Leben: Erstes Leben durch natürliches Recycling von Molekülen?

[ralfkannenberg]

In unserer Milchstraße werden momentan jedes Jahr zehn Sterne geboren.

Hallo Rainer,

was - so wenige ? Ich hatte gedacht, das seien viel mehr. Das werde ich mir (bei Gelegenheit) mal etwas näher anschauen müssen.

Meines Wissens gibt es doch mehr als 10 Sternentstehungsgebiete in unserer Milchstrasse, das würde also bedeuten, dass in denen pro Jahr weniger als 1 Stern geboren wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Hallo Ihr beiden, guten Morgen!

Eine Bemerkung sei gestattet, die Star Formation Rate (SFR) ist, logo, haha, eine Schätzung (obwohl es auch eine Formel zur Berechnung gibt aber ob die aktuell ist?) – und sie ist tatsächlich soo niedrig, zumindest seit der Erforschung der Interaktionen zwischen einer Hostgalaxie, der sie umgebenden Zwerggalaxien und Kugelhaufen im DM Halo sowie ihrem SMBH bzw. den beiden, oder drei - bei M87, Polen, von denen zwei Jets (GRB) von der Akkretionsscheibe nahe ISCO emittiert werden - Forschung noch nicht abgeschlossen - die hohe Energiemengen bis zu Millionen LJ weit in den Weltraum strahlen und dabei Gas/Materie Wolken aufheizen: Auf diese Weise bremst ein SMBH die Sternenentstehungsrate (SFR), Sternzündungen benötigten kaltes Gas, wem sag ich das – ohne diese Energie kühlt sich das Gas ab und es entstehen mehr Sterne (Star Burst) wie im frühen Universum, von der höheren Dichte abgesehen.
Aber Ralf, es gibt sicher nicht nur diese Ansicht dazu - ich habe jedenfalls nur einmal von einem neuentdeckten und relativ jungen Stern gelesen (NUR wenige Zehntausend Jahre alt, haha )
(den extrem unterschiedlichen Angaben im Web traue ich nicht die Bohne).
https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2024/01/aa46536-23/aa46536-23.html#S4
https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/sterne/durch-zufall-einen-stern-entdeckt/

Lieben Gruß,
Mondlicht

 

[blue.moon]

Hallo Monod, Ralf und Foristen, guten Morgen!



Ich sagte doch bereits, Monod, dass ich, schriebe ich jetzt meinen Beitrag, zwei Wörter umformulieren würde, in jedem Fall hätte ich mir die „dicke Markierung“ sparen können, soll ich noch „nach Canossa“?

Eure Hinweise und Kritik, auch von Ralf, sind nachvollziehbar und stießen nicht auf taube Ohren!

Darf ich noch einmal darauf hinweisen, dass es keine abgeschlossene allgemeingültige Theorie (bzw. Hypothese) über die Entstehung des Lebens auf der Erde gibt? Deshalb sollte die Toleranz gebieten, verschiedene Hypothesen – wie die im nächsten Post - zu akzeptieren so wie ich deine Aussage, Monod, akzeptiere aber nicht teile.

„Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch endlich aus seinem tausendjährigen Traum erwachen und seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Nicht nur sein Los, auch seine Pflicht steht nirgendwo geschrieben. Es ist an ihm, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.“

Durch dieses Zitat erschließt sich mir auch dein folgender Satz leichter…

„Und da war dann so gar nicht ein Muss gegeben, sondern allenfalls ein Kann.“

blue.moon schrieb:
Lebensbausteine…
Monod schrieb:
In der Regel sind damit einfache Aminosäuren sowie Aldehyde gemeint, aber eben nichts Komplexes, so dass dieser Begriff in den entsprechenden Pressemitteilungen eigentlich irreführend ist. Das ist auf einer Ebene mit "Zweite Erde entdeckt!" - viel Hype um beinahe nichts ...

Bitte? Ich verstehe kein Wort.
Für mich fühlt sich das so an: Schublade auf, die wegen „fast Nichts“ hypende Kerstin rein, Schublade zu.

Lt. einem mir bekannten Mitarbeiter von IBM/AI würden höchstwahrscheinlich Androiden den Status von „künstlichem Leben“ bekommen aber die Mehrheit ist dagegen, siehe auch Begründung im letzten Post. Also „richtig“, Monod, kein „künstliches Leben“.

Viele Astronomen gehen schon lange davon aus, trotz oder wegen Fermi's Paradox, dass es Millionenfach im Universum vor Leben wimmelt – übertrieben ausgedrückt - und seien es Mikroorganismen. Unsere nach kosmischen Maßstäben erst sehr kurze Suche nach extraterrestrischem Leben, spielt für mich, vielleicht wegen meines verhältnismäßig jungen Alters, dabei keine Rolle, und wer wie ich von eben dieser Annahme schon aus statistischen Gründen ausgeht, zieht nicht nur in Betracht, dass es, zumindest auf der Erde mit ihren konkreten Bedingungen, eine sagen wir „Folgerichtigkeit der Ereignisse beim Entstehen und der Evolution des Lebens“ gab.

Beispiel
Der Übergang von ausschließlich "Flora" zu zusätzlich "Fauna" – hypothetisch - geschah zwingend (kleiner Scherz ) nach dem Great Oxidation Event – GOE – durch Selbstorganisation. Außerdem „muss“ sich „Leben“ weiterentwickeln, wenn sich Lebensbedingungen ändern wie so massiv auf dem Land gerade dieser „Tage“, verglichen mit der Tiefsee, meiner Meinung nach, etwas unglücklich aber richtig ausgedrückt: vom Niederen zum Höheren.
(KEIN Gott war nötig und wer davon ausgeht, sollte sich fragen, wo der „Gott“ wohl hergekommen ist!)

PS
Ist es nicht bemerkenswert – ich hätte nicht darauf gewettet – das Humboldt entdeckte, dass die Flora in Klimazonen der Halb- und Südhemisphäre vergleichbar ist?

Ich will nicht über die weitere und wahrscheinlich unbemannte Erforschung des Weltalls (und z.B. ihrer Kosten) werten. Wir wissen, was und wie sich die Erde in den letzten 100 Jahren verändert hat, was Wissenschaft und Medizin erreicht haben. Vielleicht werden unsere Nachfahren als künstliche Lebensform/Hybride , das Universum besiedeln auch wenn ich mir das nicht wirklich vorstellen kann…

Was denkt ihr?

Ackerbau der Zukunft? Erstmals Pflanzen auf "Monderde" kultiviert
https://www.geo.de/wissen/weltall/a...anzen-auf--monderde--kultiviert-31864864.html

Mit freundlichen Grüßen,
Mondlicht

 

[blue.moon]

2.

Weshalb ich von fast ( ) „wimmelndem Leben“ im Universum ausgehe ist auch folgenden Astrophysikern und Astrophysikerinnen zu danken, die ihre Theorie - zum Thema passend - im Video - "Schwarze Löcher - Leben aus dem All", Arte 2018, vorstellen, siehe auch ihre Veröffentlichungen.
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/leben-aus-dem-all--schwarze-loecher-100.html

Da nur noch bis zum 12.04.24 abrufbar, eine kurze Zusammenfassung:
Wissenschaftler um Dr. Nadine Neumayer - Lise Meitner Gruppenleiterin - Abteilung: Galaxien und Kosmologie,
Publications https://www2.mpia-hd.mpg.de/homes/neumayer/research.html & Aurora Simionescu, Astrophysikerin, Publications https://aurorasimionescu.wordpress.com/publications/ & Eduardo Bañados, Astronom am Max Planck Institute for Astronomy, Publications https://ui.adsabs.harvard.edu/public-libraries/ZcyhYamYTJORDbrGxeRz5g …stellen die Theorie auf, dass bereits die ersten Quasare im Universum die „Weichen für Leben“ geschaffen haben könnten.

Bañados entdeckte 2017 einen knapp 13 Mrd. Jahre alten Quasar mit einer Masse von ca. 1 Mrd. M☉, der Gamma-Ray Bursts (GRB*) aus der Nähe seines Zentrums tausende LJ weit (andere GRB bis Millionen LJ) emittierte wie es schien… Und wie man nach weiteren GRB Entdeckungen herausfand: starten GRB von zwei (oder drei bei M87**) Polen der Akkretionsscheibe, genauer vom ISCO – Forschung noch nicht abgeschlossen.

* Erstmalig wurde 1967 ein GRB von einem US Überwachungssatelliten beobachtet, dass die Strahlen aus den Tiefen des Weltraums kamen, wurde erst 1973 durch Wissenschaftler im Los Alamos National Laboratory in New Mexico mit den Daten der Satelliten sicher festgestellt. Wiki

**zur Erinnerung: M87 – Heino Falckes Foto „vom Schatten“

SMBH (wahrscheinlich bereits mit Hostgalaxie oder Protogalaxie) waren zu dieser Zeit für 1-2 Mrd. Jahre sehr aktiv.

Simionescu benutzte für die Beobachtungen von Galaxien im weiten Umkreis von M87 aber auch in den Zwischenräumen von Galaxien, den inzwischen still gelegten Jap. Röntgen Satelliten „Suzaku“und analysierte ihre Ergebnisse, die, für sie überraschenderweise jeweils annähernd dasselbe Mengenverhältnis von S, Mg, Si und Fe zeigten, so auch in der Milchstraße, und sie fragte sich, wie sich die Elemente aus Supernovae im Universum verteilt haben, welche Rolle SL dabei spielen könnten und ob dieser lebensnotwendige Elemente Mix überall im Universum zu finden ist. (17:00)

Zeit, viel Zeit, ist eine Antwort. Die Teammitglieder stellten 2018 die Hypothese auf, dass es maßgeblich auch die Jets (GRB) waren, die vor ca. 10-12 Mrd. Jahren wie Rührstäbe die Verteilung vornahmen. (24:15) Vor 6 Jahren häuften sich Entdeckungen Milliarden Sonnenmassen schwerer SMBH im frühen Universum (und lt. JWST inzwischen, früher als die Astronomen angenommen hatten) und man suchte nach Erklärungen; Dr. Neumeyer stellt (damals) vorherrschende Theorien vor:
- Galaxien umgebende DM Halos https://physics.gatech.edu/user/john-wise
- Black Hole/Black Hole oder Galaxies Mergings
- Direct Collapse Black Holes.
Die GRB strahlen hohe Energiemengen in den Weltraum und heizen dabei Gas/Materie Wolken auf. Auf diese Weise bremst ein SL die Sternenentstehungsrate (SFR), die kaltes Gas benötigt – wem sage ich das - ohne diese Energie kühlt sich das Gas ab und es entstehen mehr Sterne (Star Burst) https://en.wikipedia.org/wiki/Starburst_galaxy (27:00) -

(Seit 2018 entstanden eine Vielzahl wissenschaftlicher Papers bezüglich des Einflusses von SMBH auf die SFR und Interaktionen zwischen SMBH mit ihren Jets und ihrer Hostgalaxie, welche die Theorie von Neumeyer und ihrem Team stützten, und die die Galaxien umgebenden Zwerggalaxien und Kugelhaufen - sowie Simulationen wie „Illustris“.)

Michael Kramer, Astrophysiker und Radioastronom, am Ende des Videos:

„Einen Zusammenhang zwischen SL und dem Entstehen von Leben herzustellen, erscheint erst einmal konstruiert aber tatsächlich muss man sich eingestehen, dass es ohne SMBH im Zentrum auch keine Galaxie drum herum, geben würde, dass Eine bestimmt das Andere, das haben wir in den letzten Jahren gelernt…“

https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2024/01/aa46536-23/aa46536-23.html#S4

Mit freundlichen Grüßen,
Mondlicht

 

[Monod]

Deshalb sollte die Toleranz gebieten, verschiedene Hypothesen – wie die im nächsten Post - zu akzeptieren ...

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um Kritik und nicht um Verurteilung. Kritik bedeutet, dass man eine bestimmte Position hinterfragt und nach sachlichen Argumenten sucht, die diese Position unterstützen oder entkräften. Kritik bezieht sich auf die Sache und nicht auf die Person. Wenn ich eine Position kritisiere, dann bedeutet das, dass ich sie hinterfragenswert finde, so dass ich dann Fragen stelle sowie Argumente vorbringe, die sich auf diese Position beziehen. Ich muss also Positionen, die ich für kritikwürdig halte, nicht kommentarlos hinnehmen und das dann unter dem Label "Toleranz" zukleistern, sondern darf das zur Diskussion stellen und dann darüber auch diskutieren. Dissens ist kein Makel, sondern ein Anlass, sich um einen Konsens zu bemühen. Das macht eine Diskussion aus. Und da das hier ein Diskussionsforum ist, sollte man mit Gegenrede umgehen können, ohne sich persönlich angegangen zu fühlen.

Für mich fühlt sich das so an: Schublade auf, die wegen „fast Nichts“ hypende Kerstin rein, Schublade zu.

Dann lass die Kerstin mal außen vor und bleib mal bei den Sachen, die ich bezüglich "Lebenskeime" geschrieben hatte. Das bezog sich nämlich auf das, was in den Pressemitteilungen damit in der Regel gemeint ist: einfache organische Moleküle, aber eben nichts, woraus Leben hervorkeimen würde. Deshalb "fast nichts" und ein Medienhype darum, wenn man mal wieder etwas gefunden hat, was irgendwie biochemisch verwertbar sein könnte. Mehr steckt da nicht dahinter, und das kritisiere ich deswegen, weil man sich da leicht in eine Richtung beeinflussen lassen kann, die zu irreführenden Schlussfolgerungen führt, wenn man "Lebenskeime" wörtlich auffasst.

wer wie ich von eben dieser Annahme schon aus statistischen Gründen ausgeht

Na ja, und das ist dann wieder so ein ungedeckter Scheck, weil es keine statistischen Berechnungen gibt, die diese Annahme stützen würden. Ohne Daten gibt es keine Berechnungsgrundlage. Darum ist die Berufung auf statistische Gründe eine unbelegte Behauptung. Ehrlicher wäre dann, zu sagen, dass man glaubt, dass diese Annahme zutreffend ist, aber dies aus einem Bauchgefühl heraus und nicht auf einer empirischen Grundlage basierend. Ist ja auch nicht schlimm und durchaus legitim, aber es vermeidet den Anschein von Faktenbasiertheit, wenn man solche Fachbegriffe hier einfach weglässt. Anderenfalls erweckt man den Anschein, dass da mehr wäre als nur eine persönliche Meinung.

 

[Rainer]

Hallo Rainer,

was - so wenige ?

Naja, astronomisch betrachtet ist ein Jahr ja auch keine Zeit, sondern eher nur ein Wimpernzucken.

 

[ralfkannenberg]

Naja, astronomisch betrachtet ist ein Jahr ja auch keine Zeit, sondern eher nur ein Wimpernzucken.

Hallo Rainer,

sogar noch viel weniger. Ich habe mir auch schon überlegt, ob man das irgendwie auf eine grössere zeiteinheit hochrechnen sollte, so dass die Aussage irgendwie besser verständlich ist.

Ich werde mir das mal anschauen:
The present-day star formation rate of the Milky-Way determined from Spitzer detected young stellar objects (Thomas P. Robitaille, Barbara A. Whitney)


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Beispiel.
Als die Evolution aus photosensiblen Zellen Augen baute, wurden die Wesen gefressen, die keine Augen hatten und starben fast komplett aus;

Hallo Mondlicht,

ich bin noch nicht so recht überzeugt von dieser Argumentation: Regenwürmer beispielsweise gibt es heute noch, und dies in durchaus beträchtlicher Zahl.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Hallo, lieber Ralf!

Regenwürmer haben schlecht sehende (haben aber) Augen. Es gibt allerdings Tiere ohne Augen, die oft in Höhlen leben und dort ihre Nische fanden und ihr Überleben vor ihren Fressfeinden sichern konnten.
Es starben nicht alle Arten aus, es dauerte Jahrmillionen, bis die Fauna fast komplett "nachgerüstet“ hat. Heute haben:

95 % der Tierarten besitzen Augen. Unter den 38 Bauplänen im Tierreich sind es sechs. Unter den Tieren mit Augen sind der Stamm der Chordatiere bzw. deren Unterstamm die Wirbeltiere mit ca. 40.000 Arten, die Mollusken mit Muscheln, Schnecken und Tintenfischen ca. 100.000 Arten und die Arthropoden mit Krebstieren, Spinnen und Insekten mit mehr als einer Million Arten. Die Stämme mit Augen dominieren somit das Tierreich.[1]

Der Vorteil von Augen für das Überleben ist denke ich, klar.
Evolutionsschritte und sehr viel mehr Informationen, spannende Experimente, auch optische Täuschungen sind wunderbar anschaulich in: „Das Auge“ von Simon Ingg 2008 D, beschrieben und erklärt– ich kann wenn Zeit meine Biologiebücher durchwühlen für weitere Angaben und Referenzen – dabei habe ich aber kein „Sendungsbewusstsein“, ich will dich nicht „überzeugen“, es genügt mir, dass dieses fantastische Beispiel der Evolution mir als Teenager einen frappierenden blitzartigen „Heurika-Effekt“ des Verstehens geschenkt hat.

Vermutlich gibt es unter Biologen wie überall wenn Beweise für eine Theorie schwer und indirekt - hier durch Fossilien und "Logik", zu beschaffen sind, verschiedene Theorien über die Evolution des Auges, aber:

Die Komplexität des Wirbeltierauges gab in der Vergangenheit wiederholt Anlass zu Kritik an der Evolutionstheorie. Die Unklarheiten in dieser Frage können heute als historisch und überwunden gelten. Die Evolutionsschritte von einfachen Augenflecken und Lochaugen bis zum hochentwickelten Wirbeltierauge sind heute als Progressionsreihe darstellbar. Voraussetzung für die Evolution von Augen waren lichtempfindliche Pigmentzellen in frühen ein- oder mehrzelligen Augenflecken.

Hoffe alles ist soweit im "grünen Bereich"? Mit freundlichen Grüßen, Mondlicht

 

[Monod]

Es gibt allerdings Tiere ohne Augen, die oft in Höhlen leben und dort ihre Nische fanden und ihr Überleben vor ihren Fressfeinden sichern konnten.

Es gibt auch Maulwürfe, die zwar Augen haben, aber diese nicht benötigen, so dass sie verkümmert sind. Die werden auch nicht von sehenden Tieren gefressen.

Ich denke, Evolution ist dann doch etwas komplexer, als dass man sie auf das Prinzip Fressen und Gefressenwerden reduzieren kann.

 

[blue.moon]

Diese (oder eine ähnliche) Replik habe ich von dir erwartet, Monod.
Anscheinend hättest du statt meiner reduzierten Aussage lieber eine ausführlichere wissenschaftliche Arbeit über Evolution erwartet - wenn schon denn schon - aber damit wollte ich gar nicht dienen.

Lieber Ralf, ich hoffe, dich stellt meine Antwort zufrieden. Gern gebe ich weitere Auskünfte, allerdings bitte ich zu berücksichtigen, dass ich derzeit sehr wenig Zeit für das Forum habe und meine Posts dem angepasst sind. Danke und mit freundlichen Grüßen, Mondlicht

 

[Monod]

statt meiner reduzierten Aussage lieber eine ausführlichere wissenschaftliche Arbeit über Evolution

Nein, aber Deine Aussage war ja nicht einfach nur reduziert, sondern darüber hinaus auch noch simplifiziert, deshalb mein Einwand an dieser Stelle.

 

[ralfkannenberg]

Lieber Ralf, ich hoffe, dich stellt meine Antwort zufrieden.

Hallo Mondlicht,

ich war auch vorher schon zufrieden und natürlich ist es unbestritten, dass es ein grosser Vorteil sein kann, zu sehen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das nicht ausschliesslich ist, d.h. nicht sehen können ist nicht notwendigerweise ein evolutionaler Nachteil. Pflanzen können übrigens auch nicht sehen und sind dennoch bis heute nicht ausgestorben.

Es gibt also viele Möglichkeiten, mit der Umwelt zu kommunizieren bzw. die Informationen der Umwelt wahrzuznehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[blue.moon]

Hallo Ralf!

Natürlich haben Pflanzen keine Augen wie Wirbeltiere - oder wie Weichtiere, leider kaum Fossilien - aber auf ihre Weise sehen und hören sie… (sie haben überhaupt die erstaunlichsten Fähigkeiten(!), siehe unten).

Vielleicht können wir später einmal ausführlicher über die „Möglichkeiten der Tiere mit der Umwelt zu kommunizieren“ sprechen, mit Bakterien angefangen, ob mit Pheromonen wie es die Ameisen tun oder mit (atemberaubenden Farben in der Tiefsee) - Biolumineszenz wie bei Coleoidea - oder generell von „Lebewesen aller Art“! Über Information und ihrer Verarbeitung...

Ich lasse mich hinreißen. Aus Zeitgründen nicht sehr realistisch.

Auch wenn mir ein Großteil der Infos der Wissenschaftler bekannt war, gefielen mir die beiden Arte-Videos sehr, ich möchte sie dir empfehlen.:
https://www.google.com/search?clien...ate=ive&vld=cid:cbc842ee,vid:bEfpKDXgWek,st:0

Mit freundlichen Grüßen,
Mondlicht