Neutrinos: Schneller als das Licht?

[Nathan5111]

Mit dem Zitat bin ich mittlerweile hier:

Mir kam übrigens in letzter Jüngerer Zeit noch ein rares Buch über die "Letzten Visionen Einsteins" in die Hände, welche er aber nicht mehr mathematisch beweisen konnte. Nun bringe ich Ihnen ein Originalzitat Einsteins von Vermutungen, die er noch kurz vor seinem Tode anstellte:

"Schwerefeld, Gravitation, Masse und Gewicht existieren nicht. In der realen Welt existieren solche Dinge nicht! So etwas wie Gravitation gibt es nicht, Gravitation ist identisch mit Beschleunigung.

...

Mit den besten Wünschen, Ihr Felix Würth,

Felix Würth, im August 1996.

Die Quelle ist aber auch nicht besser.

 

[RPE]

Die kosmologische Konstante (nicht ihr Wert) ergibt sich zwanglos. Man setzt eine allgemeine skalare Lagrangedichte an;

Danke TomS. Hast du da vielleicht noch einen Link, wo das Ganze mal durchexerziert steht? So, muss ich gestehen, habe ich einen groben Eindruck, aber leider nicht mehr.

 

[TomS]

Zu den f(R) Theorien i.A. siehe hier http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2010-3/
Zur nicht-störungstheoretischen Quantisierung (Asymptotic Safety) siehe hier: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-5/

 

[Maria49]

So, jetzt habe ich genug Prügel eingesteckt, es reicht!

Hallo Maria49,
Einsteinzitate von Esoterikseiten zu kopieren führt hier nicht weit! (Dann auch noch den Mut haben gleich 3 davon am Stück zu präsentieren ... )
Ich denke du hast damit den letzten Funken Glaubwürdigkeit verspielt.

Es ist schon tragisch, dass so ein Zitat, das ich zufällig in einem anderen Forum fand und das ich so "mal eben" noch mit angehängt habe, so viel Wirbel macht. In der Tat kannte ich die Quelle nicht, habe einfach nach dem Text gegoogelt und die Fundstellen hier angegeben - was ich ich mir besser hätte sparen sollen. Aber es ist vielleicht ganz gut so, denn es gibt mir Gelegenheit, entstandene falsche Eindrücke zu korrigieren:

Ob die angegebenen Fundstellen Esoterik-Seiten sind oder nicht, weiß ich nicht, kann es auch nicht beurteilen, denn ich habe nichts darin gelesen. Ich bin nur leichtsinnigerweise von der Annahme ausgegangen, wenn sich drei verschiedene Quellen finden, dann wird das Zitat wohl auch so korrekt sein.

Ich denke von Natur aus kritisch, das gilt natürlich in besonderem Maße für Esoterik. Ich würde einen Teufel tun, bewusst daraus zu zitieren. Ich bin gläubige (aber kritische!) Christin und interessiere mich für Berührungstellen zwischen Wissenschaft und Religion, wobei ich allzu "wilde" Spekulationen besonders kritisch betrachte.

Von Beruf bin ich Diplomingenieurin, Fachbereich Maschinenbau-Konstruktionstechnik. Mein Interesse gilt unter anderem der Astronomie, der Physik und der Mathematik, besonders da, wo sich diese Disziplinen berühren und durchdringen. Poulärwissenschaftliche Literatur lese ich seit meiner Jugend. Ich bin 62, die Relativitätstheorie habe ich inzwischen verinnerlicht und bemerke auch, wenn - gerade in der populärwissenschaftlichen Literatur - etwas ungenau oder gar falsch erklärt wird, zum Beispiel über das Zwillingsparadoxon, das ja auch hier in diesem Thread angesprochen wurde. Auch über schwarze Löcher wird viel Halbwahres geschrieben und man muss schon sehr sorgfältig filtern, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Mir ist klar, dass mein Wissen und Verstehen unvollständig ist, aber ich bilde mir ein, meinen gesunden Menschverstand und meinen Sinn für Logik (den ich ja auch in meinem Beruf (CAD-Konstruktion) brauche, noch nicht verloren habe.

Für das leichtsinnige Zitat entschuldige ich mich hiermit in aller Form.

Viele Grüße
Maria

 

[Matthy]

Hallo Runzelrübe,

natürlich ist dies erst mal mein persönlicher Standpunkt. Da ich erst mal nicht so schnell die Lichtgeschwindigkeit über den Haufen werfen möchte, scheint mir das Ausgehen von Messfehlern bei der Entfernungsangabe anhand der Sachlage ganz pragmatisch auch die logischste Erklärung. Mit komplexen Koordinatensystemen und geometrischen Messungen habe ich auch täglich zu tun, jedoch weniger mit dem GPS. Um sich da reinzuarbeiten wäre der Zugang zu den Kalibrierprozessen im Detail notwendig. Da es sich ja nur um die Systemuser handelte, findet man dazu auch nichts in der hier diskutierten Veröffentlichung und die Experten der jeweiligen GPS Systeme werden die wirklichen Grenzen und Tücken von GPS wohl kaum offen ansprechen.

Im letzten Link (Diskussion der Störgrößen beim GPS) fehlten beim Querlesen auch Einflussgrößen wie das Schwerefeld der Erde z.B. (http://physik.uibk.ac.at/04-05/erde/spezial/aufgaben/Schwerefeld_der_Erde.pdf). 18 m ist ja nicht mehr als die Verschiebung der Kontinentalplatten bei einem Erdbeben, dass dann auch mal die Rotationsgeschwindigkeit der Erde verändert...

Dein Argument der Nutzung verschiedener Systeme bei Kartenerstellung und Nachmessung ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen - genau wie das Gegenargument, dass dies noch lange nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem systematische Fehler gegeben hat.

Matthy

PS.: Die Formulierungen bei der Übergabe der Infos an die Öffentlichkeit, lassen darauf schließen, dass ich mit meiner Meinung nicht allein bin.

 

[galileo2609]

Hallo Matthy,

18 m ist ja nicht mehr als die Verschiebung der Kontinentalplatten bei einem Erdbeben, dass dann auch mal die Rotationsgeschwindigkeit der Erde verändert...

Erdbeben und Kontinentaldrift hat das OPERA-Team in den Daten gesichtet. Daran liegt es nicht. Dennoch wird die Auflösung in einem systematischen Fehler liegen.

Grüsse galileo2609

 

[galileo2609]

..........

 

[galileo2609]

Hallo Maria,

So, jetzt habe ich genug Prügel eingesteckt, es reicht!
Für das leichtsinnige Zitat entschuldige ich mich hiermit in aller Form.

von meiner Seite aus: akzeptiert. Aber denke daran. Du bist hier auf astronews.com und nicht in einem sonstigen schwindligen Forum.

Grüsse galileo2609

 

[SRMeister]

Hallo Maria49,
dann hat sich meine Vermutung, dass du aus dem Esoteriklager hierher gekommen bist, nicht bestätigt.
Ganz kann ich deine Aussagen, wie

Ebenso ist die Annahme, Photonen hätten keine Masse, nicht endgültig bewiesen. Von mir aus soll die absolute Grenzgeschwindigkeit = c sein und "Lichtgeschwindigkeit" genannt werden, ich habe damit kein Problem. Dann behaupte ich aber, dass sich Photonen nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

zwar immernoch nicht verstehen. Denn du sagst jetzt sogar

... die Relativitätstheorie habe ich inzwischen verinnerlicht ...

Aber gut, viele Esoteriker behaupten das ja ebenfalls von sich.
Insgesamt denke ich, du solltest dich weiterhin Stück für Stück an die RT rantasten.

Das von Dir gebrachte "Zitat von Einstein" konnten wir ja nun zurückverfolgen bis Felix Würth. Dieser, selbst ein extremer Wissenschaftsskeptiker, hat Seinerzeit viele Menschen um unmengen Geld betrogen und ist somit nicht nur als Lügner sondern auch Betrüger übelster Sorte bekannt. Ich denke nun er hat sich das Zitat selbst ausgedacht, ich konnte bei eigenen Recherchen nichts anderes finden als Esoterikseiten.

Die 3 Links von dir hättest du dir evtl besser anschauen sollen.

Ob die angegebenen Fundstellen Esoterik-Seiten sind oder nicht, weiß ich nicht, kann es auch nicht beurteilen, denn ich habe nichts darin gelesen. Ich bin nur leichtsinnigerweise von der Annahme ausgegangen, wenn sich drei verschiedene Quellen finden, dann wird das Zitat wohl auch so korrekt sein.

Irgendwo auf solchen Seiten hast du wohl doch gelesen, denn auf keinen seriösen Seiten kommt das Zitat vor.

Auch über schwarze Löcher wird viel Halbwahres geschrieben und man muss schon sehr sorgfältig filtern, um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Da musst du besser noch etwas üben, aber solange du den Willen zeigst, helfen wir dir auch weiterhin dabei, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Also: Trenn dich endgültig von deinem Esoterikgepäck, dass du noch mit rumschleppst. Die Wissenschaft ist an sich interessant genug

freundliche Grüße,
Stefan

 

[rudolfo]

Neutrinos = Tachyionen, das würde bedeuten, das Teilchen beobachtet wurden deren Ruhemasse gleich unendlich ist. Nach Einstein ist es der positiven Materie(Energie) unmöglich die Lichtgeschwindigkeit zu erreichen da deren Masse ins unendliche expotiental wächst. Anders bei Tayichonen. Deren niedrigste Geschwindigkeit ist die Lichrgeschwindigkeit (Ruhemasse Unendlich da Negativ). 15000 Versuche, es nicht verwunderlich das die Phyiker soviele Anläufe gebraucht haben.

 

[mac]

Hallo Stefan,

Ganz kann ich deine Aussagen, wie

Ebenso ist die Annahme, Photonen hätten keine Masse, nicht endgültig bewiesen. Von mir aus soll die absolute Grenzgeschwindigkeit = c sein und "Lichtgeschwindigkeit" genannt werden, ich habe damit kein Problem. Dann behaupte ich aber, dass sich Photonen nur annähernd mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

zwar immernoch nicht verstehen.

Wieso nicht? Das Eine ist eine Theorie und das Andere ist das Experiment. Wer sich hier wem letztlich zu beugen hat, steht doch außer Frage.

Siehe dazu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Experimental_checks_on_photon_mass
Mehr hat Maria doch auch nicht geschrieben.

Herzliche Grüße

MAC

 

[SRMeister]

Experimentell bestätigt ist eine maximale Photonenmasse von

m < 3×10^−27 eV/c2

Jetzt vergleich mal diesen Wert mit den experimentellen Werten der Neutrinomassen.

Die Neutrinos sind mindestns um zig Größenordnungen schwerer (wenn nicht unendlich schwerer)

Wie soll dann eine eventuelle Photonenmasse dafür verantwortlich sein, dass die Neutrinos schneller sind? Die Energiedifferenz kann dafür doch auch kaum ausreichen, oder?

 

[galileo2609]

@MAC et al.

Ich finde es nicht besonders geschickt, diesen Thread mit einem Parallelthema zu füllen. Könnt ihr das ev. abtrennen (lassen)?

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo Stefan,

Jetzt vergleich mal ...

Du interpretierst mehr in meinen Post als drin stand. Ich hatte und habe nicht die Absicht eine Erklärung für die hier diskutierten Meßergebnisse zu finden. Ich finde sie sehr interessant, aber ich weiß auch, was man alles falsch machen kann, wenn auch nur bei viel viel viel einfacheren Messungen.

Ich hatte Maria's Post auch nicht wirklich als Erklärungsversuch interpretiert, sondern nur als isolierte Feststellung.

Herzliche Grüße

MAC

 

[galileo2609]

Hallo MAC,

Wieso nicht? Das Eine ist eine Theorie und das Andere ist das Experiment. Wer sich hier wem letztlich zu beugen hat, steht doch außer Frage.
Siehe dazu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Experimental_checks_on_photon_mass
Mehr hat Maria doch auch nicht geschrieben.

die Experimente setzen bounds für die Photonenmasse fest. Dennoch gilt nach wie vor, dass sie eine Ruhemasse = 0 haben. Der Photonenimpuls, den manche vielleicht mit einem "schweren" Teilchen in Verbindung bringen mögen, ist wiederum was anderes.

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo galileo,

die Experimente setzen bounds für die Photonenmasse fest. Dennoch gilt nach wie vor, dass sie eine Ruhemasse = 0 haben.

so steht es auch im geposteten Link.

Der Photonenimpuls, den manche vielleicht mit einem "schweren" Teilchen in Verbindung bringen mögen, ist wiederum was anderes.

Ja, ich widerspreche nicht.

Herzliche Grüße

MAC

 

[TomS]

Können wir mal allgemein festhalten, dass eine Photonenmasse einerseits und die Neutrinogeschwindigkeit andereseits wenig bis gar nichts miteinander zu tun haben? Eine nichtverschwindende Photonenmasse erklärt m.E. die Ergebnisse zur Neutrinogeschwindigkeit nicht.

 

[Webmaster]

@MAC et al.

Ich finde es nicht besonders geschickt, diesen Thread mit einem Parallelthema zu füllen. Könnt ihr das ev. abtrennen (lassen)?

Grüsse galileo2609

Die entsprechenden Beiträge zum Themenkomplex Licht-/Strahlungsintensität & Expansion des Universums wurden abgetrennt und sind jetzt hier http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5505 zu finden.

 

[sirius3100]

Hier auf der Seite ist auch noch ´ne kurze Rechnung warum eine Photonenmasse die man aus dem Experiment hier folgern könnte, viel zu hoch ist: http://usersguidetotheuniverse.com/?p=2181
Wenn die Neutrinos also wirklich schneller als das Licht sind, dann nicht einfach weil Photonen mehr Masse haben könnten.

 

[julian apostata]

Mal eine Frage an die Fachleute:
Wie viel mal schneller als Licht müsste theoretisch ein Signal sein,
dass es über eine beliebige Strecke gleichzeitig ankommt?
(Wäre es dann noch schneller, so käme es vor den Lossenden an)

Ich kenne diese Berechnungen nicht!

Ich bin zwar kein “Fachleut“, aber zumindest beherrsch ich einfache Realschulmathematik und die reicht aus. Man braucht nämlich nur die “relativistische Geschwindigkeitsaddition“.

Also, ein Raumschiff fliegt von uns weg mit v(=positiv) und schickt zu uns ein Signal mit u(=negativ). Dieses Signal kommt mit folgender Geschwindihgkeit bei uns an.

““v+u““=(v+u)/(1+v*u/c²)

Der Nenner wird null bei u=-c²/v. Dann gelangt das Signal auch mit unendlicher Geschwindigkeit zu uns.

Ist die Signalgeschwindigkeit aus Sicht des Raumschiffes noch höher, dann läuft es für uns in der Zeit zurück.

Beispiel: Wenn das Raumschiff mit 0,8*c unterwegs ist, dann beträgt die “kritische Signalgeschwindigkeit” 1,25*c

Grafisch veranschaulicht mit “Latexformel” hab ich es vorhin da drüben.

http://www.myspace.com/forums/t/4894149?PageIndex=2&SortOrder=0