein heißes Messer durch Butter - keinen Sinn.
Da wie schon häufiger erwähnt: SL`s „kennen“ nur Gravitation.
Daher, die einzige Frage die man sich wohl stellen muss ist: Besitzt superfluide Materie ein Grav.-Feld oder nicht?!
Die Antwort sollte doch wohl klar sein? Ja!
Also schluckt ein SL auch superfluide Materie. Wenn nicht sogar schneller? (Oberflächlich betrachtet)

Gruß
Aveneer

 

[Hugo]

Hallo Ralf,

danke für die Informationen zum Alter von WZ.

Gruß
Hugo

 

[galileo2609]

Scheinbar kann keiner die Frage, warum superfluide Materie nicht durch ein MBL/SL verschluckt werden kann, beantworten?(Worum es hier ja geht)

Ist dieser „Einwand“ von Rössler nun physikalisch beschreibbar, oder war es nur eine Ausrede, die nur oberflächlich scheinbar Sinn macht?

Hallo aveneer,

diese 'Suprafluiditätsthese' ist ein Hirngespinst von Rössler, in dem er eine Arbeit von Gianluca Colò in seinem Sinne interpretiert. Suprafluidität wie sie im bekannten Sinne beschrieben wird, macht innerhalb eines Neutronensterns (Druck, Hitze) wenig Sinn, weshalb im Kern eher von einem Quark-Gluon-Plasma ausgegangen wird.

Es macht wenig Sinn, sich auf die Diskussion dieser vagen 'Suprafluiditätsthese' einzulassen, da Rössler & Co. immer weitere Zusatzannahmen erfinden werden, um dieses 'Szenario' an der Herz-Lungen-Maschine zu belassen. Da erscheint es geeigneter, die robuste Strategie der LSAG zu fahren, die John Ellis im CERN-Colloquium 'The LHC is safe' (14.08.2008) noch einmal herausgestrichen hat: die 'Even if' Strategie.

Und da reicht es schlicht aus, dass die Kruste von Neutronensternen dicht genug ist, um MBHs aus der Produktion der kosmischen Strahlung einzufangen. Und, offenbar, zu Hungerkünstlern verkommen zu lassen. Mehr ist nicht notwendig.

Grüsse galileo2609

 

[galileo2609]

Vor ein paar Tagen bin ich per Zufall bei Youtube auf ein Interview von Rössler und Landua gestoßen was mich ehrlich gesagt doch ziemlich verunsichert und verängstigt hat.

Zumal ich im Nachhinein auch der Meinung bin, daß dieses Interview durch seinen Aufbau (Bildinterview-Telefoninterview) sowie den Unterton der Journalisten Rössler irgendwie seriös darstellt, während Landua eher wirkt wie der Klischee-Physiker dem Welt und Sorgen egal sind, der alle Bedenken so einfach abwinkt, Hauptsache er erreicht sein Ziel. Zumindest hat das beim ersten Ansehen so auf mich gewirkt, und für einen Laien ohne Vorkenntnisse führt das dann schnell zu Verunsicherung und Ängsten, gerade wenn so etwas dann auf Wikipedia (was im allgemeinen eigentlich schon seriös ist) verlinkt ist. Mich würde jetzt nur mal interessieren ob der Ersteller des Videos des von mir beschrieben Eindruck absichtlich herbeiführen wollte, oder ob das Video einfach nur versehentlich das vermittelt.

Hallo Hugo,

das Rössler/Landua-Interview ist eine Produktion von 'P.M.' (24.04.2008), die wir bereits im benachbarten Thread diskutiert haben. Joseph Scheppach, der das Telefon-Interview mit Landua führte, ist auch der verantwortliche Redakteur des begleitenden Heft-Artikels 'Gibt es ein Leben nach CERN?' (Ausgabe 07/2008). Das Teaser-Bild (es hat einen bes. Platz in meiner Kuriositäten-Sammlung) ist nicht nur reisserisch auf Quote konzipiert, sondern hat auch so manche 'Youtube-Phantasie' angeregt.

Auch wenn nach dem Abgang des Einstein-Gegners Peter Ripota das 'P.M.' möglicherweise auf dem Weg der Besserung ist, so ist zunächst auch mal von Joseph Scheppach nicht zu erwarten, dass er dieses von Ripota heruntergewirtschaftete Heftchen in die Liga seriöser populärwissenschaftlicher Zeitschriften zurückschreibt. Insofern hast du vollkommen recht: die Wirkung war beabsichtigt, was anderes würde die Klientel von 'P.M.' kaum goutieren. Für die käme das einem kalten Entzug gleich.

Grüsse galileo2609

 

[rudolfuebbingdo]

Aufgliederung in Detailaussagen verhilft doch zur Klarheit

(leider flacht die Argumentation im 145-Seiten-blog zur Zeit ab -
ich melde mich daher hier einmal bitte)

Hier an MAC - die gewünschte Linkangabe - betreffend
42 Gammastrahlausbrüchen aus Richtung des Orionspiralarms:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/151155.html

Ebenfalls an MAC: Die einfallende, sich aufheizende, daher auch
strahlende Materie bedarf eines Nachschubes, der irgendwann erschöpft
ist, vielleicht schon nach wenigen Milliarden Jahren. Abschätzungen
über das vorhandene Reservoir an aufnehmbarer Materie müßten
Ihren Helligkeitsangaben zu einem hypothetisch plutoidennahen Ex-PBH
vorangegangen sein, damit die Helligkeitsangaben verläßlich sind.
Die Parametrisierung dieser Vorgänge erscheint mir doch sehr
ungewiß - für eine verläßliche Helligkeitsangabe. Lasse ich da einen
wichtigen Umstand aussen vor oder habe einen Punkt nicht
richtig verstanden ?


An Herrn Kannenberg:
(Meine www.wissenschaft.de-Auszüge habe ich noch ein wenig weiter
aufbereitet - ich wollte sie später dann gebündelt bei Herrn
Fasnacht, wenn er einverstanden ist, zur Ansicht einstellen -
schaffe das aber erst nach dem 3. Sept.)

Die Linkangabe zu John ELLIS' Vortrag war in der Nacht (genauer heute
morgen) so immens interessant, dass ich mein Letztes
gegeben habe, trotz stärkster Müdigkeit nicht einzuschlafen,
und dem Vortrag von J.ELLIS, so gut ich noch konnte, verfolgt habe.
Ich stelle mit Respekt fest, dass das überzeugende Gefühl vermittelt
wurde, die Inhalte der LSAG-Gutachten geben das beste Wissen bei CERN
wieder. Welches durch die Ernsthaftigkeit und die feste Ruhe
ausstrahlendende Gelassenheit des Vortragenden - er wirkte wie eine
prophetenhafte Statue ! - unterstrichen wurde.
Die Stimmung im Kolloquium war ähnlich gleich einer Andacht zu spüren
und bei mir hat sich eine große Spannung ergeben - mein ganz großer
Respekt vor der absolut konstruktiv gemeinten, wissenschaftlichen
Zielstrebigkeit den Wissenschaftlern, die bei CERN der Natur weitere
Geheimnisse entreissen wollen und werden.
Das ist ein bleibender Eindruck zu diesem fesselndem CERN-Kolloquium.

Es bleibt auch: Die fachlichen Inhalte und ihre schlussendliche
Richtigkeit sind maßgebend. Sie wurde bzgl. der NS vor kurzer
Zeit wieder in Frage gestellt, und Sie Herr Kannenberg antworteten
freundlicherweise mit einem eigenen Thread zu dem Thema - fachlich muß
ich passen und müßte mich eigentlich bequemerweise der
Mehrheitsmeinung anschließen; tatsächlich lasse ich es als Laie
offen, für mich also zunächst nicht ganz entschieden.

Ich weiss aber, dass oft das Falsifizieren leichter ist als
das Verifizieren - und ich hatte mir zu dem Thema auch eine
eigens spezialisierte Untersuchung vorgestellt, von der aber
offenbar niemand etwas weiss (Nachweis des Schwundes
oder des Bleibens der Pulsare - beobachtete Zahl z.Z. ca. 2000.
Wenn einer dieser Pulsare nicht mehr (wieder)beobachtet werden konnte,
mag gerade ein Hintergrundrauschen dafür ursächlich sein und der
Vorgang geht unbeachtet zu der Beobachtungsakte/file. Der Verlust
eines einzigen Pulsars wird nachdenklich stimmen, wobei derzeit
meiner Schätzung nach seit 1967 ca. einige zehntausend
Beobachtungsjahre insgesamt erfolgt sind.)
Nötigenfalls könnte man ja mal eben 2000 Einzelbeobachtungen durchführen
(menschenmöglich und machbar ).

Es ist nur zu wünschen, dass - sinngemäß - ein guter Genius den
CERN-Strahlrohren entweicht und nichts anderes. Das kann aber
angesichts des energetischen Neulandes nur auf Forscherseite bewirken,
ständig neu nachzusehen, ob nicht doch noch ein wichtiger Umstand
abzuklären ist, z.B. i.V.m. dem großartigen, patentierten
Relikt-Konverter von Herrn Prof. Dr. Stöcker (Ausbreitungsverhalten ?
und Reaktivität ? von freigesetzten, höchstpotenten Teilchen). Wurde
dies bei den Relikts wirklich gründlich nachgesehen
(Computersimulationen)?

Die beteiligten Hörer des CERN-Kolloquiums waren sich am 14.08.
offenbar einig über die Richtigkeit der LSAG-Argumentation in den
Safetyreports, so vermittelte wenigstens die streckenweise heitere
Stimmung, und eine Gegenstimme konnte ich bei meinen knappen
Englischkenntnissen nicht wahrnehmen.

Für mich steht derzeit eine konkretisierende Bezifferung der
Wahrscheinlichkeitsangaben aus, die sich aus
der Schlussfolgerungskette und den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten von
Detailaussagen grundsätzlich ableiten laesst, wenn man wollte.
(Immerhin gab es ein Wissenschaftlerkollektiv aus 26 Personen
bestehend.) Nach einer Aufgliederung der Wahrscheinlichkeiten von
Theorien, welche teilweise konkurrierend sind, von den aus ihnen
abzuleitenden Modellierungen und von den dazu vorgenommenen
Kalkulationen und deren Parametrisierungen wären z.B.
Konkretisierungen mehr als wünschenswert, in Form von Zahlen - warum
z.B. auch nicht in einem übersichtlichen Diagramm ( z.B. in einem
Entscheidungsbaum mit Verzweigungen) oder in einer tabellarischen
Darstellung ?

Eine 100 % Wahrscheinlichkeitsangabe (als ungerundete Angabe, mithin
als eine punktgenaue Angabe) über das Zutreffen einer
speziellen Aussage zu der physikalischen Realität steht meines Wissens
im Gegensatz zu grundsätzlichen wissenschaftlichen Annahmen,
insbesondere auch nach Popper, welcher die Falsifizierbarkeit
von wissenschaftlichen Thesen in den Vordergrund stellt.
Ich deute den LSAG-Bericht vom 20.06.2008 so: Über restliche Risiken
braucht nicht gesprochen zu werden, da sie extrem klein, so gut wie
bei Null sind (also praktisch Null sind) - - - ich wünschte mir daher also erweiternd eine bezifferte Angabe, halt eben die Angabe, wie extrem klein denn ein Risiko ist - z.B. erreichbar durch die Anwendung des Bayeeschen Formelapparates und durch die detaillierte Untergliederung von Schlussfolgerungen. (Ich wiederhole mich.)

Wird mittlerweile nach verbesserten, fortentwickelten wissenschaftlichen
Grundsätzen verfahren, so dass die Meinungen von Popper im Bereich
der Physik als überholt anzusehen sind ??

Mittlerweile habe ich mich ein wenig zusätzlich zu dem üblichen
methodischen Vorgehen bei der Gewinnung von Risikobewertungen
informiert. Wenn ein bedeutsames Risiko zu klären anstünde, wäre zuvor
z.B. eine Normenrecherche erforderlich gewesen - ein Handbuch etwa mit
dem Titel "Behandlung und methodische Verfahren zur Regulierung von
ultimativen Risiken" wäre z.B. vorweg zu entwickeln gewesen - das
Thema ist ja bedeutsam genug. Das mag sogar auch CERN-intern
geschehen sein, nur ich konnte derart lautende Informationen bislang
nicht gewinnen. Der LSAG-Report nimmt offenbar nicht Bezug auf ein
Risiko-Behandlungsregulativ, wie ich es hier einmal nennen möchte.

Ich meine daher, CERN ist einen ziemlich individuellen, nahezu
einseitigen physikalisch ausgerichteten Weg bei der Erstellung der
Safetyreport gegangen - eine Normenrecherche bleibt unsichtbar. Ist
das angesichts der Bedeutung des Vorganges angemessen ? Für die
Physik-Fachleute bei CERN offenbar ja - aber wie sieht der Rest der
möglicherweise mitbetroffenen Menschen die Entscheidung von CERN und
seinem Aufsichtsgremium (CERN) - hier dürfen weitergehende Fragen
gestellt werden.

Quantenphysiker, die das Verhalten der Teilchen gewohnt sind,
nach Wahrscheinlichkeiten zu errechnen (QED macht doch
Intensivgebrauch davon) werden - wenn ich es richtig sehe - auch
selbst davon begeistert sein, nach objektiven Aussagen zu streben,
deren Zutreffenswahrscheinlichkeit 0 oder 1 oder in der Regel nahe bei
1 sind, aber doch beziffernsfähig sind. Ganze physikalische
Versuchsreihen werden doch oft genug auf statistische Tests
ausgerichtet, z.B. um ein signifikantes Abweichen von einer
Theorie, beispielsweise auf einem 95%-Niveau festzustellen. Warum wird
beim LSAG eine Sicherheit formuliert, die man nicht beziffern will,
aber gerne zumindestens als völlig ausreichend darstellt ?

Durch eine Bezifferung erhöht sich jedenfalls die Nachprüfbarkeit
von Aussagen, welche ja selbst ein wissenschaftliches Grundprinzip
darstellt. Warum erhöht man nicht ganz bewußt eine Überprüfbarkeit
der LSAG-Reports, z.B. durch Ergänzungen?

Am Sonntag beabsichtige ich wieder im Blog ggf. zu schreiben und
erst wieder vermehrt ab 3.9.