Messias' pulsierendes Universum

[Toni]

Eine Antwort steht noch aus ...

Hallöchen messias,

also, unter meinem Scheffel brennt eigentlich immer ein Licht ... - Ob es denn auch jeder wahrnimmt, tja, dies steht auf einem anderen Blatt ...?

Wie ich übrigens so ganz nebenbei feststellen musste, bin ich Dir noch eine Antwort schuldig. - Und Schulden kommen für mich nicht in Frage!

Hier muss ich etwas grinsen, denn zwischen meiner Unwissenheit, war dies, wie das Ein oder Andere auch, tatsächlich ein, Test wäre so nicht ganz richtig, ein mal schauen. Man muss ja auch wissen wie gut Der Gastgeber kochen kann, ...bevor man sich an seinen Tisch setzt.(in anlehnung auf die Suppe) (nicht böse sein)

Erstens: Ich bin Dir absolut nicht böse!
Zweitens: Ich bin in Wahrheit ein ganz schlechter Koch. Außer vielleicht der Verfeinerung einiger "Büchsen-Gerichte" bekomme ich nicht viel hin. Für solche Tätigkeiten halte ich andere (z.B. meine Frau) für viel begabter!
Drittens: Ich bin hocherfreut, dass ich Deine "Suppe" mit meinen Gewürzen und Zutaten wesentlich verfeinern konnte!
Viertens: Deine "Test-Fragen" zwischendurch kamen mir wirklich schon manchmal so vor, als ob Du die Lösung eigentlich schon kanntest, Du Dich aber nur bei uns nochmal vergewissern wolltest, ob Du denn richtig lagst (oder ob eben die Köche [Orbits "Weise Männer"] eine gute Suppe kochen können).

und wieder was gelernt, ..macht richtig spass hier, ...;-)

Freut mich, dieses Lob! Und es freut mich ebenso, dass Du hier Spaß hast.

Wirklich falsch, oder nur vermutet falsch?

Also, meiner Meinung nach war Deine Interpretation der Hintergrundstrahlung falsch. Nur, ob meine Begründung nun die richtige, die korrekte war, da war und bin ich mir, da darauf noch keiner was erwidert hat, noch nicht ganz sicher.

Zwei paar Schuhe. Zum ersten: eine Fusion ist die für mich näherliegende Variante. Aber diese findest du ja auch in meinem Modell. (Die Grids verbinden sich,ändern ihren Zustand, bilden eine Masse, verschmelzen, Fusionieren, expandieren, ...Bummmm !!

Na, dann will ich doch wenigstens mal ein Paar dieser Schuhe anziehen. Was ich mit dem Beispiel eines Teilchenbeschleunigers zum Ausdruck bringen wollte, war folgendes (und kam, wie ich meine, nicht ganz so gut rüber):
Es spielt im Prinzip keine Rolle, wie weit die Pole eines elektromagnetischen Feldes auseinander liegen, sofern ihre Feldwirkung ausreicht, um ein gewisses "Etwas" zwischen ihnen festzuhalten (in der Schwebe zu halten). Die Pole werden sich nicht weiter auseinander bewegen, wenn das zwischen ihnen gehaltene "Etwas" wächst (sich ausdehnt). Es sei denn, dieses "Etwas" dehnt sich so gewaltig aus, dass es die Elektromagneten substanziell erreicht, dann wird es allerdings den Verursacher des Magnetfeldes höchstwahrscheinlich vernichten (Ich persönlich möchte dann nicht einer der beiden Pole sein!).

Nur kling etwas zu hart, Toni,....Hier und da, ...vielleicht, ...;-))

Hab' ich's mir doch gedacht, Du kleiner "Schelm"!

Übrigens, Deine Geschichte habe ich mir mal herunterkopiert, um sie in aller Ruhe am Wochenende zu lesen. - Ich hoffe, Du hast nichts dagegen? - Kriegst sie auch ganz bestimmt wieder zurück!

Schelmisch zurückgrinsende Grüße eines anderen Geschichtenschreibers namens
Toni

 

[Orbit]

Guten Abend mac!
Ich habe gerade Zeit, und deshalb ist bereits jetzt "ein andermal". Fassen wir zunächst zusammen:

Zitat von mac:
Gravitationstechnisch ist die Gravitation der, hinter dieser Beobachtungsgrenze liegenden Masse allerdings schon viel eher hier gewesen, denn im Gegensatz zu Licht wird sie von der Undurchsichtigkeit des Universums zu jener Zeit ja nicht aufgehalten.

Zitat von Orbit:
Ich denke nicht; denn es geht hier einfach um die Distanz. "Gravitationswirkung" die 13.7 Milliarden Lj. entfernt ist, kann erst jetzt hier gemessen werden.

Zitat von mac:
Beginn der Gravitation ungleich Beginn der Durchsichtigkeit. Daher Gravitationsradius ungleich Lichtradius

Ich nehme an, dass Du mit Gravitationsradius den sog. Weltradius meinst, der heute auf 13,7 Milliarden Lichtjahre geschätzt wird und mit Lichtradius den eigentlichen Sichtbarkeits-Horizont, der durch den undurchsichtigen "Hintergrund" der sog. Hintergrundstrahlung gegeben ist und den man auf ca. 380'000 Lichtjahre kleiner schätzt als den Weltradius:
1.37E+10 - 3.8E+5 = 1.369962E+10 Lj.
Da nun fälschlicherweise manchmal auch der Weltradius mit "Sichtbarkeits-Horizont bezeichnet wird (oder bin ich der einzige, der das gelegentlich tut?) entsteht möglicherweise das Missverständnis, das ich hinter Deiner Aussage vermute:
Der Sichtbarkeits-Horizont ist lediglich eine optische Grenze, die sich übrigens ähnlich dem Regenbogen mit dem Beobachter verschiebt. Was dahinter liegt, ist für uns zwar nicht detektierbar, weil die Signale von dort hinten maximal gestreut sind, was aber nicht heisst, dass es nicht existiert. Die erste und damit älteste detektierbare Information ist die Hintergrundstrahlung, und deshalb wird die Astronomie nie einen Zustand messen können, der näher als 380'000 Jahre am Initial-Ereignis liegt. Das ist nur im Labor, sprich Teilchenbeschleuniger, möglich.
Im Zusammenhang mit der Gravitationskonstanten zählt aber auch die unsichtbare Realität. Wenn man mit G rechnet, sind da also nicht zwei unterschiedliche Radien zu berücksichtigen.
Eigentlich gehe ich davon aus, dass Dir das alles klar ist und gestern lediglich der "Kyrill" ein wenig in Deine Stube geweht hat.
An anderer Stelle hast Du ja selbst von dieser Vorstellung Gebrauch gemacht (siehe Beitrag 53).
Ich habe mich nun aber trotzdem entschlossen pädantisch genau zu antworten, weil ich vermute, dass da noch bei andern Benutzern ein Knoten sein könnte.
Gruss Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

ich will versuchen etwas Ordnung in das Chaos zu bringen.

G = V/MT^2

In dieser Notation ist mir die Gravitationskonstante hier zum ersten Mal begegnet und weckte bei mir, ob berechtigt oder unberechtigt, den Eindruck (und ich hoffe auch das Missverständnis), dass sie damit nicht als Konstante behandelt wird, sondern von möglicherweise zufälligen Parametern abhängig gemacht wird. Also eigentlich eine Umkehr von Ursache und Wirkung. Sie könnte dann ja auch lokal keine Konstante mehr sein.

Bei meiner Rechnung zur Dichte des Universums steckte ich in Gedanken noch bei einer Erklärung zur Hintergrundstrahlung für Toni. Daß ich dabei (für diesen Post) vom falschen Modell ausging, fiel mir erst etwas später auf. (Mit ähnlichem Hergang wie einst bei Archimedes. Gut, der hatte damals eine geniale Idee; ich hab’ nur einen Fehler bemerkt.)

Mein Hinweis auf das gleiche Ergebnis (1000 m / 100 a) bei mir wie bei Dir, war eigentlich als Hinweis auf ein ungeeignetes Beispiel von Dir gedacht, wie Du ja auch schon gemerkt, nur den falschen Schluß (auf mein Motiv) daraus gezogen hast. Wir hatten hier speziell zu diesem Thema (lokale Abschirmung der Ausdehnung durch Gravitation) schon mindestens eine Debatte. Unabhängig davon, ist dieses Thema nach wie vor Gegenstand der Forschung, mit anscheinend nicht theoriekonformen Zwischenergebnissen.

Fazit (vorläufiges): Wenn G nach wie vor als Konstante gemeint ist, hab’ ich kein gravierendes Problem mit irgendwelchen Zusammenhängen zur Masse und Geschwindigkeit der beobachtbaren Ausdehnung.

Ist G aber wider Erwarten nicht als Konstante, sondern als abhängig von Masse und Ausdehnungsgeschwindigkeit gemeint, wird in meinen Augen die Welt auf den Kopf gestellt. Da hätte ich dann in der Tat einigen Erklärungsbedarf.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Toni, Messias, und wen’s sonst noch interessiert,

Auslöser war dieser Post und auch eine ähnliche Frage von Messias

Demzufolge befindet sich das Zentrum des Universums überall. Die geometrische Mitte allerdings, die könnte man nur ermitteln, wenn man wenigstens einen Teil des "Randes des Universums" finden täte. Doch das ist mit menschlichen Mitteln meines Erachtens in absehbarer Zeit nicht möglich, da uns die Lichtgeschwindigkeit leider einen kleinen Strich durch die Rechnung macht.

in dem Post

Reisen wir noch weiter in die Vergangenheit, kommt die Grenze nicht auf uns zu, sondern wir sind, abgesehen davon dass wir das nicht überleben, mitten drin. Die Grenze ist überall, es gibt keinen Ort, wo sie nicht wäre. Es ist der Zustand des Universums, als es durchsichtig wurde, überall, mehr oder minder gleichzeitig.

hatte ich kurz versucht die Hintergrundstrahlung zu erklären. Wurde aber nur teilweise verstanden, wie ich unter anderem aus der nachfolgenden Reaktion schließe.

Also, die Erklärung vom Wesen der Hintergrundstrahlung habe ich jedenfalls aus dem Fernsehen, ich glaube sogar von Herrn Lesch.
Ich hatte das jedenfalls so in Erinnerung, dass die Hintergrundstrahlung, die 3-K-Strahlung, überall im Universum gleichmäßig vorhanden ist. Sie stellt praktisch die "Restwärme" nach dem Urknall dar, also das, was davon noch überall übrig ist. Würde man alle anderen Strahlungsquellen des Universums (Sterne, Röntgenquellen, Gammaquellen etc.) abschirmen, so wäre in einer absolut schwarzen, also Strahlungsfreien Kammer diese 3-K-Strahlung immer noch messbar! Daraus folgerte ich, dass diese "Restwärme" an jedem Punkt des Universums zu genau diesem jetzigen Zeitpunkt vorhanden sein muss! Sie kann also nicht von einem Hintergrund abgestrahlt und über 13 Milliarden Jahre zu uns unterwegs gewesen sein, denn jeder Punkt des Universums nahm am Urknall teil. Somit ist jeder Raumsektor Träger dieser 3-K-Strahlung und diese nicht 13 Milliarden Jahre alt.

Lasst es mich mal so versuchen:

Der erste Teil ist eher für Messias gedacht, dessen Verständnisprobleme ich wohl noch nicht richtig getroffen hatte.



Wir beginnen mit unserer Beobachtung der Hintergrundstrahlung zu einem Zeitpunkt und einem Zustand, für den es ausreichend Beweise gibt. Alles mehr oder minder unstrittige davor, ist extrapoliert und nur in Beschleunigerexperimenten beobachtet.

Unser Universum dehnt sich aus. Egal in welchem Kubikmeter man sich auch immer befindet, man ist immer mittendrin. Es existiert keine Begrenzungswand in welcher Richtung auch immer. Trotzdem ist es damals ‚nur’ ca. 380000 Lichtjahre groß. Es ist gefüllt mit einem heißen Plasma aus Wasserstoffkernen, Heliumkernen und den dazugehörenden Elektronen. (Einige Lithiumkerne soll es auch schon gegeben haben). Und jede Menge Photonen, mit einer spektralen Energieverteilung, die eben einem 3000°K heißen Schwarzkörper entspricht.

Durch den Plasmazustand der Materie ist es undurchsichtig wie ein weiß/gelb glühender dichter Nebel. Man sieht trotz gleißender Helligkeit sozusagen die ‚Hand vor Augen’ nicht.
(Das nehmt bitte nicht allzu wörtlich, so dicht war der Nebel zu dieser Zeit nun auch wieder nicht.)

Ich ignoriere für diese Beschreibung mal die Möglichkeit? einer stattgefundenen inflationären Ausdehnung, sie würde am Prinzip dessen, was ich beschreiben möchte, nichts ändern.

Da wir diesen Zustand sowieso nicht überleben würden, können wir auch in aller Ruhe abwarten, und zuschauen was weiter geschieht.

Durch die fortschreitende Ausdehnung unseres Universums wird es kälter. Da wo die Materie etwas dichter ist, weniger schnell, da wo weniger Materie ist, schneller, aber gemessen an den astronomischen Zeiträumen, eben doch fast gleichzeitig. Die Temperatur fällt unter die Grenze, die für den Plasmazustand nötig ist. Es wird durchsichtig. Da Licht sich aber auch damals schon, nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, sieht es von unserem (und jedem anderen) Standort so aus, als würde sich der leuchtende Nebel von uns zurückziehen, weiter weg ist er noch zu sehen (das Licht von weiter weg kommt ja auch später bei uns an), um uns herum ist’s schon durchsichtig. Es wird uns damit eine scheinbare Grenzschicht vorgegaukelt, die in Wahrheit eben nur durch die begrenzte Lichtgeschwindigkeit entsteht. Tatsächlich wird es natürlich überall fast gleichzeitig durchsichtig. Dieses ‚fast’, kann man heute noch als Modulation der Hintergrundstrahlung sehen.

Erschwerend zu diesem, rein durch die Lichtgeschwindigkeit verursachten Phänomen, kommt aber noch die fortschreitende Ausdehnung hinzu. Sie verursacht, dass das Licht das von dieser sich entfernenden scheinbaren Grenzschicht bei uns ankommt, auch noch eine immer größer werdende Strecke zurücklegen muss, während es noch zu uns unterwegs ist. Es wird dadurch auch noch immer langwelliger (rot-verschobener). Aus den 3000°K sind deshalb heute 3°K geworden, wenn ihr Licht endlich bei uns zu Mikrowellen gestreckt ankommt.

Bis hier her hattest Du, Toni, das Ganze, so weit ich es mitbekommen habe auch so verstanden? Ich komme jetzt (endlich) zu der Erklärung der überall vorhandenen Hintergrundstrahlung und wieso sie sich abschirmen lässt.

Mit diesem, zur Mikrowellenstrahlung gestreckten Licht, von der damaligen scheinbaren Grenzschicht, werden wir heute noch ‚beleuchtet’.

Bauen wir aber eine Abschirmung (gegen Licht und Mikrowellen) dann stehen wir innerhalb der Abschirmung im Schatten, keine Strahlung, keine Mikrowellen, keine Hintergrundstrahlung. Technisch ist solch eine Abschirmung nicht ganz trivial. Sie wird ja, egal wo man ist, mindestens von der 3°K Strahlung erwärmt und praktisch auch von jeder anderen Strahlung und strahlt somit ihrerseits auch. Man muß sie aktiv kühlen, was im Bereich 3°K nicht mehr mit einem Haushaltskühlschrank geht. So gesehen ist diese Strahlung schon überall und es fordert den ganzen Ingenieur und Physiker, sich geeignete Maßnahmen zur Abschirmung und Kühlung auszudenken und zu bauen. Aber es geht und nicht erst seit gestern.

Die Quelle für diese Strahlung, die ja auch hier vor gut 13 Milliarden Jahren existierte, ist aber nicht mehr hier. Und die Strahlung die damals hier entstand, ist über alle Berge und erwärmt in gut 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung auch die Abschirmungen.


Herzliche Grüße

MAC


PS: ich hoffe, daß das auch dazu beiträgt Dir, Orbit, zu erläutern was ich verstanden und was ich möglicherweise nicht richtig verstanden hab'

 

[ispom]

gut erklärt, Mac, ich hätts auch nicht besser gekonnt

zum Stichwort "Abschirmen der Hintergrundstrahlung" will ich noch bemerken,
daß spätere Zivilisationen vom Typ III
dieses Problem für ganz praktische Zwecke händeln müssen:

Zum Erzeugen von "Luken in ein anderes Universum" muß man Teilchenbeschleuniger bauen,
die Lichtjahre groß sind,
und man muß verhindern,
daß die beschleunigten teilchen durch die allgegenwärtige 3 K -strahlung wieder gebremst werden

praktisch denkende Grüße von Ispom

 

[Orbit]

Danke mac!
Der Meister hat gesprochen.
Im Gegensatz zu ispom hätt' ich's nicht gekonnt.
Natürlich frage ich mich jetzt, ob ich mich bei Dir entschuldigen müsste, weil ich den "Kyrill" auf Dich gelenkt habe.
Aber da war eben dieser Hubble-Salat, der sich nun zum Glück geklärt hat.
Und ein bisschen Schuld war auch die Aussage mit den beiden unterschiedlichen Radien. Auch das wäre für mich nach Deiner Grundvorlesung eigentlich geklärt, wenn da nicht meine eigene Unsicherheit wäre und wenn die Aussage nicht vom Meister persönlich käme. Und so fragt es mich: "Hat er sie jetzt zurück genommen oder nicht? Könnte ja sein, dass er sie stehen lässt, weil er Zusammenhänge sieht, die ich noch nicht sehe - auch nicht nach seiner sehr anschaulichen, sprachlich eloquenten und logisch stringenten Grundvorlesung."
Ich bitte um Erlösung, Meister
Gruss Orbit
P.S. Auf die hängige G-Frage möchte ich ein andermal zurückkommen. Im Moment bin ich zu müde. Wirklich.

 

[mac]

Hallo Orbit,

Ich nehme an, dass Du mit Gravitationsradius den sog. Weltradius meinst, der heute auf 13,7 Milliarden Lichtjahre geschätzt wird und mit Lichtradius den eigentlichen Sichtbarkeits-Horizont, der durch den undurchsichtigen "Hintergrund" der sog. Hintergrundstrahlung gegeben ist und den man auf ca. 380'000 Lichtjahre kleiner schätzt als den Weltradius:
1.37E+10 - 3.8E+5 = 1.369962E+10 Lj.

im Prinzip ja! Ich wusste übrigens gar nicht, dass man das Weltradius nennt. Nur seine, von Dir genannte Größe, würde ich zwar als plausibel bezeichnen und sie erscheint mir auch am wahrscheinlichsten, aber da gibt es halt auch andere Auffassungen, deren Berechtigung ich nicht beurteilen kann. Das war auch der Grund, warum ich ihn ganz außen vor gelassen hab'. Er ist nicht beobachtbar und daher auch völlig vom jeweiligen Konsens abhängig.

Wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann ist er natürlich etwa so groß wie das Alter des Universums. Ich schreibe 'etwa', weil ich keine seriöse Aussage kenne, wie alt Gravitation ist, ob sie an einer evtl. Inflation teilgenommen hat, und wenn ja, was das dann für Konsequenzen hat.

Und ein bisschen Schuld war auch die Aussage mit den beiden unterschiedlichen Radien. ... Und so fragt es mich: "Hat er sie jetzt zurück genommen oder nicht? Könnte ja sein, dass er sie stehen lässt, weil er Zusammenhänge sieht, die ich noch nicht sehe.

hier hab' ich nicht verstanden, was genau Du meinst.

Danke mac!
Der Meister hat gesprochen.

also als Stichelei ist das ok und kann ich ertragen.

Wenn das aber zu irgend einer Form von Verbiegung oder Zurückhaltung bei der Meinungsäußerung oder der Entdeckung von Stuss führt, wäre das vollkommen inakzeptabel für mich!

Natürlich frage ich mich jetzt, ob ich mich bei Dir entschuldigen müsste, weil ich den "Kyrill" auf Dich gelenkt habe.
Aber da war eben dieser Hubble-Salat, der sich nun zum Glück...

Orbit, Du hattest, bis auf die Ursache, vollkommen recht. Ich hab', weil ich so gebügelt von den Konsequenzen war, das erst beste Beispiel gegriffen, an dem ich zufällig gerade für Toni arbeitete, um damit zu erklären, was das für Folgen hätte. Das gerade dieses Beispiel völlig ungeeignet war, weil gar nicht der Wirklichkeit entsprechend, ist mir erst in einer ruhigen Minute aufgefallen. Du hättest mal sehen sollen, wie ich da zum Rechner geflitzt bin.

Und ein bisschen Schuld war auch die Aussage mit den beiden unterschiedlichen Radien. Auch das wäre für mich nach Deiner Grundvorlesung eigentlich geklärt, wenn da nicht meine eigene Unsicherheit wäre und wenn die Aussage nicht vom Meister persönlich käme.

Nur weil ich hier irgend einen Stuss schreibe, den ich irgend wann einmal glaubte verstanden zu haben, muss niemand meiner Meinung sein.

Orbit, überleg mal, was Du mir hier aufbürdest. Ich habe einen Beruf, in dem ein ganz kleiner Fehler an der richtigen Stelle, zu einer grauenhaften Katastrophe führen kann. Hier hingegen hab' ich die Chance und Freiheit Unfug zu verzapfen, Flüchtigkeitsfehler bei Schnellschüssen zu machen; schusselig zu sein, ... ich genieße das! Ich verteidige gerne meine Missverständnisse, es ist aber viel schöner, wenn ich was erfahre, was ich sonst entweder nie oder erst nach sehr langer Sucherei finden würde und dazu müsste ich ja eigentlich wissen, wonach ich eigentlich suchen soll. Es ist schön für mich, mich mit Leuten auszutauschen, die sich für lauter Sachen interessieren, für die ich sonst kaum irgendwo jemanden finden kann. Ich bin kein Übermensch, ich will auch gar keiner sein.

Und so fragt es mich: "Hat er sie jetzt zurück genommen oder nicht? Könnte ja sein, dass er sie stehen lässt, weil er Zusammenhänge sieht, die ich noch nicht sehe - auch nicht ...

also ich hab jetzt ehrlich gesagt, etwas den Überblick verloren. Hab' ich das jetzt beantwortet oder nicht? Wenn nicht, dann stell die Frage noch mal komplett.


Noch ein paar Worte zur 'Grundvorlesung'

Du hast Recht, genau so hört es sich an. Das Dumme daran ist, dass Du, und viele andere hier, das Meiste davon mindestens so gut wissen, wie ich und ich das auch weis. Also warum dann das Geschwafel?

Hab' ich lange drüber nachgedacht und mir hin und her überlegt und bin immer noch nicht zu einer festen Überzeugung gelangt. Wir hatten hier auch schon mal eine kurze Debatte, ob wir auf jeden 'arroganten Schwachsinn' reagieren müssen oder es besser ignorieren. So wie ich das hier geschrieben habe, war etwa der Einstiegstenor, frei wiedergegeben und so, nicht meine Meinung.

Ich bin auf die Idee, dass meine damalige Meinung über Foren, vielleicht ein Vorurteil ist ziemlich spät gekommen. Dann habe ich tagelang gelesen, um mir ein Bild zu machen, wo und wen ich denn wohl fragen könnte. Schließlich bin ich hier eingestiegen, weil es eine Reihe von Leuten gab/gibt, die sich für andere richtig viel Arbeit und Mühe gemacht haben, die auch naive Fragen gut und ausführlich beantwortet haben und die es interessiert hat, ob man sie versteht.

Ich hätte mich hier nicht angemeldet, wenn es deutlich anders gewesen wäre. Und mein Selbstbewusstsein ist nicht mehr etwas, dass ich als Problem empfinde, anders, als in meiner Jugend. Verstecken wir uns hinter einer kryptischen Fachsprache, kurz, knapp, anspruchsvoll, Schrecken wir die, die ein Gewinn wären, viel eher ab, als die, die kein Gewinn wären.

Mit diesen (inzwischen nicht wenigen) ‚Grundvorlesungen’ bezwecke ich unter anderem, dem Eindruck entgegenzutreten, dass Wissenschaft etwas mystisches, unverständliches ist. ‚Wovon die reden, das versteht eh’ kein Mensch’ ist ein gefährlicher Trend, dessen Auswirkungen letztlich auf uns alle zurückfallen werden. Denkt nur mal an ispom’s Post, zur Entscheidungsfindung beim Beschleunigerbau! Und das ist nur ein ganz schwaches Beispiel.

Ich werde die Welt nicht retten und schon gar nicht allein! Das muss mir keiner erst klar machen.
Es gibt viele Andere, die das Erklären weit besser können, als ich. Aber wenn es sogar mir manchmal gelingt, zum Verständnis beizutragen, dann kann Wissenschaft so mystisch und unverständlich nicht sein.

Dass ich auch Euch solche Seitenlange ‚Grundvorlesungen’ zumute, ist mir nicht egal. Eine Diskussion und andere Meinungen und Gesichtspunkte, wären mir sehr willkommen und wichtig. Man ist leicht in der Gefahr, als Sendungsbeseelter Spinner dazustehen, wenn man sich keiner Kritik stellt.


Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Noch 'ein' Wort dazu:

Im Gegensatz zu ispom hätt' ich's nicht gekonnt.

Du hast bereits mehr als einmal, das Gegenteil bewiesen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Hi Mac & all,

Es wird dadurch auch noch immer langwelliger (rot-verschobener). Aus den 3000°K sind deshalb heute 3°K geworden, wenn ihr Licht endlich bei uns zu Mikrowellen gestreckt ankommt.

Gut, soweit auch die Kosmologen. Aber jetzt der fette Strich durch diese Rechnung.
Das so skizzierte Szenario setzt nämlich voraus, dass diese 'Restphotonen' seit 13 Mrd. Jahren ohne jegliche Wechselwirkung mit anderen Teilchen unterwegs sind und so ihre 'Anfangsenergie' erhalten haben. Die Photonen, die schon in der 'Rekombinationszeit' (also Ionisation und Elektroneneinfang der gerade entstandenen Atombausteine) 'verwendet' wurden sind ja nachweißlich nicht im Hintergrungspektrum enthalten.
Weiter soll die Energie der 'Restphotonen' und die Strahlungstemperatur 40 000 Jahre genau der Expansion des Raumes gefolgt sein. Das wiederspricht schonmal jedem thermodynamischen Energieerhaltungssatz, weil dann bei jedem energetischen Experiment die zunehmende Raumausdehnung zu einem Energieverlußt (auf Kosten der Raumausdehnung) führt und von den skaleninvarianten Größen der Atomphysik ganz zu schweigen, die eine so einfach interpretierte Raumausdehnung zunichte machen.
Das nächste Problem scheint zwar trivial, wird aber meist übersehen: Die Struktur des Raumes. Das 'Restpostenmodell' funktionierst nur, wenn der Raum ohne Krümmung ist. D. h. bei 10-facher Raumausdehnung wird auch das Volumen ver1000-facht (-> Würfel). Für alles 'Gekrümmte' gelten andere Expansionsverhältnisse. Ein Kugelvolumen bei 10-facher (euklidischer) Raumausdehnung wächst ~1047fach. Was das für sich mitausdehnende Atomradien und Energieniveaus von Elektronen für Folgen hat kann man sich sicher leicht vorstellen. Auch die Aussagen über Dichteverhältnisse hänges sehr stark davon ab.

Viel Spaß bem Knobeln

Gunter

 

[Orbit]

Lieber mac
Da hab ich ja mit meiner augenzwinkernden Ironie einen Sturm im Wasserglas ausgelöst. Das wollte ich eigentlich nicht, und

Orbit, überleg mal, was Du mir hier aufbürdest.

noch weniger will ich Dir etwas aufbürden.
Ich merke, dass man in einem Forum mit Ironie vorsichtiger umgehen muss, als beispielsweise im direkten Umgang mit Freunden. Wir hier kennen uns ja nicht wirklich und schon gar nicht einen, der erst so kurze Zeit dabei ist wie ich.
Also: Die Einleitung in meinen Post war nicht ironisch gemeint, jedenfalls, wenn Ironie so aufgefasst würde, dass mit dem Gesagten genau das Gegenteil gemeint sei. "Meister" war eine freundschaftliche Stichelei, die als Augenzwinkern im Zusammenhang mit Deinen eigenen Gedanken zu Deinem Statuswechsel zu verstehen ist. Mit "Grundvorlesung" verhält es sich ähnlich, wobei die Ironie hier noch mehr abgeschwächt ist. Es gibt halt die verschiedensten Nuancen von Ironie, und deshalb werde ich in Zukunft etwas vorsichtiger sein und mit gut überlegen wann, wo und bei wem ich sie wie einsetze. Ich hoffe, dass nun auch das geklärt ist.
Auch das mit den beiden Radien habe ich jetzt verstanden, wenn Du schreibst

Wenn Gravitation sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, dann ist er natürlich etwa so groß wie das Alter des Universums. Ich schreibe 'etwa', weil ich keine seriöse Aussage kenne, wie alt Gravitation ist, ob sie an einer evtl. Inflation teilgenommen hat, und wenn ja, was das dann für Konsequenzen hat.

und ich finde das einen sehr interessanten Gedanken.
Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Orbit]

Hallo Schnapprollo

Viel Spaß bem Knobeln

Vorerst knoble ich über zwei Zahlen:
Wie kommst Du auf die 40 000 Jahre und wie auf diese Berechnung eines expandierenden Kugelvolumens?

Ein Kugelvolumen bei 10-facher (euklidischer) Raumausdehnung wächst ~1047fach.

Diese Knobelaufgabe

Das wiederspricht schonmal jedem thermodynamischen Energieerhaltungssatz, weil dann bei jedem energetischen Experiment die zunehmende Raumausdehnung zu einem Energieverlußt (auf Kosten der Raumausdehnung) führt und von den skaleninvarianten Größen der Atomphysik ganz zu schweigen, die eine so einfach interpretierte Raumausdehnung zunichte machen.

müsstest Du wohl noch detaillierter formulieren, wenn Knobeln überhaupt Sinn machen soll. Immerhin, mein erster ketzerischer Gedanke war: Vielleicht sind Raumausdehnung und Elektromagnetismus doch nicht so eng verknüpft, wie das angenommen wird.
Zum 'Restpostenmodell': Ist das nicht einfach die mittlere Lösung der Einsteingleichung? Und die hat doch immerhin so etwas wie die Bedeutung einer Bezugsgrösse, von der die übrigen Lösungen positiv oder negativ abweichen - und zwar minim, so minim, dass ich eine Veränderung in der Gravitationskonstanten erst weit hinter dem Komma vermute.

Was das für sich mitausdehnende Atomradien und Energieniveaus von Elektronen für Folgen hat kann man sich sicher leicht vorstellen. Auch die Aussagen über Dichteverhältnisse hänges sehr stark davon ab.

Du stellst die Ausdehnung von Atomradien als Tatsache in den Raum. Meines Wissens gilt vorläufig immer noch die Unschuldsvermutung, dass sie das nicht tun.
Gruss Orbit

 

[Schnapprollo]

Hi orbit,

Wie kommst Du auf die 40 000 Jahre

Das ist die sog. 'Rekombinationszeit'. D.h. die Paarerzeugung ist abgeschlossen und die entstandenen Elementarteilchen beginnen sich zu Atomen zu formieren. Anfangs werden sie immerwieder von den (noch) heißen Photonen zu Plasma ionisiert. Später reicht diese Energie nur noch zum Anregen der Atome auf ein höheres Energieniveau aus und noch später können die 'erkalteten' Photonen nichmal mehr das. Dieser Vorgang dauerte lt. Standardmodell der Kosmologie ~ 40 000 Jahre (nach den 380 000 Jahren der Paarerzeugung).

wie auf diese Berechnung eines expandierenden Kugelvolumens?

Das ist das Problem was immerwiedermal missverstanden wird. Die Raumstruktur hat nichts mit beschleunigter Expansion zu tun sondern ist eine Eigenschaft des Raumes an sich.
Für unsere Schulgeometrie ist der Raum (sog.) euklidisch. D.h. Länge, Breite und Höhe sind proportional und stehen senkrecht aufeinander. Das entspricht im Wesendlichen einem Würfel (eine Länge * eine Breite * eine Höhe -> alles die gleiche Skalierung). Für einen solchen Raum bedeutet das: vergrößert sich die Länge, vergrößert sich auch die Breite und die Höhe um den selben Faktor.
Oder mathematisch Volumen=1*Länge * 1*Breite * 1*Höhe = 1³
vergrößert man die Dimensionen um den Faktor 10 -> V=10*Länge * 10*Breite * 10*Höhe = 10³.
Nun zum sphärisch gekrümmten Raum. Länge und Breite stehen immernoch senkrecht aufeinander und sind proportional zueinander. Veranschaulichbar so, wie der Äquator und der 0-Meridian eines Globus. Neu ist, dass sie im Gegensatz zu oben nicht mehr unendlich sind, sondern sie treffen sich wieder im Ursprung. Durch die Krümmung von Länge und Breite gilt auch nicht mehr: eine Länge * eine Breite = 1², sondern das Ergebnis ist immer etwas größer (abhängig vom Krümmungsradius). Die Höhe ist linear ansteigend. D.h. stellt man ein (gewöhnliches) Lineal in den Koordinatenursprung ist die Entfernung von 0 zu 1 kleiner als von 1 zu 2. Eigendlich ist genau das die Beschreibung Einsteins zu Gravitationsfeldern.
Für ein Volumen (wie schon eben bei den Flächen) ergibt sich dadurch auch eine Verschiebung.

Damit zum Dilemma. Dehnt sich Länge, Breite und Höhe mit dem selben Faktor aus, bekommen alle gekrümmten (annähernd runden) Objekte ein Problem: entweder sie vergrößern den Abstand ihrer Mittelpunkte zueinander oder ihre Volumina überschneiden sich gegenseitig. Beides hat nachhaltige Wirkung auf die Naturkonstanten und das Erscheinungsbild der Materie. Die in der Kosmologie beschriebene Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung basiert auf dem euklidischen Raum (proportional sind Länge, Breite und Höhe gewachsen, umgekehrt proportional ist die Energiedichte gesunken). Aber was war denn nun in sphärischen Objekten los? Haben die ihr Volumen beibehalten oder ihre räumlichen Ausmaße?

Haben sie das nicht:

Du stellst die Ausdehnung von Atomradien als Tatsache in den Raum. Meines Wissens gilt vorläufig immer noch die Unschuldsvermutung, dass sie das nicht tun.

In diesem Szenario kommt das Problem hinzu, dass sich zwar Wellenlängen ändern sollen (-> Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung) aber Atomradien nicht. Damit würde die Raumzeitverknüpfung für Atome/-kerne und Moleküle aufgehoben und die Frage bliebe, was die konstante Krümmung im 'Kleinen' der sonst allgemeinen Raumausdehnung entgegensetzt. Außerdem müßten wir (mindestens) 2 Maßstäbe ansetzten ein 'Metermaß' für den Makrokosmos, der sich stetig vergrößert und eins für den Mikrokosmos, damit uns de Broglie, Compton, Pauli, Planck, Heisenberg, ... und Schrödinger nicht um die Ohren fliegen.

Gruß
Gunter

 

[mac]

Hallo Gunter,

Gut, soweit auch die Kosmologen. Aber jetzt der fette Strich durch diese Rechnung.

Gibt es dazu Veröffentlichungen?

Raumausdehnung wächst ~1047fach. Was das für sich mitausdehnende Atomradien und Energieniveaus von Elektronen für Folgen hat kann man sich sicher leicht vorstellen.

hier würden mich vorallem Deine Vorstellungen und Erwartungen interessieren.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Schnapprollo]

Hallo Mac, alter Profi .

Gibt es dazu Veröffentlichungen?

Ja, ne ganze Menge. Die 'zweifelhaften' und unseriösen lass ich mal weg. Da währen (chronologisch) Einsteins Hinterlassenschaften die sich mit seiner Relativitätstheorie und den Quantenphänomenen beschäftigen. Dann die Aufzeichnungen von Pauli bis Penrose, weiter mit Feynman Hawking (zumindest die ersten), ... Die Liste ist ziemlich lang. Dazu vielleicht noch - gerade was die Charakteristik von Räumen und deren Krümmung angeht - von den alten Griechen (die sich durchaus nicht nur damit beschäftigt hatten wieviele Quadrate in einen Kreis passen) bis zur 'kürzlich' (2002) bewiesenen Poincaré-Vermutung (was eigendlich auch schon die ollen Griechen vermutet hatten).

Ja, ich weiß: ziemlich viel Stoff, aber genau aus diesem Grund krieg ich soooon Hals, wenn die Kosmologie versucht aus den Filettstücken mehrerer Theorien ein Universum zu basteln in der Quanten wie Photonen der Raumausdehnung eben mal so unterliegen, aber der Rest der Materie sich stur weigert auf irgendeine Expansion zu reagieren. Räume werden plötzlich nach ihrem Schiksal in euklidisch, sphärisch oder hyperbolisch eingeteilt ohne auf die Zusammenhänge der Struktur einzugehen. Seit dem glauben (na ich vermute mal) 80% der 'Otto-Normal-Kosmologen' dass ein Kugelraum zum Kollaps verdammt ist - so ein Schwachfug!!! - könnt ich mir schowieda uffrejen.
Tschuldigung, aber das mußte mal raus.

hier würden mich vorallem Deine Vorstellungen und Erwartungen interessieren.

Ja, ich denke dass die Puzzelteile an sich nicht falsch sind, weil sie im jeweiligen Kontext schlüssig sind. Die Quantentheorie beschreibt die Entstehung der Elementarteilchen und die Relativitätstheorie die Expansion. Aber eben nicht unabhängig voneinander wie im Standartmodell sondern als Zusammenspiel von beiden. Und damit hört die Relativitätstheorie nicht an den Elementarteilchen auf - oder bezieht sich nur auf freie reale Photonen -, sondern beeinflußt auch ihr 'Innenleben', ihre Entstehung, ihr Wechselwirken und ihr Vergehen.
Und das beziehe ich auch nicht nur auf das Urknallmodell sondern auch auf andere Erscheinungen bei denen mehrere - im anderen Kontext beweisbare - Theorien aufeinanderprallen. Angefangen bei Neutronensternen bis zu Schwarzen Löchern.
Rein aus einem Bauchgefühl heraus - ich weiß wie blöd das klingt - bin ich der Überzeugung, dass wir wissenschaftlich genügend Einzelteile zusammen haben, aber irgendwie nicht in der Lage sind dise zu etwas Funktionierendem zusammenzufügen ohne dass etwas dabei übrig bleibt oder man sich aus der Märchenkiste bedienen muss.

Gruß
Gunter

 

[Orbit]

@ Schnapprollo
Danke für Deinen intererssanten Beitrag.
Ist Dein "Strich durch die Rechnung" demzufolge nicht eher ein Strick zwischen die Rechnungen, nämlich zwischen jene der QT und jene der RT?
In diesem Zusammenhang ist mir schon vor einiger Zeit folgendes aufgefallen:
Wenn die Strahlungs-Temperatur vom Abstand abhängig gerechnet wird, wie man das beispielsweise bei der 3-K-Strahlung tut, dann kommt man bei ca. 10E-30 Sekunden nach dem Urknall zum Punkt, wo die Planck-Temperatur erreicht wird. Ist dies möglicherweise der Zeitpunkt, wo ein Paradigmenwechsel stattfindet? Bedeutet das, dass man nur bis zu, respektive ab diesem Zeitpunkt von Teilchen und von Raum im klassischen Sinn sprechen darf?
Wenn mit der Boltzmann-Konstanten in der Formel

T = mo * (c*to)^2/(k*t^2) gerechnet wird, wobei

T = Temperatur
mo = die Planckmasse
c = die Lichtgeschwindigkeit
to = die Planckzeit
t = die Zeit nach dem Urknall und
k = Boltzmann-Konstante ist,

kommt man problemlos bis zum Big-in, ohne die Plancktemperatur zu überschreiten. Allerdings spricht die so errechnete Temperatur nicht mehr von der "Raumtemperatur", sondern von der "Innentemperatur" der - Strahlungsquanten.
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass die Guth-Aera, die doch wohl nur quantenmechanisch verstanden werden kann, genau dann, 10E-30 Sekunden nach dem Urknall, zu Ende gehen soll.
Gruss Orbit

 

[Schnapprollo]

Moin Orbit,

Ist Dein "Strich durch die Rechnung" demzufolge nicht eher ein Strich zwischen die Rechnungen, nämlich zwischen jene der QT und jene der RT?

Ja, ist so vielleicht besser formuliert.


Für den Rest kann ich dir leider nicht weiterhelfen, weil ich mir durch diese - ich nenns mal - Unklarheiten nicht die Mühe gemacht habe auch noch mathematisch in der Tiefe zu schürfen. Und wenn in wissenschaftlicher Fachliteratur die Rede auf:
- 'negative Dichte' (was ist kleiner als 'kein Teilchen pro Universum???)
- 'falsches Vakuum'
- 'thermodynamische Überlegungen zum Urknall' - ja, was passiert wenn ich Lachgas in der Retorte verdichte ?
- 'Inflationsphasen' - in denen der Weltradius mit Überlichtgeschwindigkeit wächst und als Bonbon auch gleich noch die Raumzeit glattbügelt
- 'Homogenität der Strahlung' natürlich ohne die sonst übliche Interferenz bei Strahlung - damals war eben alles besser
- ...

kommt, bin ich eh gleich bedient und überspring das ganz schnell - meiner Gesundheit zu liebe .
Vielleicht sortiert mal eine wirkliche 'kosmologische Koriphäe' die Teile zu einem stimmigen Bild und nicht zu einem bunten Physik-Eintopf.

Sorry
Gunter

 

[Orbit]

@ Schnapprollo
Ich bin von Deiner Antwort enttäuscht. Hätte von Dir auf Grund dessen, was ich hier und in einem andern Forum von Dir gelesen habe, schon etwas mehr Substanz erwartet.
Gruss Orbit

 

[Schnapprollo]

oooch Orbit,

tut mir ja echt leid, aber ich weiß ja wirklich nicht wo ich anfangen soll, wenn für deine Variablen noch nichtmal fest steht, wie sie sich in einer verdichteten Raumzeit unter Quantenbedingungen definieren.
Das fängt ja schon bei den Zeiten an. Meint man die Zeitangaben nach heutigem Maßstab oder die einer verdichteten Raumzeit. Wenn c nämlich schon immer konstant war, ist eine 'damalige' Sekunde kürzer als eine heutige damit haben wir für deine Berechnung schonmal ein sehr ungenaues t. Das nächste Problem ist die Bolzman-Konstante, die nicht einfach umgekehrt werden kann. Man muss schon genau wissen, ob man Temperatur oder Energie verwendet. Man kann zwar einen gegebenen Energiebetrag einer Temperatur zuordnen, aber - spätestens seit Plancks Veröffentlichungen zu Schwarzen Strahlern - der Temperatur keinen festen Energiebetrag (siehe Spektrum). Für die Planck-Zeit haben wir das gleiche Problem wie für die anderen Zeitangaben. Dazu kommt noch, dass völlig unklar ist, wie sich die Gravitationskonstante verhält. Bleibt unterm Strich also nur die Lichtgeschwindigkeit. Und darauf soll ich jetzt ein kosmologisches Modell stellen??? - is' nich dein Ernst.

Gruß
Gunter

 

[Peho]

Das fängt ja schon bei den Zeiten an. Meint man die Zeitangaben nach heutigem Maßstab oder die einer verdichteten Raumzeit. Wenn c nämlich schon immer konstant war, ist eine 'damalige' Sekunde kürzer als eine heutige

Hi Schnapprollo,

ist das nicht umgekehrt? verdichtete Raumzeit= längere Sekunde als heute?

gruß Peter

 

[mac]

Hallo Gunter,

aus Deinen Beiträgen ‚höre’ ich Frust und Ärger und auch eine, durch Zynismus kaschierte, beginnende Resignation? Du greifst das (derzeitige?) ‚Standard’-Modell der Kosmologen an, mit dem Aufzählen von ‚Ungereimtheiten’, die Du darin entdeckst, ohne Antworten zu finden.

Dazu ein paar Worte. Von dem Glauben, aber vor allem von dem Anspruch, dass Wissenschaft uns eine endgültige Wahrheit präsentieren kann, habe ich mich in meiner Erinnerung, während des Studiums verabschiedet.

Eine leicht zu missdeutende Aussage. Ich meine das nicht resignativ, sondern als Demontage einer möglicherweise vorhandenen Heilserwartung.

Wenn ich hier z.B. einen Hergang zu erklären versuche, so wie er derzeit (wie aktuell das noch ist, weis ich gar nicht) als mehrheitlicher Konsens gilt, bedeutet das nicht, dass ich einen Anspruch auf endgültige Wahrheit hege. Nach meiner Überzeugung ist diese für Menschen nicht zu erlangen. Ob das prinzipiell gilt, weis ich auch nicht.

Man wird durch jede Erklärung der Welt, wie sie von Menschen durch Wissenschaft, oder auch andere Verfahren geliefert werden kann, früher oder später wieder einen dicken Strich machen können, nicht selten schon, während man noch erklärt. Da ich aber trotzdem von den bisher gewonnenen Erkenntnissen fasziniert und begeistert bin, erkläre ich sie so gut ich kann auch anderen, die es interessiert. Und gerade die Ungereimtheiten könnten zu großer Neugier führen, geben sie doch Anlass zur Zuversicht, dass noch lange nicht alles klar ist, entweder bei einem selbst oder/und überhaupt.

Nun noch mal zu einer Frage, die ich Dir gestellt hatte: Welche Veränderungen im Verhalten (z.B. Wellenlänge der Emissionslinien) würdest Du von einem Wasserstoffatom erwarten, dass die Ausdehnung des Raumes mitmacht? Wie könnte man diese Erwartungen prüfen?


Herzliche Grüße

MAC