Leben: Erstes Leben durch natürliches Recycling von Molekülen?

[Rainer]

Ansonsten spielt diese Gleichzeitigkeit keine so grosse Rolle

Es geht dabei um Millionen Jahre. Es nützt ja nichts, wenn wir besucht werden, und erst nur Einzeller vorhanden sind.

Und noch eine Besonderheit unseres Sonnensystems

Ja, das ist in der Drake Gleichung noch nicht enthalten.
Auch die Sonnenähnlichkeit des Sterns wurde damals nicht als so wesentlich betrachtet, das gäbe nochmals Punkteabzug, kann man aber in die Erdähnlichkeit 0,3 subsumieren. Der Wert wäre vlt zu reduzieren.

Was verstehst Du unter "habitabler Zone der Milchstrasse" ? Ok, in der Nähe des zentralen Schwarzen Loches

Die GHZ hängt mit den SN und Turbulenzen zusammen, sowohl hinsichtlich der schweren Elemente als auch hinsichtlich der Strahlung.

Habitable Zone – Wikipedia

de.wikipedia.org

Das bedeutet, dass die galaktische habitable Zone einer Spiralgalaxie wie der Milchstraße einen Ring um das Zentrum der Galaxie bildet. Innerhalb dieses Rings ist die Sterndichte zu hoch, außerhalb ist die Dichte zu gering, als dass genug Sterne schon genug schwere Elemente produziert haben.

 

[Monod]

fl = 1 Entstehung von Leben
fi ≈ 0,5 Entstehung von intelligentem Leben
fc ≈ 0,5 Zivilisation mit Interesse an Kommunikation
L ≈ 1,5e+15 s = 47e+6 Jahre Lebensdauer einer Zivilisation

Alle diese Werte sind nur geraten ohne reale Datenbasis, so dass die Drake-Gleichung zwar eine hübsche Aneinanderreihung von Faktoren ist, die geeignet ist, die Gedanken zu sortieren, wenn man sich mit dem Thema "Kontakt mit außerirdischen Zivilisationen" beschäftigt (das war auch die Intention von Drake 1961), aber darüber hinaus keinerlei Aussagekraft bezüglich der Realität liefert, was die Existenz solcher Zivilisationen betrifft. Von daher sollte man das nicht überbewerten ...

 

[Monod]

später biologischen, folgen "mussten"

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich neige eher zum "konnten", statt zum "mussten".

 

[Rainer]

Von daher sollte man das nicht überbewerten ...

Es ist eine Schätzung mit offenen Karten.
Jedes der Details kann empirisch/theoretisch erforscht werden.

Einige Daten (zB R) sind ja schon bekannt, an fp und ne wird gearbeitet. Die anderen Abschätzungen zeigen die maximale Größenordnung des Ergebnisses, man muss ja nur 1 eingeben, nur L ist schwieriger, aber der eingesetzte Wert erscheint sehr großzügig. Das zeitliche Fenster für die Entstehung von Leben ist übrigens im Artikel bei wiki enthalten. Die Dauer der Entwicklung intelligenten Lebens kennen wir von der Erde ca 5 Mrd Jahre. Es kann also gar nicht so arg viele alte Zivilisationen geben.

 

[Monod]

Jedes der Details kann empirisch/theoretisch erforscht werden.

Im Prinzip ja, aber was bedeutet das praktisch? Abiogenese ist aus den Voraussetzungen heraus nicht ableitbar, sondern kann nur nach Erfolg ermittelt werden. Evolution hin zu intelligenten Wesen kann vorab nicht ermittelt werden, sondern nur nach erfolgreichem Verlauf. Die Lebensdauer einer Zivilisation kann ebenfalls vorab nicht ermittelt werden, sondern nur hinterher, nachdem sie verschwunden ist. Praktisch bedeutet das, dass man sämtliche in Betracht kommende Himmelskörper in der Galaxis aufsucht und vor Ort erforscht, um die benötigten Daten zu erhalten. Und was das betrifft, dürfte es einsichtig sein, dass das nicht leistbar ist. Man bleibt also im freien Raten beschränkt und entscheidet nach persönlichem Gusto, welchen Wert man einsetzt. Aber das ist dann eben nur noch Beliebigkeit und keine Wissenschaft mehr.

 

[Rainer]

Im Prinzip ja, aber was bedeutet das praktisch?

Das bedeutet, dass die Schätzung präzisiert werden kann.

Die Werte für die Entwicklung von Leben kann man vlt verifizieren, die Werte für die Entwicklung von intelligentem Leben etc wohl nicht, aber damit hat man immer noch eine Abschätzung nach oben.

dass man sämtliche in Betracht kommende Himmelskörper in der Galaxis aufsucht

Nein, natürlich nicht, es genügt eine statistische Analyse einer Stichprobe, und zwar mittels Teleskopen und nicht mit Sonden.

Interessant ist ja sowieso in erster Linie die nähere Umgebung.

 

[Monod]

damit hat man immer noch eine Abschätzung nach oben.

Genau genommen ist zwischen 0 und 1 alles drin, aber mangels Daten hat man keine Entscheidungsgrundlage, um eine realistische Schätzung vornehmen zu können, so dass ab dem Faktor fl (Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben) reines Raten ins Blaue hinein praktiziert werden muss, was dann eben den Wert der Schätzung aus wissenschaftlicher Sicht gegen Null tendieren lässt. Beliebigkeit eben, aber keine Wissenschaft.

 

[ralfkannenberg]

was dann eben den Wert der Schätzung aus wissenschaftlicher Sicht gegen Null tendieren lässt. Beliebigkeit eben, aber keine Wissenschaft.

Hallo Monod,

ganz so schlimm ist es nicht. Man kann durchaus plausible Annahmen treffen, man kann gewisse Parameter voraussetzen und dann erforschen, was unter solchen Voraussetzungen passieren würde und - keineswegs zu unterschätzen: man kann solche Ansätze wie die Drake-Gleichung nutzen, um eine Fehlerrechnung vorzunehmen. Und dabei kann man dann ggf. doch gewisse Erkenntnisse gewinnen, auch wenn die Ergebnisse quantitativ natürlich ungenügend erscheinen.

Aber es ist eben durchaus schon ein wissenschaftliches Ergebnis, ob man in unserer Galaxie nur um einen Stern Leben erwartet, oder vielleicht im Umkreis von 10000 Lichtjahren wenigstens einen Stern, bei dem wenigstens ein Planet oder Mond Leben beherbergt, oder ob man das im Umkreis von 1000 Lichtjahren oder sogar 100 Lichtjahren erwartet.

Oder ob die Wahrscheinlichkeit so klein ist, dass man einen ganzen Galaxienhaufen benötigt, um einen solchen Stern zu finden, oder ob Leben so normal ist, dass man pro "geeignetem Sonnensystem" sogar mehrere Planeten/Monde erwartet, auf denen man Leben erwartet.

Eine andere Vorgehensweise wäre, den Mars und den Jupitermond Europa konsequent nach Lebensformen zu untersuchen (was die Enceladus anbelangt habe ich indes kein gutes Gefühl, was Leben anbelangt, aber ich mag mich irren), und in einigen sagen wir 100 Jahren beispielsweise eine Mission nach tau Ceti schicken und die Situation dort beurteilen. Natürlich könnte es ein riesiger Zufall sein, dass sich in der Milchstrasse nur um die Sonne und um tau Ceti Leben gebildet hat, aber mit plausiblen Annahmen wäre aus einer Lebensentdeckung nicht in unserem Sonnensystem, aber um einen verglechbaren Stern in Sonnennähe (weniger als 16.3 Lichtjahre entfernt) eben auch eine wissenschaftlich verwertbare Aussage.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

man kann solche Ansätze wie die Drake-Gleichung nutzen, um eine Fehlerrechnung vorzunehmen

Wie willst Du das aber anstellen, wenn ab fl keinerlei empirisches Material vorliegt? Bis zur Entstehungsrate von erdähnlichen Planeten und Monden lässt sich beobachtungstechnisch hier noch einiges an Datenmaterial ermitteln, aber über das Vorhandensein von Leben auf solchen Planeten und Monden lässt sich beobachtungstechnisch nichts mehr eindeutig ermitteln (auch die sogenannten Biomarker sind nicht eindeutig genug, um Leben mit Sicherheit nachzuweisen). Folglich kann man ab fl nur noch raten, aber nicht mehr begründet schätzen.

schon ein wissenschaftliches Ergebnis, ob man in unserer Galaxie nur um einen Stern Leben erwartet, ...

Nein, das ist dann nur eine Annahme, die man als Voraussetzung für weitere Überlegungen trifft, aber kein Ergebnis.

Eine andere Vorgehensweise wäre, den Mars und den Jupitermond Europa konsequent nach Lebensformen zu untersuchen ...

Das ist die einzige Vorgehensweise, wo man zumindest eine Chance hat, zu wissenschaftlichen Ergebnissen zu gelangen, die dann extrapolierbar auf vergleichbare Himmelskörper sind. Und auch dann nur, wenn es sich um eigenständig entstandenes Leben handelt und nicht um von der Erde dorthin verschlepptes Leben. Anderenfalls steht dann immer noch die Lebensentstehung als singuläres Ereignis als gültige Option im Raum.

Letztlich stehen und fallen die ermittelten Resultate der Drake-Gleichung mit der angesetzten durchschnittlichen Lebensdauer einer kontaktwilligen Zivilisation. Alle anderen Werte liegen zwischen 0 und 1 - und je näher ich bei der 1 bin, um so näher ist der Wert N beim Wert L. Der Wert R ist relativ konstant bei 10, wegen 100 Milliarden Sterne der Galaxis durch 10 Milliarden Jahre Entwicklungszeit (über Feinheiten kann man gerne streiten, aber von der Größenordnung her bleibt der Wert bei 10).

Die anderen Werte liegen maximal bei 1 und minimal irgendwo bei 0,01, so dass man als Minimalwert für die 5 Faktoren zwischen R und L bei 1 zu 10 hoch 10 landet - also ein Zehnmillardstel. Multipliziert mit R ergibt sich dann ein Milliardstel, was dann mit der veranschlagten Existenzdauer L multipliziert werden muss, um die erwartete Zahl an kontaktwilligen Zivilisationen zu ermitteln. Um hier auf den Wert 1 zu gelangen, muss man also 1 Milliarde Jahre Existenzdauer veranschlagen.

Im optimistischsten Fall setzt man alle Werte zwischen R und L mit 1 an und erhält dann multipliziert mit R den Wert 10. Die dann veranschlagte Existenzdauer L verzehnfacht sich dann als Endergebnis. Dann genügt für L der Wert 1 Jahr, um auf 10 kontaktwillige Zivilisationen in der Galaxis zu kommen. Nehmen wir an, der wahre Wert von L liegt irgendwo zwischen 100 und 1000 Jahren (bezogen auf die menschliche Zivilisation), egeben sich im optimistischsten Fall zwischen 1000 und 10.000 kontaktwillige Zivilisationen in der Galaxis.

Bei etwa 100 Milliarden Sternen sind das dann nur jeder 10millionste bis 100millionste Stern, wo eine solche Zivilisation zu erwarten wäre, falls es sie überhaupt geben sollte (was nirgends empirisch abgedeckt ist, weil die Werte für die Faktoren ab fl frei geraten sind!). Innerhalb eines Radius von 100 Lichtjahren liegen rund 10.000 Sterne, also innerhalb von 1000 Lichtjahren rund 10 Millionen Sterne, was dann die durchschnittliche Entfernung bis zur nächsten Zivilisation markieren würde.

Nun sind 1000 Lichtjahre zufällig identisch mit der maximal veranschlagten Existenzdauer, so dass ein zufällig aufgefangenes Signal dieser Zivilisation zugleich signalisieren würde, dass die Zivilisation inzwischen einen Niedergang erfahren hat bzw. ausgestorben ist, so dass - abgesehen von der langen Zeitdistanz bis zum Eintreffen einer Antwort - eine Reaktion auf das Signal von vornherein vergeblich wäre, da die Absender nicht mehr erreichbar sind.

Und das wäre der optimistischste Fall, wenn alle Werte zwischen R und L mit 1 veranschlagt werden! Alle anderen Veranschlagungen ergeben Werte, die noch geringer sind, so dass sich noch größere Distanzen und damit noch geringere Aussichten ergeben, jemals ein Signal von einer anderen Zivilisation zu empfangen. Folglich kann man konstatieren, dass wir als Zivilisation in der Galaxis praktisch allein sind. Hypothetische Zivilisationen in anderen Galaxien haben für uns ebenfalls keinerlei praktische Relevanz, falls sie existieren sollten.

Aber wie schon gesagt: das ist alles das Ergebnis von geratenen Parametern und nicht von empirisch ermittelten Daten, die man als Grundlage für die Belegung der Parameter ab fl heranziehen könnte. Damit haben wir zwar ein Resultat, aber keinerlei Evidenz dafür, dass dieses Resultat die Realität abbildet.

 

[Rainer]

Nun sind 1000 Lichtjahre zufällig identisch mit der maximal veranschlagten Existenzdauer,

Wovon redest Du?
L ≫ 1000 Jahre

(über Feinheiten kann man gerne streiten, aber von der Größenordnung her bleibt der Wert bei 10).

Da gibt es wenig zu steiten, weil der Wert von 1 für die ganze Galaxie belegt ist. Der Wert für die habitable Zone ist jedoch geringer.
wiki:
In unserer Heimatgalaxie, der Milchstraße, entsteht rund eine Sonnenmasse an neuen Sternen pro Jahr.

Und das wäre der optimistischste Fall, wenn alle Werte zwischen R und L mit 1 veranschlagt werden! Alle anderen Veranschlagungen ergeben Werte, die noch geringer sind, so dass sich noch größere Distanzen und damit noch geringere Aussichten ergeben, jemals ein Signal von einer anderen Zivilisation zu empfangen. Folglich kann man konstatieren, dass wir als Zivilisation in der Galaxis praktisch allein sind. Hypothetische Zivilisationen in anderen Galaxien haben für uns ebenfalls keinerlei praktische Relevanz, falls sie existieren sollten.

Na, wenn das mal kein verwertbares Ergebnis ist.

 

[Monod]

Wovon redest Du?

Davon:

Nehmen wir an, der wahre Wert von L liegt irgendwo zwischen 100 und 1000 Jahren

Wenn eine Zivilisation 1000 Lichtjahre entfernt ist und deren Lebensdauer maximal 1000 Jahre beträgt, bevor sie als Zivilisation kollabiert, erfahren wir erst dann von ihr, wenn sie inzwischen nicht mehr existiert, da die maximale Übertragungsgeschwindigkeit von Signalen gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.

rund eine Sonnenmasse an neuen Sternen pro Jahr

Da die meisten Sterne jedoch masseärmer als die Sonne sind, ergibt sich eine höhere durchschnittliche Sternentstehungsrate als 1 pro Jahr.

Die mittlere Sternentstehungsrate ist durch empirische Beobachtungen wie zum Beispiel durch das Hubble-Weltraumteleskop relativ gut abschätzbar und wird zwischen 4 und 19 Sonnenmassen pro Jahr veranschlagt.

Quelle: Wikipedia

Na, wenn das mal kein verwertbares Ergebnis ist.

Richtig, es ist nicht verwertbar, weil nicht validiert.

 

[Rainer]

und deren Lebensdauer maximal 1000 Jahre beträgt,

Das ist allerdings sehr realitätsfremd.

Da die meisten Sterne jedoch masseärmer als die Sonne sind, ergibt sich eine höhere durchschnittliche Sternentstehungsrate als 1 pro Jahr.

Mag sein. Die Anzahl der Sterne wird mit 8-10 angenommen, wichtig ist jedoch nur die habitable Zone.

Sternentstehung: Die Geburtenrate von Sternen wurde neu bestimmt

Zwischen der Anzahl der Sterne und ihrer theoretisch vorhergesagten Geburtenrate gab es bisher einen Unterschied. Eine Forschergruppe löste nun das Problem ...

www.spektrum.de

In unserer Milchstraße werden momentan jedes Jahr zehn Sterne geboren.

Allerdings befinden sich die meisten Sterne in Mehrsternsystemen und scheiden daher aus. Weiterhin leben massereichere Sterne kürzer, der Stern dürfte maximal 1,5 Mo haben, um überhaupt das nötige Alter zu erreichen. Die Mindestmasse eines Sterns beträgt 0,08 Mo.

 

[Monod]

Die Anzahl der Sterne wir mit 8-10 angenommen.

Ja, und das entspricht dem Wert 10, der sich aus dem Quotienten der Gesamtzahl der Sterne der Galaxis und der Existenzdauer der Galaxis ergibt.

Das ist allerdings sehr realitätsfremd.

Woraus schließt Du das?

 

[Rainer]

Woraus schließt Du das?

Entweder eine Zivilisation löscht sich selber aus, oder nicht. Die erste Variante wird vlt nur 1000 Jahre oder weniger erreichen, doch wir sprechen eher über die zweite Variante.

Studie: 36 intelligente Zivilisationen in der Milchstraße | MDR.DE

Es ist vielleicht die größte Frage von allen: Sind wir allein im Universum? Gibt es da draußen intelligentes Leben? Eine aktuelle Studie der Universität von Nottingham hat eine Antwort.

www.mdr.de

Seit gut 100 Jahren ist unsere Zivilisation technisch in der Lage, Signale ins All zu senden. Wenn andere technologische Zivilisationen so lange bestehen wie unsere, so die Forscher, wird es in unserer gesamten Galaxie etwa 36 fortlaufende intelligente technische Zivilisationen geben.

Außerirdische Zivilisationen: Über die Aussagekraft der berühmten Drake-Formel | astropage.eu

Im Raumfahrtzeitalter war 1961 ein besonderes Jahr: der russische Kosmonaut Juri Gagarin wurde der erste Mensch, der die Erde umkreiste, während der amerikanische Astronom Frank Drake die jetzt berühmte Drake-Formel entwickelte. Diese Formel schätzt die Anzahl der auffindbaren...

www.astropage.eu

Der L-Term wird als der wichtigste in der Drake-Formel angesehen. Wir haben keine Ahnung, wie lange eine technologische Zivilisation überdauern kann. Selbst wenn nur eine einzige extraterrestrische Zivilisation Milliarden Jahre überdauert oder unsterblich wird, würde der L-Faktor groß genug werden, um die Drake-Formel auf N = L zu reduzieren. Frank Drake hat das erkannt und sogar auf seinem Nummernschild festgehalten: “NEQLSL”.

 

[Monod]

wir sprechen eher über die zweite Variante.

Und wie realistisch ist das?

etwa 36 fortlaufende intelligente technische Zivilisationen

Auch hier die Frage: Mit welchen Parametern wurde hier mit welcher Begründung gerechnet?

Selbst wenn nur eine einzige extraterrestrische Zivilisation Milliarden Jahre überdauert oder unsterblich wird, würde der L-Faktor groß genug werden, um die Drake-Formel auf N = L zu reduzieren.

Na ja, und das ist ja nun mal falsch, denn diese eine unsterbliche Zivilisation ist ja nun mal nur diese eine und nicht unendlich viele, wenn L unendlich wird, weil unsterblich. Also kann N dann nicht gleich L werden. Aber Friede seiner Asche, denn er ist ja leider schon verstorben.

 

[blue.moon]

blue.moon schrieb:

später biologischen, folgen "mussten"

Ralf schrieb (Monod ähnlich)

Hallo Mondlicht,
ich glaube das zwar auch, aber zwingend folgt das zum jetzigen Kenntnisstand (noch) nicht. In mehreren Milliarden Jahren gibt es sehr viel Raum für zufällige Ereignisse, die sich anderswo im

Hallo Ralf und Monod!

Ich kenne nur das Leben, und seine Evolution, auf der Erde, es basiert auf Kohlenstoff; Seine „extreme Bindungsfreudigkeit“ liegt an seinen 4 Außenelektronen, er kann tatsächlich „nicht anders, er MUSS“! ...
-
Entschuldigt, ich "springe", ich bin den Naturwissenschaften so leidenschaftlich zugetan. Wollte Biologie studieren. Dann Pharmazie...

(Ein Zufall, das künstliches Leben auf Silikon aufbaut? Möglich. Ich glaube es nicht. Si hat (auch) 4 Außenelektronen. Allerdings, im Gegensatz zu C, eine volle Elektronenschale.
Homo Sapiens hat - übrigens - begonnen, „Schnittstellen“ zwischen biologischem und künstlichem Leben „herzustellen“, nur nebenbei, falls es euch interessiert wie mich. Gerade las ich:
Erstes Silikon-abbauendes Enzym entwickelt
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adi5554
-

Zurück.
„Leben“ so wie wir es auf Erden kennen, benötigt (natürlich auch noch) Wasser. Sonne bzw. Energiequelle. Minimum.
Zu sagen, das „Leben“ war auf der Erde „vorprogrammiert“ wäre „so extrem“ gewagt nicht, meiner Meinung nach. (ohne Gott!)
Zufälle spielen und spielten ohne Zweifel eine Rolle dabei und mehr noch, die über die Zeit jeweils konkreten Bedingungen für Leben auf der Erde.
Beispiel.
Als die Evolution aus photosensiblen Zellen Augen baute, wurden die Wesen gefressen, die keine Augen hatten und starben fast komplett aus; das 1. Massensterben der Geschichte dauerte Millionen Jahre.

Ob unsere Nachfahren hypothetisch eines fernen Tages auf fremden Planeten Terraforming betreiben, „Erden nachbauen“ werden? Wer weiß. Was denkt dir? Ist Elon Musk der Erste?

So wie die Gesetze der Physik überall im Universum gelten, so auch die Gesetze der Chemie! Die „Grundbausteine“ des Lebens wie Kohlenstoff, sind in der galaktischen Nachbarschaft der Erde nachgewiesen worden, aus der unorganischen Chemie, aber inzwischen auch aus der organischen; die Fachrichtung Astro-Biologie entstand.

Hast du/ihr Humboldt gelesen? Er stellte auf seinen Reisen durch Südamerika fest, dass es auf der Nord- und Südhalbkugel, gleiche Klimazonen mit gleichem Bewuchs gibt!

Homo Sapiens verstand lange Zeit nicht, weshalb alle Tiere ANDERS aussehen, katalogisierte, dachte nach und verzweifelte schier, BIS ein kluger Kopf nach Ähnlichkeiten forschte: 4 Gliedmaßen, eine stabilisierende Wirbelsäule – bzw. dessen Vorläufer - und seit es ein „oben“ (Kopf) gibt einen Hals und am „anderen Ende“…du/ihr weißt/wisst schon. Es gibt an jeder Schulter erst einen Knochen, dann zwei Knochen, dann die Hand mit „vielen“ Knochen – Lebewesen sind nur unterschiedlich an die Lebensräume und „Nischen“ angepasst! Jetzt, wo man nicht mehr nach Unterschieden der Lebewesen suchte, war das Katalogisieren der Fauna speziell vergleichsweise leicht.
Darwin entdeckte dann "die Sache mit den Finken".
(Ein Buch, das ich in meiner Jugend besonders liebte: "Der Fisch in uns: Eine Reise durch die 3,5 Mrd. Jahre alte Geschichte unseres Körpers. Von Neil Shubin)
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(Großer)-Mikroeinfluss auf Makro:
Aus der Pharmazieherstellung weiß ich, dass man bei jeder Herstellungscharge eines Präparates nicht die absolut identischen Bedingungen schaffen kann – - - man steigt nicht zweimal in denselben Fluss. Kierkegaards (Wie konnte er das ohne Kenntnis von QM wissen?) - - -

auch wenn die Labore und Hallen eines Arzneimittel Konzerns noch so steril bzw. keimarm sind… manchmal „schmuggelt“ sich ein Atom durch die Luft in einen AM Herstellungsprozess, und wenn auch glücklicherweise selten, kann sich die Struktur-(ABER nicht die Summen-) formel einer Substanz ändern, und wenn auch nur ein einziges Molekül um 90° dreht, kann der chemischer Stoff andere Eigenschaften erhalten! Gänzlich andere! Oder auch nicht oder kaum!

Ein Beispiel: Summen und Strukturformel
C3H5N3O.
https://upload.wikimedia.org/wikipe...0px-Nitroglycerin_Structural_Formulae.svg.png

Das ist Nitroglycerin, seine Eigenschaften sind bekannt.
Dieselbe Summen- (ABER nicht seine Struktur-) formel hat ein Arzneimittel!

Mit freundlichen Grüßen,

Mondlicht

 

[Monod]

Seine „extreme Bindungsfreudigkeit“ liegt an seinen 4 Außenelektronen, er kann tatsächlich „nicht anders, er MUSS“! ...

Na ja, das ist dann schon etwas genauer zu hinterfragen. Die Elektronegativität spielt hier eine größere Rolle. Die größte EN hat Fluor mit 4,0 und Fluor ist dann tatsächlich auch am bindungsfreudigsten (explosiv mit Wasserstoff in der Dunkelheit!), während Kohlenstoff mit Wasserstoff überhaupt nicht reagiert, wenn man Graphit in ein Reagenzglas mit Wasserstoff bringt und das Licht einschaltet oder beides mit einer Flamme erwärmt.

Was Kohlenstoff auszeichnet, ist seine Fähigkeit, komplexere Moleküle zu bilden, indem längere Ketten oder Ringe oder Verzweigungen entstehen. Dabei gelingt dies nicht nur mit Kohlenstoff allein, sondern auch im Verbund mit z.B. Stickstoff oder Sauerstoff oder Schwefel, so dass z.B. heterozyklische Verbindungen entstehen, wie Purine, aus denen die DNA-Basen Adenin und Guanin bestehen.

künstliches Leben auf Silikon

Es gibt noch kein künstliches Leben.

Si hat (auch) 4 Außenelektronen.

Si hat aber auch die nachteilige Eigenschaft, sich besonders fest mit Sauerstoff zu verbinden, so dass Quarzkristalle entstehen. Das macht Si als Basis für Lebewesen ungeeignet.

Zu sagen, das „Leben“ war auf der Erde „vorprogrammiert“ wäre „so extrem“ gewagt nicht, meiner Meinung nach.

Die Schwierigkeit ist hierbei, dass es nicht hinreichend ist, dass immer komplexere Moleküle entstehen. Sie müssen sich auch so zusammenfinden, dass über ihr Zusammenwirken der gesamte miteinander wechselwirkende Systemkomplex reproduziert wird. Und das ist alles andere als "vorprogrammiert", selbst wenn die Bühne bereitet ist, auf dem dieses Szenario ablaufen kann. Es bleibt beim Kann und wird nicht automatisch ein Muss.

 

[blue.moon]

@Monod

Ich habe NICHT gesagt, dass C das BINDUNGSFREUDIGSTE Element ist, sondern dass das Leben auf der Erde auf C basiert und naja, auch ich halte die "extreme Bindungsbereitsschaft" für die wesentliche Eigenschaft, woraus sich erst ergibt, das andere Moleküle aus von dir genannten Elementen andoggen können - verkürzt gesagt und ohne Anspruch, einen vollständigen Artikel geschrieben zu haben.

Ich schrieb auch, das "Lebensbausteine" anorganischer und organischer Natur in unserer galaktischen Umgebung lokalisiert worden sind; das schließt insbesondere die Erde ein, von der ich sprach, weshalb du mir Sauerstoff, Schwefel, Stickstoff oder Wasserstoff als Beispiele für Moleküle, mit denen C Bindungen eingeht nicht nennen musstest.

Das du meine zugegebermaßen ZU großzügige Interpretation von KI/AI bereinigen musstest, sei dir gedankt, künstliches Leben wird noch schwieriger allgemeingültig zu definieren sein, sofern das bei der Abwehrhaltung des Menschen dagegen, überhaupt möglich sein wird, als die von "Leben". Geschenkt.

PS

Sinnvoll, gerade wenn man kritisiert, ist den Text des Kritisierten genau zu lesen! Kohlenstoff kann und konnte unter den konkreten Bedingungen auf der Erde „nicht anders“, er „musste“ und „er hat“ – er hat nicht „überlegt“ ob er nun soll oder lieber nicht…

Im Zusammenhang mit dem Wort „MUSS“ (woran du dich stößt, zumal ich „dick“ markierte und dann noch unterstrich, strafverschärfender Weise) war nur von C die Rede und nicht von der gesamten „Evolution des Lebens“! (Von dem kleinen Hinweis abgesehen, wie überrascht Humboldt über die Flora war, die er von der Nordhalbkugel kannte, war, als er verschiedene Klimazonen Südamerikas bereiste.)

 

[Monod]

die "extreme Bindungsbereitsschaft"

Aber Kohlenstoff ist ja nun nicht extrem bindungsbereit, sondern lediglich in der Lage energetisch etwa gleichwertige Bindungen mit sich selbst und mit anderen Nichtmetallen einzugehen, so dass komplexe Moleküle entstehen können. Da solltest Du genauer darauf achten, hier die passenden Begriffe zu verwenden, um das auszudrücken, was Du eigentlich sagen willst.

Lebensbausteine

In der Regel sind damit einfache Aminosäuren sowie Aldehyde gemeint, aber eben nichts Komplexes, so dass dieser Begriff in den entsprechenden Pressemitteilungen eigentlich irreführend ist. Das ist auf einer Ebene mit "Zweite Erde entdeckt!" - viel Hype um beinahe nichts ...

künstliches Leben wird noch schwieriger allgemeingültig zu definieren sein

Na ja, wenn etwas lebt, was künstlich im Labor erschaffen worden ist, dann kann man das auch künstliches Leben nennen. Aber bislang hat man das noch nicht bewerkstelligen können.

Kohlenstoff kann und konnte unter den konkreten Bedingungen auf der Erde „nicht anders“, er „musste“ und „er hat“

... sich mit anderen Atomen zu Molekülen verbunden. Sicher, aber das ist ja nun keine Überraschung, sofern man auf dem Level der chemischen Reaktionen bleibt. Was aber nicht gemusst wurde, ist die Organisation zu Systemen, die sich selbst reproduzieren. Das ist der Punkt, der hier relevant ist. Da spielte dann das zufällige Zusammenkommen einer Vielzahl von Prozessverläufen die Ausschlag gebende Rolle. Und da war dann so gar nicht ein Muss gegeben, sondern allenfalls ein Kann.

war nur von C die Rede und nicht von der gesamten „Evolution des Lebens“!

Das stimmt nicht. Du schriebst von den biologischen Gesetzen, die sich aus den chemischen Gesetzen abgeleitet hätten. Dem habe ich widersprochen und gesagt, dass mir ein "können" eher zutreffend erscheint als ein "müssen".

 

[Monod]

Ich verstehe, wenn Menschen sich nicht vorstellen können, dass aus der nach dem Urknall entstandenen Materie erst ein Mikro- dann ein Makrokosmos entstand, die Physikalischen Kräften und Gesetzen, chemischen dito, später biologischen, folgen "mussten"

Hier noch mal die Stelle, die ich kritisiert hatte.