Neutrinos: Schneller als das Licht?

[Bynaus]

@Mac: Ich hatte den Beitrag nochmals editiert, weil mir plötzlich, sagen wir, ein "Licht" aufgegangen ist, was Luzifix eigentlich meinte. Ich dachte zuerst, er meint, die Intensität müsse mit jeder Kugelschale zunehmen, weil sie grösser ist als die vorherige. Das meint er aber gar nicht - er redet, wie jetzt du auch, vom sich vergrössernden Volumen, aus dem uns Licht / Neutrinos erreichen. Darauf gibt es natürlich eine andere Antwort, die ich schon im ersten Post zum Thema angedeutet hatte: Das Universum ist nicht statisch, sondern es expandiert (und zwar schnell genug, um für diese Frage relevant zu sein).

1917 erfand er die kosmologische Konstante, 1929 bezeichnete er das als seine "größte Eselei". Nichtsdestoweniger existiert die "komische" Konstante heute immer noch

Die Motivation Einsteins, die kosmologische Konstante zu "erfinden" um sie dann später als "grösste Eselei" zubezeichnen, ist ganz eine andere als jene, die heute wichtig ist.

 

[Alex74]

Außerdem "erfand" er sie nicht, sondern sie ergab sich zwanglos durch Integration rein mathematisch.

Gruß Alex

PS.: Achja, äh, meine Meinung: irgendwo im Aufbau wird ein Meß- oder Denkfehler sein. Bevor das nicht ausgeschlossen wurde lohnt sich eine Diskussion nicht wirklich, oder?

 

[Matthy]

Hallo Runzelrübe,

ich möchte das Thema hier nicht diskutieren. Bei Wiki gibt es einen Einstieg und hier:

http://www2.hu-berlin.de/leibniz-sozietaet/archiv sb/078-79/30_montag.pdf

geht es etwas weiter. Die Entfernungsmessung mit GPS ist also alles andere, als ein Kinderspiel. Bei der "Genauigkeitsangabe" unterschiedlicher GPS Verfahren ist zumeist ein Fehlerkreis mit den Positionsabweichungen gemeint. Wenn man mehrfach gleich falsch misst, ist dass System "genau", aber für Abstandsmessung letztlich nicht in dem hier diskutierten Sinne zu gebrauchen.

Matthy

 

[Bernhard]

PS.: Achja, äh, meine Meinung: irgendwo im Aufbau wird ein Meß- oder Denkfehler sein. Bevor das nicht ausgeschlossen wurde lohnt sich eine Diskussion nicht wirklich, oder?

Das einzige, was mir zu dem Thema noch einfällt ist dieses paper hier: G. Velo, D. Zwanziger, "Noncausality and Other Defects of Interaction Lagrangians for Particles with Spin One and Higher" in Phys. Rev. 188, 2218 (1969) . Theoretiker sind also mal wieder (hier deutlich) früher auf einen möglichen physikalischen Effekt gestoßen. Ich persönlich werde aber auch erst mal abwarten, was an Meldungen noch nachkommt. Macht auch irgendwie wenig Sinn sich deswegen die Haare zu raufen, "auszuflippen" oder Nägel zu kauen . Zu Hause auf der Küchenbank kann man dazu leider auch keine "selbstgestrickten" Experimente machen.
Gruß

 

[RPE]

Außerdem "erfand" er sie nicht, sondern sie ergab sich zwanglos durch Integration rein mathematisch.

Alex,
da wird nichts integriert. Und zwanglos ergeben tut sie sich auch nicht. Erfinden ist gar nicht so schlecht. Eine Erfindung, die bestimmte Bedingungen erfüllen muss.

 

[Schmidts Katze]

Ich gehe auch erstmal davon aus, daß die Teilchen sich mit c bewegen, und die Messungen erklärt werden können.

Wenn wir da nicht weiterkommen, und weitere Experimente die gleichen Ergebnisse bringen, können wir immer noch mit dem Spekulieren anfangen.

Grüße
SK

 

[Alex74]

@RPE: Bei der Herleitung der ART ergab sich diese Konstante. Da es in der Natur aber zunächst offenbar keine Entsprechung gab, setzte er sie =0. Es ist schwierig bis unmöglich bei der Formulierung von Gesetzmäßigkeiten irgendein Zeug willkürlich zu "erfinden", Gesetzmäßigkeiten werden allermeist aus Bekanntem hergeleitet.
Hier wird das u.a.erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/was-ist-dunkle-energie.php

Gruß Alex

 

[Bernhard]

Hier wird das u.a.erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/was-ist-dunkle-energie.php

Hi Alex,

da verwechselst Du die kosmologische Konstante mit dem Krümmungsparameter der Robertson-Walker-Metrik. Letztere hat in der Tat etwas mit einer Integration zu tun. Die Erklärung für die Einführung der kosmologischen Konstante ist deutlich komplizierter.
Gruß

 

[RPE]

@RPE: Bei der Herleitung der ART ergab sich diese Konstante.
Hier wird das u.a.erklärt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/was-ist-dunkle-energie.php

Alex,
wenn Freistetter das so schreibt, muss ich zugeben, dass ich wenig Zweifel an der Richtigkeit habe. Ich muss auch zugeben, dass ich die Herleitung der Feldgleichungen nach Hilberts action principle nicht kenne. Mir ist nur eine Einstein-ähnliche Vorgehensweise bekannt, und da wird die kosmologische Konstante in der Tat nicht durch Integration erhalten, sondern im Rahmen der notwendigen Bedingungen hinzugefügt.
Meines Wissens steht die action Herleitung in Landau Lifshitz Band 2. Den habe ich aber nicht. Vielleicht findet man es aber auch noch irgendwo anders?

 

[RPE]

Da es in der Natur aber zunächst offenbar keine Entsprechung gab, setzte er sie =0.

Das ist meines Wissens so nicht richtig. Im Gegenteil, Einstein fügte sie den Gleichungen bewußt nachträglich hinzu, um ein statisches Universum "zu erlauben". Und genau darüber ärgerte er sich ja später. Hätte er das nicht gemacht, hätte er die Expansion des Universums vorhersagen können.

 

[Runzelrübe]

Hallo Matthy,

Du hast als aufmerksamer Leser sicherlich bemerkt, dass ich einzig Deine Präzisionsfalle infrage stelle, jedoch nicht die Komplexität der Berechenbarkeit von Koordinaten anhand des GPS. An Deine mehr als 100m möchtest Du wohl nicht gern erinnert werden? Hierfür kannst Du gern noch einmal weiter oben nachlesen, dass ich persönliche (und sogar berufliche) Erfahrungen in der Auswertung der Genauigkeitsangaben durch das GPS habe und hierbei durchaus weiß, wie ich auf dezimetergenaue Koordinaten kommen kann, obwohl es unbestreitbar Positionsungenauigkeiten gibt und natürlich Gründe, die in Summe dazu führen.

Wie Du so schön ansprichst:

Wenn man mehrfach gleich falsch misst, ist dass System "genau", aber für Abstandsmessung letztlich nicht in dem hier diskutierten Sinne zu gebrauchen.

Das impliziert also, dass Du davon ausgehst, dass mehrfach falsch gemessen worden sein muss. Okay, das ist natürlich ein Standpunkt. Nur an Deiner Begründung, dass die Messung aus dem Grund falsch sein wird, weil es möglich ist, wenn man mehrfach falsch misst, daran könntest Du noch etwas mehr feilen.

Wenn man mehrfach verschiedene andere Systeme dazu genutzt hat, um die Karten zu erstellen, auf denen man später erst eine GPS Koordinate positionieren wird und diese dann übereinstimmen, können natürlich alle beteiligten, sonst voneinander unabhängigen Systeme immernoch über versteckte Variablen voneinander abhängig sein. Welche Variablen würden Dir da so spontan einfallen, die 60 ns bei 732 km erklären sollen? Immerhin, 60 ns mit Lichtgeschwindigkeit wären ca. 18 m. Aber diese Rechnung hast Du ja sicherlich auch bereits durchgeführt.

 

[Alex74]

Das ist meines Wissens so nicht richtig. Im Gegenteil, Einstein fügte sie den Gleichungen bewußt nachträglich hinzu, um ein statisches Universum "zu erlauben". Und genau darüber ärgerte er sich ja später. Hätte er das nicht gemacht, hätte er die Expansion des Universums vorhersagen können.

Stimmt, ja, da hab ich Blödsinn erzählt; später nach Entdeckung der Expansion strich man sie dann erst wieder raus.
Ich gebe zu daß ich die mathematische Herleitung selbst nicht kenne (gehe auch davon aus daß es evtl. mehrere Wege geben könnte), aber die Sache mit der Integration klingt vertraut und schlüssig.

 

[TomS]

Die kosmologische Konstante (nicht ihr Wert) ergibt sich zwanglos. Man setzt eine allgemeine skalare Lagrangedichte an; diese enthält Terme der Form f(R) wobei R der Krümmungsskalar ist; üblicherweise setzt man f(R) = c[SUB]0 [/SUB]+ c[SUB]1[/SUB]R + c[SUB]2[/SUB]R[SUP]2[/SUP] + ...; die Einstein-Hilbert-Wirkung entspricht nun gerade dem Term c[SUB]1[/SUB]R, in c[SUB]1[/SUB] steckt die Newtonsche Gravitationskonstante[SUB].[/SUB] Die kosmologische Konstante steckt in c[SUB]0[/SUB]. Heute untersucht man auch Effekte aus den Termen höherer Ordnung c[SUB]2[/SUB]R[SUP]2[/SUP] usw. Es gibt Hinweise aus der Stringtheorie, dass diese tatsächlich eine Rolle spielen könnten. Im Zuge des "asymptotic safety programs" versucht man (u.a.) zu verstehen, warum c[SUB]2[/SUB] = c[SUB]3[/SUB] = ... 0 zu gelten scheint.

Die ursprüngliche Einstein-Hilbert-Wirkung ist also die einfachste, jedoch keinsefalls die allgemeinste Wirkung.

All das hat aber nichts mit den Neutrinos zu tun, da die gesamte Klasse dieser f(R) Theorien lokal für masselose Teilchen exakt v=c und für massive Teilchen immer v<c vorhersagt.

 

[Maria49]

Die Motivation Einsteins, die kosmologische Konstante zu "erfinden" um sie dann später als "grösste Eselei" zubezeichnen, ist ganz eine andere als jene, die heute wichtig ist.

Das stimmt natürlich. Ich wollte ja nur belegen, dass an unseren heiligen Formeln immer wieder herumgebastelt wird.

Davon hätte ich gerne eine Quellenangabe.

Gerne: http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=18
und: http://members.fortunecity.com/wasserauto/einstein.html
und: http://www.mahag.com/grav/grav.php

Ich habe nicht den Eindruck, dass du das Weltbild = die aufeinander aufbauenden Theorien (SRT, QFT, ...) der letzten ca. 100 Jahre in ihrem vollen Umfang verstanden hast.

Stimmt, Tom, ich habe nicht alles in vollem Umfang verstanden. Wer hat das schon? Hawking vielleicht. Aber auch uns Normalsterblichen sei es erlaubt zu zweifeln.

Was ist der Unterschied zwischen Spekulationen in diesem Forum und denen einer Tageszeitung?
Was legitimiert die eine Seite (Forum) gegenüber der anderen (Tageszeitung) zu Spekulationen?

N'abend Frank,

entschuldige bitte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Eine Tageszeitung darf selbstverständlich auch spekulieren (In diesem Forum stehen uns allerdings bessere Informationen zur Verfügung, das ist schon ein Unterschied). In diesem konkreten Fall hat die Zeitung aber nicht spekuliert, sondern nur bruchstückhafte Information widergegeben (z. B. die 60 ns erwähnt, nicht aber die Messstrecke) und dann einfach frech behauptet, Neutrinos wären schneller als Licht, so als wenn das eine bewiesene Tatsache wäre.

LG
Maria

 

[SRMeister]

Hallo Maria49,

Einsteinzitate von Esoterikseiten zu kopieren führt hier nicht weit! (Dann auch noch den Mut haben gleich 3 davon am Stück zu präsentieren ... )

Ich denke du hast damit den letzten Funken Glaubwürdigkeit verspielt.

 

[galileo2609]

Ein kleiner Versuch, die ablaufenden Diskussionen einzufangen: RelativKritisch Schwerpunkt: Neutrinos schneller als Tempolimit c0?
Kommentiert und offen für Erweiterungen.

Grüsse galileo2609

 

[Runzelrübe]

Hier mal ein kleiner Ausflug zurück durch die Archive ins Jahr 2007:

http://www.fnal.gov/pub/presspass/press_releases/minos_dedication_3-4-05.html

 

[FrankSpecht]

Einsteinzitate von Esoterikseiten zu kopieren führt hier nicht weit! [...] Ich denke du hast damit den letzten Funken Glaubwürdigkeit verspielt.

Was denn
Ich denke, Ich wird sich über die "Quellen" freuen

@Maria:
Bei dir scheinen tatsächlich zwei Welten aufeinander zu prallen. Auf der einen Seite Skepsis gegenüber der Wissenschaft, andererseits auch Skepsis gegenüber der populärwissenschaftlichen Berichterstattung der Medien. Und dadurch versuchst du nun dir ein eigenes stimmiges Weltbild zusammenzuschustern, das beide Welten enthält.

Ich hoffe, du bleibst am Ball und vertraust mehrheitlich den Usern dieses Forums. Das wird dir aber nicht immer gefallen, der Gegenwind kann durchaus böig werden!
Könntest du als nächstes mal die Tageszeitung nennen, die diesen Fauxpas

z. B. die 60 ns erwähnt, nicht aber die Messstrecke

geliefert hat?

 

[galileo2609]

Hallo Maria,

Gerne: http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=18
und: http://members.fortunecity.com/wasserauto/einstein.html
und: http://www.mahag.com/grav/grav.php

"IceAge" wollte:

Ein Originalzitat Einsteins kurz vor seinem Tode

Davon hätte ich gerne eine Quellenangabe.

er wollte keine weiteren links auf dumpfe Webseiten, auf denen diese kolportierten Worte verbreitet werden. Sondern eine Quelle! Geht das in dein Hirn hinein? Also: setz dich auf deine vier Buchstaben und bring die belegte Originalquelle bei. Auf geht's!

galileo2609

 

[Vertico]

sorry für den SPAM aber ich kann nicht mehr

@Maria49
ich bin zwar nur ein amateur und weiss nicht viel und hab noch weniger verstanden, aber was ich ganz genau weiss ist das du fast garnichts verstanden hast und auch nicht in der lage bist und das zu erkennen. mfg ;-)