Neutrinos: Schneller als das Licht?

[Alex74]

Im Grunde genommen würde ein solcher Befund die fundamentale, heutige Physik in Frage stellen
und in bestimmten Bereichen müsste man bei 0 anfangen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Die SRT und ART sind in so vielen Fällen exakt bestätigt worden, daß, selbst wenn diese Neutrinos hier tatsächlich um Nanosekündchen schneller waren, hier allenfalls ein Spezialfall vorliegt den die ART bislang nicht berücksichtigt, was dann lediglich bedeutet daß sie um diesen Spezialfall erweitert werden muß (oder in eine übergreifende Theorie als Spezialfall eingebunden wird, was eleganter ist). Bei 0 steht dann überhaupt nichts.

Gruß Alex

 

[MGZ]

Sollten diese Ergebnisse korrekt sein, was würde das genau für die Physik bedeuten?

Es würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten als dass Neutrinos Tachyonen sind. Teilchen mit imaginärer Ruhemasse. Dieser "Spezialfall" den Alex da nennt, wurde schon seit rund 60 Jahren theoretisch untersucht, aber in der Regel wieder verworfen, weil die Konsequenzen zu drastisch währen.

 

[Kosmo]

[...] hier allenfalls ein Spezialfall vorliegt den die ART bislang nicht berücksichtigt [...]

Die SRT.

 

[Kosmo]

Es würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten als dass Neutrinos Tachyonen sind.

Sollen sich Tachyonen nicht rückwärts in der Zeit bewegen? Ich wüsste nicht, dass die Neutrinos vor dem Abschicken in Gran Sasso ankamen.

 

[MGZ]

Sollen sich Tachyonen nicht rückwärts in der Zeit bewegen? Ich wüsste nicht, dass die Neutrinos vor dem Abschicken in Gran Sasso ankamen.

Man kann eigentlich nur in einigen Ausnahmefällen sagen, ob ein Teilchen sich vorwärts oder rückwärts durch die Zeit bewegt, weil das Verhalten identisch ist. So wie bei perfekten Billiardkugeln ohne Reibung. Für uns sähe es bloß so aus, als bewegten sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit.

 

[zoot]

Ich bin da sehr skeptisch, ob sich die Neutrinos wirklich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt haben. Man sollte vielleicht erst mal abwarten, ob das Phänomen sich wiederholt zeigen wird, bei einem gleichgearteten Experiment in den USA (z.B. Fermilab).

LG zoot

 

[Alex74]

Die SRT.

Ich meinte ja einen anderen, hypothetischen, Spezialfall, der eben überlichtschnelle Teilchen unter bestimmten Bedingungen zuließe (daher wären auch Tachyonen kein Spezialfall da sie ja -im Gegenteil- Lösung der ganz herkömmlichen Gleichungen sind.

Aber wie gesagt, alles hypothetisch, abwarten und Tee trinken...

 

[ralfkannenberg]

Es würde nicht mehr und nicht weniger bedeuten als dass Neutrinos Tachyonen sind.

Hallo MGZ,

tatsächlich ? Dann erkläre mir bitte mal, wieso das so strikt daraus folgt.

Zu dem "strikt" gehört dann auch, warum z.B. Photonen wegen eines uns noch unbekannten Phänomens geringfügig unter die Maximalgeschwindigkeit abgebremst werden könnten oder Neutrinos irgendwie minimal "abkürzen" könnten. In dieser salopp formulierten anschaulich gehaltenen Fassung natürlich Unsinn, in einer sauber ausformulierten Fassung vielleicht nicht.

Ganz zu schweigen davon, dass die Supernova-Neutrinos von SN 1987A offenbar keine Tachyonen waren, somit also Teilchen vorliegen würden, die je "nach Lust und Laune" mal Tachyonen sind und mal nicht.

Was ich sagen will: Neutrinos zu Tachyonen zu erheben erscheint mir doch etwas sehr voreilig, da hat ein kleiner Korrekturterm wohl die besseren Chancen. Wobei dieser Korrekturterm aufgrund des ICARUS-Resultates vermutlich den Wert 0 annehmen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[MGZ]

Hallo MGZ,

tatsächlich ? Dann erkläre mir bitte mal, wieso das so strikt daraus folgt.

Zu dem "strikt" gehört dann auch, warum z.B. Photonen wegen eines uns noch unbekannten Phänomens geringfügig unter die Maximalgeschwindigkeit abgebremst werden könnten oder Neutrinos irgendwie minimal "abkürzen" könnten. In dieser salopp formulierten anschaulich gehaltenen Fassung natürlich Unsinn, in einer sauber ausformulierten Fassung vielleicht nicht.

Ganz zu schweigen davon, dass die Supernova-Neutrinos von SN 1987A offenbar keine Tachyonen waren, somit also Teilchen vorliegen würden, die je "nach Lust und Laune" mal Tachyonen sind und mal nicht.

Was ich sagen will: Neutrinos zu Tachyonen zu erheben erscheint mir doch etwas sehr voreilig, da hat ein kleiner Korrekturterm wohl die besseren Chancen. Wobei dieser Korrekturterm aufgrund des ICARUS-Resultates vermutlich den Wert 0 annehmen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich bin sicher, man kann irgendwelche Spitzfindigkeiten ersinnen, nach denen sich Neutrinos mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und keine Tachyonen im eigentlichen Sinne sind. Aber für solche Ansätze gibt es nichtmal den Ansatz einer Erklärung. Man braucht nicht einfach einen Korrekturterm. Man müsste für die Wellenfunktion der Neutrinos eine neue Quantengleichung postulieren, neue Wechselwirkungen einführen und überhaupt begründen, warum das Neutrino Dinge tun kann, die ein Elektron nicht zustande bringt. Überlicht-Elektronen könnte man in der Astronomie sehr leicht an ihrer Tscherenkow-Strahlung nachweisen.
Kurz gesagt - Das Tachyon ist der einzige bekannte und mit Sicherheit der einfachste Weg, überlichtschnelle Teilchen in die Minkowskiraumzeit zu pfriemeln.

 

[pmvstrm]

Das kannst Du doch sicherlich präzisieren, oder?

Nun ja, ich bin ja kein Physiker - aber von dem ausgehend was ich weiß, denke ich wäre dann
vor allem die von der SRT abhängigen Teilgebiete tangiert. Die allgemeine Gesetzmässigkeit Inertialer
Systeme, Elektrodynamik, Quantenelektrodynamik sowie Körperdynamik und Kinematik. Allerdings
kann ich mir dann nicht erklären wie z.B das Hughes-Drever Energieisotropie-Experiment die SRT so
eindeutig bestätigt hat. Ich denke das es noch keine vernünftige Erklärung für diese neuen
Messergebnisse gibt und ich bin genauso ratlos wie allen anderen.

 

[ralfkannenberg]

Man braucht nicht einfach einen Korrekturterm. Man müsste für die Wellenfunktion der Neutrinos eine neue Quantengleichung postulieren, neue Wechselwirkungen einführen und überhaupt begründen, warum das Neutrino Dinge tun kann, die ein Elektron nicht zustande bringt. Überlicht-Elektronen könnte man in der Astronomie sehr leicht an ihrer Tscherenkow-Strahlung nachweisen.

Hallo MGZ,

nur um sicherzugehen: Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen ? Nicht dass ich sowas erwarten würde, aber es würde manches vereinfachen. Und daraus, dass Du gleich alles referenziert hast, kann ich das auch nicht beurteilen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Ich denke das es noch keine vernünftige Erklärung für diese neuen
Messergebnisse gibt und ich bin genauso ratlos wie allen anderen.

Hallo pmvstrm,

auch Dich möchte ich fragen, ob Du die Beiträge Deiner Vorredner - in diesem Falle bin das nicht ich - gelesen hast. Ganz konkret die Beiträge, in denen es um Überprüfung, um ICARUS und um den kleinen Korrekturterm ging.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[eeralfcosmo]

so ein sh.t will ich nicht , und habe es nie beabsichtigt

sry
real Ralf

 

[eeralfcosmo]

auch die loewen weden mal gezaemt, verdamt im zoo, ich geb auf

alles klar

 

[galileo2609]

Einer aus meiner Sicht recht gute Zusammenfassung der aktuellen Lage hat Christian Speicher am 09.11.2011 in der NZZ verfasst: Überlichtschnelle Neutrinos im Gegenwind

Grüsse galileo2609

 

[Alex74]

Danke für den Link.

Mich würde interessieren ob es bei diesem (und bei den anderen Experimenten) einen Erwartungswert für die Geschwindigkeit der Neutrinos gab; wenn die Energien bekannt sind und man die Masse der Neutrinos wenigstens von der Größenordnung her abschätzen kann sollte doch so etwas möglich sein; oder sind die dazu notwendigen Parameter nur so ungenau bekannt daß man sich mehr von der tatsächlichen Messung versprach?

 

[Bernhard]

Mich würde interessieren ob es bei diesem (und bei den anderen Experimenten) einen Erwartungswert für die Geschwindigkeit der Neutrinos gab

Hallo Alex,

den "klassischen" Erwartungswert für die Geschwindigkeit kann man natürlich über die relativistische Energie-Impuls-Beziehung berechnen und vielleicht wollten die OPERA-Wissenschaftler ursprünglich ja über die Geschwindigkeit eigentlich die Masse messen. Ob das auch zutrifft kann ich persönlich aber nicht beurteilen. Da müsste man dann vermutlich ein Mitglied dieses Teams direkt fragen oder jemanden aus dem näheren Umfeld.

 

[Ich]

Mich würde interessieren ob es bei diesem (und bei den anderen Experimenten) einen Erwartungswert für die Geschwindigkeit der Neutrinos gab

Klar, c. Das sind 17 GeV µ-Neutrinos. Mit einer Ruhemasse von höchstens 1 eV ist man wohl eher auf der sicheren Seite, dann hat man ein gamma von ~17E9 und ist ~0,5 Pikometer/s unter der Lichtgeschwindigkeit. Die Ankunftszeit verschiebt sich damit um 4 Yoktosekunden.

 

[Bernhard]

Yoktosekunden.

Die kannte ich noch nicht .

 

[mac]

Die Ankunftszeit verschiebt sich damit um 4 Yoktosekunden.

was dann wiederum um rund 7 Größenordnungen unter dem läge, was 'wir' bisher als Zeit messen können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intervallzähler
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomuhr.

Herzliche Grüße

MAC