Leben: Erstes Leben durch natürliches Recycling von Molekülen?

astronews.com Redaktion

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Die chemischen Eigenschaften von RNA-Molekülen könnten entscheidend für die Entstehung von Leben auf der jungen Erde gewesen sein. Laborexperimente haben jetzt gezeigt, dass insbesondere ihre natürliche Recycling-Fähigkeit ausschlaggebend gewesen sein könnte, um Leben aus einer einfachen und kalten präbiotischen Ursuppe aus RNA-Bausteinen entstehen zu lassen. (27. März 2024)

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Dilatant

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Wieder ein Versuch.
Das kleinste und einfachste Lebenwesen das bisher jemals gefunden wurde: Nanoarchaeum_equitans
hat schon 490.000 Basenpaare. Jedes davon hat einen Sinn. Immer drei Basenpaare bilden eine Aminosäure.
Der Schritt von sich verkettenden RNA's zu einem Basenpaar-Ketten-Code von 490.000 ist so dermaßen unwahrscheinlich,
dass nur Menschen die sich nicht mit Stochatsik auskennen, auf die Idee kommen können dass, eine Recycling-Fähigkeit der RNA Bausteine
sich durch Zufall so verketten dass ein 490.000 Schritt großes sinnvolles Programm daraus entsehen kann.

Auch dass, Eukaryoten aus Prokaryoten enstanden sind, dass das auch Unsinn ist versteht man erst wenn man sich die Basenpaarketten, das Genom, bis ins Detail genau anschaut und mit welchen gigantischen Datenmengen man da zu tun hat.
Und dann die Wahrscheinlichkeit dazu ausrechnet.
Ich bin gespannt auf den nächsten Versuch: Das Leben von alleine enstehen zu lassen.
Das kommt dann in meine Sammlung.
 

ralfkannenberg

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Wieder ein Versuch.
Hallo Dilatant,

das ist nun mal Naturwissenschaft.

Das kleinste und einfachste Lebenwesen das bisher jemals gefunden wurde: Nanoarchaeum_equitans
hat schon 490.000 Basenpaare. Jedes davon hat einen Sinn. Immer drei Basenpaare bilden eine Aminosäure.
Der Schritt von sich verkettenden RNA's zu einem Basenpaar-Ketten-Code von 490.000 ist so dermaßen unwahrscheinlich,
dass nur Menschen die sich nicht mit Stochatsik auskennen, auf die Idee kommen können dass, eine Recycling-Fähigkeit der RNA Bausteine
sich durch Zufall so verketten dass ein 490.000 Schritt großes sinnvolles Programm daraus entsehen kann.
Wenn Du schon die Stochastik bemühst, so sei die Frage erlaubt, ob Du berücksichtigt hast, dass über 1 Milliarde Jahre Zeit dafür zur Verfügung stand. Wobei bei solchen Prozessen wohl eher die Tage und nicht die Jahre die sinnvolle Zeit-Einheit sind, da kommen dann noch 3 Nullen dazu.

Auch dass, Eukaryoten aus Prokaryoten enstanden sind, dass das auch Unsinn ist versteht man erst wenn man sich die Basenpaarketten, das Genom, bis ins Detail genau anschaut und mit welchen gigantischen Datenmengen man da zu tun hat.
Und dann die Wahrscheinlichkeit dazu ausrechnet.
Wenn ich mich recht entsinne geht man nicht davon aus, dass die Eukaryoten aus den Prokaryoten entstanden sind, sondern dass letztere von ersteren irgendwie assimiliert worden sind. Ob das in Form einer (dann unverdauten) Nahrung, in Form eines Parasitentums oder ganz banal in Form einer Symbiose geschah, weiss man aber nicht.

Ich bin gespannt auf den nächsten Versuch: Das Leben von alleine enstehen zu lassen.
Das kommt dann in meine Sammlung.
Warum nicht, aber - zumindest ich - bevorzuge Sammlungen, die sinnvoll sind. Kürzer ist es natürlich, wenn Du Dich auf die Bibel berufst; wenn Du die Heilsgeschichte mit einschliessen möchtest wird morgen eines ganz wesentlichen Tages gedacht, ohne den die Heilsgeschichte gar nicht möglich gewesen wäre. - Auch wenn unser Pfarrer am vergangenen Sonntag gepredigt hat, dass morgen eigentlich eines Tages gedacht wird, über den man sich freuen soll, so konnte ich mich diesem Vorschlag nicht anschliessen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Rainer

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Wenn Du schon die Stochastik bemühst, so sei die Frage erlaubt, ob Du berücksichtigt hast, dass über 1 Milliarde Jahre Zeit dafür zur Verfügung stand. Wobei bei solchen Prozessen wohl eher die Tage und nicht die Jahre die sinnvolle Zeit-Einheit sind, da kommen dann noch 3 Nullen dazu.
Sinnvolle Einheit ist eher die Sekunde. Das sind nochmal 5 Nullen.
Da stellt sich noch die Frage, wieviele Versuche auf der Erdoberfläche und in den Tiefen der Ozeane gleichzeitig ablaufen.

Der Schritt von sich verkettenden RNA's zu einem Basenpaar-Ketten-Code von 490.000 ist so dermaßen unwahrscheinlic
Vor allem ist die Idee absurd, dass sich diese 490.000 Basenpaare auf einen Schlag zufällig formiert hätten.

Und zuletzt darf wohl angenommen werden, dass es unzählige andere mehr oder weniger ebenso effektive Kombinationen geben würde.

Auch dass, Eukaryoten aus Prokaryoten enstanden sind
wikiL
Eine weitere Unterstützung dieser Zweiteilung der Lebewesen kommt aus der Erkenntnis, dass die DNA-Replikationssysteme der Bakterien auf der einen und der Archaeen sowie Eukaryoten auf der anderen Seite sich derart stark voneinander unterscheiden, dass – im Gegensatz zu den Ribosomen und dem Genetischen Code – für diese kein gemeinsamer Ursprung (Homologie) angenommen werden kann. Möglicherweise hatte der zelluläre LUCA daher noch (wie viele Viren) ein RNA-Genom, war also ein (hypothetischer) Ribozyt.

Alles ist aus LUCA entstanden.

ca ab Min 15
 
Zuletzt bearbeitet:

Monod

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Wieder ein Versuch.
Ja. Allerdings ist dieser - im Unterschied zu Deinem Versuch, Wissenschaft zu diskreditieren - gelungen, da er darauf ausgelegt war, Bedingungen für das Wachstum von RNA-Ketten mit Hilfe von Templat-Strängen zu erforschen, um die notwendige Spanne an essentiellen Voraussetzungen auf ein Minimum einzugrenzen. Und siehe da: eine Magnesiumsalz-Lösung mit basischem pH-Wert bei niedrigen Temperaturen reichen völlig aus, um hier ein Wachstum zu ermöglichen, was dann die Spanne an Möglichkeiten erweitert, wie oft so etwas auf der frühen Erde hätte realisiert sein können.
nur Menschen die sich nicht mit Stochatsik auskennen
Das Problem ist kein stochastisches, so dass es gar nicht darauf ankommt, ob man sich mit Stochastik auskennt, um das Problem des Kettenwachstums von RNA-Molekülen zu lösen. Worauf Du anspielst - Reproduktion von Proteinen mit Hilfe von Nucleinsäuren als Vorlage für die Aminosäuren-Sequenz - ist etwas, was mit dem reinen Kettenwachstum gar nichts zu tun hat. Von daher war Dein Einwand sachlich und inhaltlich daneben. Das Entstehen der RNA-basierten Proteinsynthese ist ein systemisches Problem, das sich nicht auf Kettenlängenzunahme von RNA reduzieren lässt. Dieses systemische Problem war aber überhaupt nicht Gegenstand der Versuche, über die hier berichtet worden ist.
dass das auch Unsinn ist
Das lässt sich aus den Umfängen der jeweiligen Genome nicht ableiten. Zutreffend dürfte sein, dass Eukaryoten über Fusionierung von Bakterien mit Archaeen hervorgegangen sind, da Eukaryoten Eigenschaften aufweisen, die in den beiden anderen Domänen vorhanden sind, aber eben nur partiell, so dass wir hier eine Schnittmenge haben und keine vollständige Übernahme der einen Domäne durch die andere. Hinzu kamen dann später noch die schon erwähnten Endosymbiosen mit Mitochondrien sowie Plastiden (bei den Pflanzen).
Das Leben von alleine enstehen zu lassen.
Wie gesagt: Das war nicht die Intention, die hinter den beschriebenen Versuchen stand. Gegenstand war ein kleiner, aber dennoch wichtiger Schritt auf dem Weg, der zur Entstehung der ersten Lebewesen hingeführt hat. Ohne Kettenwachstum hätte es später keine Genome gegeben, die in die Reproduktion der Proteine involviert werden konnten.
Das kommt dann in meine Sammlung.
Dann muss Deine Sammlung bislang noch leer sein, da es noch keinen Versuchsansatz gegeben hat, das Leben von alleine im Labor entstehen zu lassen. Falls Du jedoch andere Versuchsansätze gesammelt haben solltest, die sich mit dem Themenkomplex der Abiogenese befassen, solltest Du es beim schnöden Sammeln nicht belassen, sondern Dich inhaltlich mit den Versuchen auseinandersetzen. Eventuell bewirkt es ja, dass Du hier mit mehr Bildung aufwarten kannst als es derzeit der Fall ist. Ich wünsche Dir dabei viel Erfolg.
 

Monod

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Alles ist aus LUCA entstanden.
Hier muss man aufpassen, dass man ein rechnerisches Konstrukt, welches aus dem Sequenzvergleich von Organismen der drei Domänen durch Ermittlung der Schnittmenge hervorgegangen ist, nicht als tatsächlich nachgewiesenen Organismus begreift. Dieser Schluss ist nicht gedeckt.

Anmerkungen zu möglichen Fehlschlüssen:
  1. Es handelt sich beim Last Universal Ancestor nicht um ein bestimmtes Individuum, sondern um ein Taxon im Rang einer Art und somit um eine Population.
  2. Diese Urpopulation repräsentiert nicht zwangsläufig auch die ersten existierenden (zellulären) Organismen.
  3. Folglich handelte es sich auch nicht zwingend um die „primitivst“-möglichen Lebensformen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Urvorfahr
 

blue.moon

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Auch dass, Eukaryoten aus Prokaryoten enstanden sind, dass das auch Unsinn ist versteht man erst wenn man sich die Basenpaarketten, das Genom, bis ins Detail genau anschaut und mit welchen gigantischen Datenmengen man da zu tun hat.
Und dann die Wahrscheinlichkeit dazu ausrechnet.
Ich bin gespannt auf den nächsten Versuch: Das Leben von alleine enstehen zu lassen.
Das kommt dann in meine Sammlung.

Hallo!

Bist du Genetiker? Ich nicht, auch nicht Biologin. Pharmakologin. Aber ich interessiere mich für das Thema.
Du argumentierst mit „gigantischen Datenmengen“ und „Wahrscheinlichkeiten“, um in Frage zu stellen bzw. mir scheint, spöttisch darüber von oben herab zu lächeln(?) – das Leben VON ALLEIN entstanden sein soll. Richtig?


Jedem steht frei religiös zu sein aber wäre dies bei dir der Fall, möchte ich, aus Zeitgründen, gar nicht erst mit einer Diskussion beginnen, man kann Gott weder verifizieren- noch falsifizieren, eine Diskussion aus philosophischer Sicht ist weder mein Ding noch Teil eines wissenschaftlichen Forums. Das können wir tolerieren, nicht wahr?

Es gibt auch für alle Wissenschaftler und Bewohner der Erde keine allein gültige Definition für „Leben“ oder wie es entstand, einige Theorien für die Entstehung s.u. Es ist ein "Lernprozess" und nie abgeschlossen - es gibt zeitabhängige Definitionen,. Seit ab Mitte der 1950er Jahre, und danach, das menschliche Genom durch Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen entschlüsselt wurde, war das natürlich eine Riesen Wissens Erweiterung und Theorien wurden verbessert u.ä.
Noch wusste man nichts von Epigenetik und glaubte, dass einzelne Gene (statt Gensequenzen) Eigenschaften wie „böse sein“ oder Musik oder Sporttalent usw.“ vererben. So ist das eben. Wir lernen!

Lange bevor das Leben entstand, entstand Materie bzw. MaterieARTEN. Die Einteilung in organisch und unorganische Chemie finde ich persönlich etwas unglücklich - weil fließende Übergänge deutlicher gezeigt werden könnten. Egal.

Ich gehe davon aus, dass die junge Erde noch kein Leben barg, ich glaube nicht, das Extremophile existierten. (oder sonst wer)

Chemie und Physikgesetze gaben die „Vorlage“ für Leben, zumindest so wie wir es kennen. Kohlenstoff ist auf Grund seiner Struktur extrem reaktionsfreudig. Es bildeten sich Ketten, 6 Atome bilden den Benzolring, Molekühle bis C60 in 3D und alle weitere chemischen Reaktionen sind folgerichtig abgelaufen. Es ließ sich, sozusagen, nicht verhindern! Kohlenstoff „sucht“ sich „Partner“, auch wenn es sich endlos mit sich selbst „verbindet“…
Ein Chemiker kann dir den Rest erzählen… Lt. Nobelpreisträger und Quantenphysiker Zeilinger, sind Atome in der Lage, Quanten nicht, „Information“ zu speichern, nicht RNA/DANN logischerweise, sondern nur in dem Wesen wie wir, diese Informationen, wie z.B. die Masse von einem Wasserstoffatom „entnehmen können“. >>> Die wahrscheinlich 1. „gespeicherte“ Information im Universum!
Ein Quantenphysiker mag hier übernehmen...

Wie sich zwei Phasen, eine wässrige und eine lipidhaltige „trafen und zu einer kernlosen Zelle verbanden“ bestimmte der Zufall und ZEIT. Die Fortsetzung kann ein Biologe erzählen oder ein Pharmakologe/kinetiker, auch ich könnte „meine Sicht“ erläutern aber ich muss zum Ende kommen. Hier einige Theorien wie Leben entstand.
Es ist wichtig zu beachten, dass keine dieser Theorien als endgültig bewiesen gilt, und es besteht weiterhin viel Forschungsbedarf, um das Rätsel der Ursprünge des Lebens zu lösen. Seien wir Wissenschaftler "offen", tolerant und nicht ZU überzeugt davon, dass man ganz allein den Stein des Weisen gepachtet hat.
Danke für deine/eure Aufmerksamkeit!
blue.moon

  1. Abiogenese: Diese Theorie besagt, dass Leben aus nicht-lebenden Materieformen entstanden ist. Einfache organische Moleküle bildeten sich aus anorganischen Vorläufern durch chemische Reaktionen auf der frühen Erde. Diese Moleküle wiederum kombinierten sich zu komplexeren organischen Verbindungen, die letztendlich zur Entstehung von Leben führten. Experimente wie das berühmte Miller-Urey-Experiment unterstützen diese Idee, indem sie gezeigt haben, dass die Bedingungen auf der frühen Erde zur Bildung organischer Moleküle führen können.
  2. Panspermie: Diese Theorie besagt, dass Leben nicht unbedingt auf der Erde entstanden ist, sondern von außerirdischen Orten, wie Kometen oder Meteoriten, auf die Erde gebracht wurde. Dieses Leben könnte bereits auf einem anderen Planeten oder Mond entstanden sein und durch den Einschlag von Asteroiden oder Kometen auf die Erde gelangt sein. Einige Wissenschaftler spekulieren, dass Mikroorganismen möglicherweise auf diese Weise zwischen Himmelskörpern transportiert wurden.
  3. Hydrothermale Quellen: An hydrothermalen Quellen, wie sie in Tiefseeumgebungen gefunden werden, herrschen extrem hohe Temperaturen und Drücke. Diese Umgebungen könnten eine mögliche Nische für die Entstehung von Leben geboten haben. Chemische Reaktionen zwischen den Mineralien in den hydrothermalen Öffnungen und dem umgebenden Wasser könnten zur Bildung organischer Moleküle geführt haben.
  4. RNA-Welt-Hypothese: Diese Theorie besagt, dass in den frühesten Stadien der Evolution das Leben auf RNA basierte, bevor DNA und Proteine auftraten. RNA kann sowohl genetische Information speichern als auch als Katalysator für chemische Reaktionen fungieren. Es wird angenommen, dass sich selbstreplizierende RNA-Moleküle entwickelt haben könnten, die als Vorläufer des modernen Lebens gedient haben.
  5. Eisen-Schwefel-Welt-Hypothese: Diese Hypothese schlägt vor, dass Leben in hydrothermalen Umgebungen auf der Erde in der Nähe von Vulkanen entstanden sein könnte. An diesen Orten könnten Eisen-Schwefel-Verbindungen als Katalysatoren für die Entstehung von Lebensformen gedient haben.
 

Rainer

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man kann Gott weder verifizieren- noch falsifizieren
Eigentlich schon, mit Ockhams Rasiermesser.
Wozu soll ein Gott existieren? Um ungelöste Fragen zu erklären, zB die Schöpfung.

Kann Gott eine Erklärung dafür sein? Natürlich nicht, denn dann ist Gott immer noch unerklärlich, und seine Welt ist auf jeden Fall komplizierter als unsere, denn sie umfasst ja unsere Welt. Wie soll aber etwa komplizierteres etwas einfacheres erklären?
 
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Rainer

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ich glaube nicht, das Extremophile existierten
Natürlich gibt es die, Du müsstest "junge Erde" genauer definieren, und natürlich bedurfte die Entstehung von Aminosäuren etc erst ausreichend Zeit, bevor man von "Leben" sprechen kann.

wiki:
Als extremophil werden Organismen bezeichnet, die sich extremen Umweltbedingungen angepasst haben, die im Allgemeinen als lebensfeindlich betrachtet werden.
Folgende Kategorien sind bekannt:

* Thermophile: Organismen, die optimal an hohe Temperaturen (80 °C und mehr) angepasst sind
* Psychrophile: Organismen, die optimal an niedrige Temperaturen (15 °C und niedriger) angepasst sind
* Kryophile: Organismen, die an besonders kalte Umgebungen unter −10 °C angepasst sind. Sie stellen die Steigerung der Psychrophilie dar.
* Halophile: Organismen, die optimal an hohe Salzkonzentrationen (mindestens 0,2 mol/l Salz) angepasst sind
* Methanophile: Organismen, die an eine hohe Methankonzentration angepasst sind, beispielsweise Bakterien im Methanhydrat und Sirsoe methanicola (nicht zu verwechseln mit den Methanbildnern, die allerdings eine gewisse Konzentration ihres Stoffwechselproduktes ertragen).
* Alkaliphile: Organismen, die optimal an einen hohen pH-Wert (pH 9 und höher) angepasst sind
* Acidophile: Organismen, die optimal an einen niedrigen pH-Wert (pH 3 und niedriger) angepasst sind
* Barophile: Organismen, die optimal an hohen hydrostatischen Druck angepasst sind
* Radiophile: Organismen, die sehr hohe Dosen ionisierender Strahlung tolerieren (siehe Deinococcus radiodurans) oder sogar mithilfe des Pigments Melanin in Energie umzuwandeln vermögen (Radiosynthese) und diese für ihr Wachstum nutzen können. Es handelt sich hierbei um bestimmte melaninreiche Pilzarten, die im zerstörten Atomreaktor von Tschernobyl als schwarzer Belag an den Reaktorwänden auffällig wurden.[4]
* Endolithe: Organismen, die im Inneren von Gesteinen leben
* Oligotrophe: Organismen, die optimal an eine nährstoffarme Umgebung angepasst sind
* Toxitolerante: Organismen, die großen Konzentrationen an zerstörerischen Agenzien wie Giftstoffen oder Strahlung widerstehen können. So können manche sogar in Benzol-gesättigtem Wasser überleben, andere gedeihen im Kühlwasserbehälter eines Kernreaktors
Xerotolerante: Organismen, die an eine wasserarme Umgebung angepasst sind. Beispiele sind extrem halophile oder endolithische Organismen.
 
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blue.moon

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Eigentlich schon, mit Ockhams Rasiermesser.
Wozu soll ein Gott existieren? Um ungelöste Fragen zu erklären, zB die Schöpfung.

Kann Gott eine Erklärung dafür sein? Natürlich nicht, denn dann ist Gott immer noch unerklärlich, und seine Welt ist auf jeden Fall komplizierter als unsere, denn sie umfasst ja unsere Welt. Wie soll aber etwa komplizierteres etwas einfacheres erklären?
Wenn du meinst. Du kannst solange es dir beliebt über Gott sprechen, nur zu. Mir fehlt die Zeit und das Interesse.
 

blue.moon

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Natürlich gibt es die, Du müsstest "junge Erde" genauer definieren, und natürlich bedurfte die Entstehung von Aminosäuren etc erst ausreichend Zeit, bevor man von "Leben" sprechen kann.

wiki:
Als extremophil werden Organismen bezeichnet, die sich extremen Umweltbedingungen angepasst haben, die im Allgemeinen als lebensfeindlich betrachtet werden.
Folgende Kategorien sind bekannt:

* Thermophile: Organismen, die optimal an hohe Temperaturen (80 °C und mehr) angepasst sind
* Psychrophile: Organismen, die optimal an niedrige Temperaturen (15 °C und niedriger) angepasst sind
* Kryophile: Organismen, die an besonders kalte Umgebungen unter −10 °C angepasst sind. Sie stellen die Steigerung der Psychrophilie dar.
* Halophile: Organismen, die optimal an hohe Salzkonzentrationen (mindestens 0,2 mol/l Salz) angepasst sind
* Methanophile: Organismen, die an eine hohe Methankonzentration angepasst sind, beispielsweise Bakterien im Methanhydrat und Sirsoe methanicola (nicht zu verwechseln mit den Methanbildnern, die allerdings eine gewisse Konzentration ihres Stoffwechselproduktes ertragen).
* Alkaliphile: Organismen, die optimal an einen hohen pH-Wert (pH 9 und höher) angepasst sind
* Acidophile: Organismen, die optimal an einen niedrigen pH-Wert (pH 3 und niedriger) angepasst sind
* Barophile: Organismen, die optimal an hohen hydrostatischen Druck angepasst sind
* Radiophile: Organismen, die sehr hohe Dosen ionisierender Strahlung tolerieren (siehe Deinococcus radiodurans) oder sogar mithilfe des Pigments Melanin in Energie umzuwandeln vermögen (Radiosynthese) und diese für ihr Wachstum nutzen können. Es handelt sich hierbei um bestimmte melaninreiche Pilzarten, die im zerstörten Atomreaktor von Tschernobyl als schwarzer Belag an den Reaktorwänden auffällig wurden.[4]
* Endolithe: Organismen, die im Inneren von Gesteinen leben
* Oligotrophe: Organismen, die optimal an eine nährstoffarme Umgebung angepasst sind
* Toxitolerante: Organismen, die großen Konzentrationen an zerstörerischen Agenzien wie Giftstoffen oder Strahlung widerstehen können. So können manche sogar in Benzol-gesättigtem Wasser überleben, andere gedeihen im Kühlwasserbehälter eines Kernreaktors
Xerotolerante: Organismen, die an eine wasserarme Umgebung angepasst sind. Beispiele sind extrem halophile oder endolithische Organismen.
WIESO MUSS ich das genauer definieren?
Für wen?
Lies in Ruhe, zwischen den Zeilen und Subtext.
Ich wollte keineswegs ausführlicher werden, als kurz mit der Materie(arten)-Entstehung zu beginnen – (Urknall) – um über die Geburt der Erde zu reflektieren zu einer Zeit, als ich zumindest noch keine Bewohner auf Erden wähne, auch keine Extremophile aber sicher weißt du das besser.
(Es ging mir in meinem Post darum, möglichst kurz zu erklären, weshalb ich davon ausgehe, dass das Leben "von allein" entstand, im Gegensatz zu Dilettant, wie ich ihn verstand, ich unterstütze mit anderen Worten, die Black Smoker Theorie vom Ursprung des Lebens.)
Wiki English ist oft auch hier besser und ausführlicher, wer sein Wissen auffrischen will:

https://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile
 
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Monod

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mit Ockhams Rasiermesser.
... kriegt man Gott aber nicht verifiziert oder falsifiziert, sondern lediglich als für Naturwissenschaft irrelevant klassifiziert. Da hatte @blue.moon schon richtig gelegen.


man geht inzwischen eher von White (No)-Smokers aus.
Wobei auch das auf wackligen Füßen steht, weil submarine Hydrothermalquellen generell eher ungünstige Voraussetzungen für ein Polymerwachstum bieten. Grund ist der permanente Hydrolysedruck, der das chemische Gleichgewicht in Richtung Monomere verschiebt, statt in Richtung Polykondensation. Geothermalfelder auf vulkanischen Inseln sind da viel interessanter, da hier die Reaktionsräume periodisch trockenfallen und über Geothermie auch in den Nachtstunden einen permanenten Energiefluss aufrecht erhalten.
 

Rainer

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sondern lediglich als für Naturwissenschaft irrelevant klassifiziert.
Das ist falsch, NICHT irrelevant, sondern absurd, als Erklärung für IRGENDETWAS, also überflüssig, da es kein Indiz dafür gibt, eine Annahme ins Blaue, genauso wie unsichtbare rosa Elefanten auf der anderen Seite der Sonne.
 

ralfkannenberg

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Eigentlich schon, mit Ockhams Rasiermesser.
Wozu soll ein Gott existieren? Um ungelöste Fragen zu erklären, zB die Schöpfung.
Hallo Rainer,

früher mag man Gottheiten sicherlich auch zur Erklärung unverstandener Naturereignisse herangezogen haben.

Ob ein Gott existiert wissen wir nicht, auch wenn es Gläubige gibt, die davon überzeugt sind, Gotteserfahrungen gemacht zu haben, und tatsächlich ähneln sich diese Gotteserfahrungen oftmals sehr. Natürlich wissen wir nicht, wieviel davon Autosuggestion ist und wieviel ganz einfach auch nur eine Sehnsucht, die zahlreiche Menschen sich von einem Lieben Gott oder einen göttlichen Erlöser erhoffen.

Und historisch war Religion natürlich auch eine reine Machtsache.

Erst heute wieder habe ich eine Broschüre gelesen, in der eine Drohbotschaft vermittelt wurde: glaubst du nicht an Gott, kommst du in die Hölle, glaubst du an Gott, wirst du trotz deiner Sünden sofern du diese bekennst und dann bereust gerettet und kommst in den Himmel. Und immer noch lassen sich viele Menschen von solchen Drohbotschaften einschüchtern, wobei ich an dieser Stelle nicht verschweigen möchte, dass ich mit einer solchen Aussage vielleicht ungewollt den Antichristen unterstütze, dem es nur recht sein kann, wenn diese potentielle Gefahr kleingeredet wird.

Dass mein persönlicher auf biblischen Heilsbotschaften begründeter Glaube zu einseitig sein kann ist mir also durchaus bewusst.

Zurück zu Deiner Frage: wozu soll ein Gott existieren ? - Ich denke, er sollte als Vorbild vorangehen, er sollte unter uns Menschen Nächstenliebe verbreiten - diese ist bitte nicht mit sexuellen Aktivitäten zu verwechseln, und er sollte die Welt irgendwie erretten.

Wenn ich sehe, was seit etwas mehr als 2 Jahren auf der Welt an Gewaltakten passiert ist, fällt es mir allerdings auch nicht leicht, auf einen friedensstiftenden Christus zu hoffen, bin ich statt dessen eher der Meinung, die "Sache" selber in die Hand zu nehmen und demokratische und rechtsstaatliche Werte zu verteidigen - nicht nur durch schöne Worte, sondern durch geeignete militärische Aktivitäten den Aggressoren gegenüber.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Rainer

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Zurück zu Deiner Frage: wozu soll ein Gott existieren ? - Ich denke, er sollte als Vorbild vorangehen, er sollte unter uns Menschen Nächstenliebe verbreiten - diese ist bitte nicht mit sexuellen Aktivitäten zu verwechseln, und er sollte die Welt irgendwie erretten.
Dafür "muss" er nicht existieren, dafür genügt die Idolfunktion.
Religion als Quelle der Ethik und Moral ist ja nicht falsch.
Mir ging es allein um die Frage, ob eine Gottheit geeignet wäre, irgend etwas (ein Wunder oder die Schöpfung des Universums und des Lebens) zu "erklären". An die Stelle des Wunders rückt dann die unerklärliche Gottheit mit deutlich höherer Erklärungsnot, und das ist viel ärger als nur ein circulus vitiosus.
 

Monod

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Überflüssig ist das Gleiche wie irrelevant. Mit Ockhams Razor bewirkst Du, dass Du Gott als Erklärungsgrund außen vor lassen kannst, aber damit falsifizierst Du Gott nicht hinsichtlich seiner Existenz. Das ist der Punkt, um den es bei @blue.moon ging: Gott lässt sich nicht verifizieren oder falsifizieren. Und Ockhams Razor ist hier nicht das probate Mittel, um hier eine Entscheidung treffen zu können. Für Naturwissenschaften ist Gott irrelevant und darf unberücksichtigt bleiben. Über dessen Existenz lässt sich hingegen immer noch nichts entscheiden, was auf Wissen hinausläuft. Auch mit Ockham nicht ...
 

Rainer

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Und Ockhams Razor ist hier nicht das probate Mittel
Streng genommen natürlich nicht. Es fehlt dann allerdings jedes Indiz, das dafür sprechen würde, es bleibt dann eine Annahme ins Blaue.

Die Hauptgründe sind ja genau diese Argumentation, dass es einen Schöpfer für die Schöpfung geben müsse. Und genau dies ist ja mein Gegenargument. Der Schöpfer wäre noch viel unerklärlicher als die Schöpfung.
 

ralfkannenberg

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Die Hauptgründe sind ja genau diese Argumentation, dass es einen Schöpfer für die Schöpfung geben müsse. Und genau dies ist ja mein Gegenargument. Der Schöpfer wäre noch viel unerklärlicher als die Schöpfung.
Hallo Rainer,

nein, dem kann man denke ich zumindest so pauschal nicht zustimmen. Die Schöpfung ist nur ein ganz kleiner Teil der Bibel und soll wohl eher der damaligen Bevölkerung erläutern, wie das so ungefähr passiert ist. So gibt es ja auch Erklärungen, warum es einen Regenbogen gibt oder auch Erklärungen, warum ein Mann seiner Ehefrau folgt u.s.w. Ganz nett wird am Ende des Buches Jona beschrieben, dass das Volk noch nicht rechts und links unterscheiden könne und Gott deswegen trotz ihrer Verfehlungen und gerade wegen ihrer intensiven Busse sehr zum Missfallen des Propheten nachsichtig und barmherzig sein muss.

Die Bibel des Alten Testamentes ist neben den historischen Begebenheiten vor allem auch das Problem, dass Gottes Volk immer wieder anderen Göttern nacheifert und diese anbetet, und was dann die jeweilige Strafe dafür war - Gott wird hier also mit einem eifersüchtigen Ehemann verglichen, dessen Frau Männer bevorzugt, die ein grösseres Glied haben - nachzulesen im Buche des Propheten Ezechiel. Aus heutiger Sicht unheimlich witzig zu lesen. Dort findet man auch die Stelle, wie Gott sich empört, dass seine eigenen Priester keineswegs ihn anbeten, sondern sich früh morgens gen Osten der aufgehenden Sonne entgegen zur Anbetung niederwerfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Monod

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Die Hauptgründe sind ja genau diese Argumentation, dass es einen Schöpfer für die Schöpfung geben müsse.
Die Frage, ob es sich bei der Welt oder dem Leben um eine Schöpfung handelt, ist keine wissenschaftliche, so dass sich hier aus wissenschaftlicher Perspektive und Herangehensweise die Frage nach einem Schöpfer nicht stellt. Vertreter des Intelligent Design argumentieren oft mit der irreduziblen Komplexität und gelangen vom Argumentum ad ignoriam zum Schluss auf einen intelligenten Designer, der willentlich in den natürlichen Ablauf ordnend eingegriffen hat, um die beobachtete Komplexität entstehen zu lassen.

Knackpunkt ist hierbei natürlich die Behauptung, dass ein bestimmtes Phänomen auf natürlichem Wege nicht hätte entstehen können. Diese Behauptung steht dann unbegründet im Raum und dient dann als Prämisse für die Schlussfolgerung auf einen nicht natürlichen Eingriff und damit auf ein Wesen, welches dazu in der Lage ist, einen solchen Eingriff vorzunehmen. Der Behaupter ist aber in der Belegpflicht, sämtliche denkbaren natürlichen Entstehungswege als in der Tat unmöglich zu begründen.

Da ein solches umfassendes Wissen jedoch nicht vorhanden ist (man müsste sämtliche mögliche Szenarien auf der frühen Erde durchgehen und aufzeigen, dass sie nicht hinreichend sind, um das beobachtete Resultat zustande zu bringen), bleibt die Behauptung unbelegt, so dass der Schluss auf die Notwendigkeit einer nicht natürlichen intelligenten Ursache unzulässig ist.

Selbst wenn wir annehmen würden, es gelänge der gültige Schluss auf eine intelligente Ursache, würde damit nichts über die intelligente Ursache bekannt sein, was über das reine Faktum derselben hinausreichte. In diesem Falle würde man zwar über eine Schöpfung Gewissheit haben, aber darüber hinaus keine Gewissheit über die Ursache, die diese Schöpfung hat zustande kommen lassen. Denkbar wäre in diesem Fall z.B. eine technologisch hochentwickelte Zivilisation, die zum Zeitpunkt der Entstehung des Lebens auf der Erde in den Entwicklungsverlauf der Abiogenese manipulierend eingegriffen hat (Directed Panspermia), was dann aber lediglich den Zeitpunkt und den Ort der erstmaligen Entstehung des Lebens verschiebt, aber nicht aufzeigt, so dass dies dann prinzipiell der Erforschung unzugänglich bliebe.

Intelligent Design - innerweltlich interpretiert im Sinne von Ancient Aliens und Directed Panspermia - bleibt zwar im naturalistischen Kontext und wäre damit prinzipiell im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Erklärung verhaftet, führt aber dennoch nicht zu einer Erklärung des Phänomens, wie Leben ursprünglich entstanden ist, sondern nur zu einer Verlagerung an einen unbekannten Ort, der der Erforschung nicht zugänglich ist.

Intelligent Design - außerweltlich interpretiert im Sinne von göttlicher Intervention - überschreitet den naturalistischen Kontext und entzieht sich damit prinzipiell der Überprüfbarkeit mittels naturwissenschaftlicher Forschung, so dass auch hier das Phänomen, wie Leben einst entstanden ist, nicht erklärt wird. In beiden Fällen leistet Intelligent Design nicht das, was man von einer naturwissenschaftlichen Erforschung erwartet, so dass hier Ockhams Razor greift: Naturwissenschaft kann nur sinnvoll und ertragreich betrieben werden, wenn man natürliche Phänomene innerhalb des Kontextes der natürlichen Ursachen erklärt und außernatürliche Ursachen nicht in Betracht zieht.

Für Fragen, die sich auf außernatürliche Sachverhalte beziehen, ist die Naturwissenschaft nicht zuständig und somit auch nicht aussagekräftig. Lebensentstehung ist ein natürlicher Sachverhalt und fällt damit in die Zuständigkeit der Naturwissenschaften. Das schließt dann die Bezugnahme auf außernatürliche Ursachen notwendigerweise aus, so dass Überlegungen hinsichtlich Intelligent Design aufgrund der Tatsache, dass hier der naturalistische Rahmen überschritten wird, grundsätzlich verfehlt und somit ohne wissenschaftlichen Wert sind.
 
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