Leben: Erstes Leben durch natürliches Recycling von Molekülen?

[Rainer]

zum Schluss auf einen intelligenten Designer, der willentlich in den natürlichen Ablauf ordnend eingegriffen hat, um die beobachtete Komplexität entstehen zu lassen.

Knackpunkt ist hierbei natürlich

Knackpunkt ist, dass ein Schöpfer (allmächtig) viel komplexer wäre als die Schöpfung, da sind wir uns doch hoffentlich einig?

Der Programmierer eines Programms ist doch sicher nicht einfacher gestrickt als ein von ihm erdachtes Programm?

Die Bibel des Alten Testamentes

Darum geht es nicht, sondern um einen Grund für die Annahme eines Gottes.

 

[Monod]

Knackpunkt ist, dass ein Schöpfer (allmächtig) viel komplexer wäre als die Schöpfung, da sind wir uns doch hoffentlich einig?

Das ist kein Knackpunkt, sondern eine Folgerung.

 

[Rainer]

Das ist kein Knackpunkt, sondern eine Folgerung.

schließt sich das bei Dir gegenseitig aus?

 

[Monod]

Eine Folgerung - in diesem Fall ein Analogieschluss - ist zunächst nur eine Folgerung und kein Knackpunkt. Zum Knackpunkt wird eine Folgerung erst dann, wenn sie in einen Kontext gesetzt wird. In Bezug auf Intelligent Design kann ich hier keinen Knackpunkt ausmachen, der die Existenz eines intelligenten Designers zu einer offensichtlichen Absurdität machen würde. Komplexität eines bestimmten natürlichen Phänomens - hier die Entstehung des Lebens - schließt nicht das Vorhandensein einer noch komplexeren Entität aus, die kausal in die Entstehung des Lebens involviert gewesen sein könnte.

 

[Rainer]

schließt nicht das Vorhandensein einer noch komplexeren Entität aus

Der Knackpunkt ist, dass die Annahme eines intelligenten Designers keine Erklärung ist, sondern eine Verkomplizierung.

Knackpunkt ist, dass ein Schöpfer (allmächtig) viel komplexer wäre als die Schöpfung

 

[Monod]

Der Knackpunkt ist, dass die Annahme eines intelligenten Designers keine Erklärung ist, sondern eine Verkomplizierung.

Nein, der Knackpunkt ist, dass die Hinzunahme eines intelligenten Designers als Erklärungsgrund keine Erklärung bietet, die in irgend einer Weise eine Chance hätte, falsifiziert zu werden. Die Hinzunahme weiterer Komplexität ist da völlig irrelevant. Außernatürliche Ursachen stellen eine andere Kategorie dar, die den Rahmen der für Naturwissenschaften verfügbaren Kategorien überschreitet. Damit greift dann Ockhams Razor und solche außernatürlichen Kategorien müssen draußen bleiben - unabhängig davon, ob diese Kategorien mit tatsächlichen Entitäten bestückt sind oder nicht sowie auf welche Art und Weise sie dann beschaffen sind. Komplexität hin oder her - es ist nicht relevant.

 

[ralfkannenberg]

Darum geht es nicht, sondern um einen Grund für die Annahme eines Gottes.

Hallo Rainer,

diese Annahme eines Gottes steht und fällt aber mit den Schriften, die aus religiöser Sicht für massgeblich gehalten werden. Ohne diese Schriften oder wenigstens ohne die überlieferte Tradition hat man keinen Gott, weil sich dann jeder irgendwie seinen eigenen Gott basteln würde.

Was übrigens keineswegs unüblich war - zahlreiche Kulturen kannten solche Hausgötter, die nur für den Schutz des Hauses und seiner Bewohnerinnen und Bewohner zuständig waren.

Ob diese Kulturen einen Schöpfergott kannten und ob sie einen solchen überhaupt benötigt haben sei dahingestellt.

Was ich sagen will: ich würde Gott nicht auf die Schöpfung des Universums reduzieren.

Und was wir auch bedenken müssen: diesen damaligen Kulturen war nicht bekannt, dass das Universum über 13 Milliarden Jahre alt ist, damals ging man davon aus, dass das Universum etwa 5000 Jahre alt sei. Und offenbar war den Leuten damals durchaus bewusst, dass man in nur 5000 Jahren keine Evolution hinkriegt. Man ging also von ganz anderen Voraussetzungen aus als den heute bekannten, und wäre den damaligen Gelehrten das bekannt gewesen, so würde der Schöpfungsbericht wohl ganz anders lauten.

Und was wir heutigen Menschen auch beachten sollten: der Intelligenzquotient der Menschen von vor 5000 Jahren dürften mit demjenigen der heutigen Menschen vergleichbar gewesen sein. Wer daran Zweifel hat möge sich einmal Archimedes' Beweis des Kugelvolumens anschauen. Natürlich ist er in voller mathematischer Strenge "falsch", das ändert aber nichts daran, dass er brilliant ist, und mit einem zusätzlichen Axiom auch richtig würde, einem Axiom, welches erst mit den Methoden der Inifinitesimalrechnung bewiesen und damit als redundant erkannt worden wäre. Wobei Archimedes sich dessen durchaus bewusst ist und er eine Argumentationsführung verwendet, welche nicht minder brilliant als der Beweis selber ist.

Es gibt also viele Gründe, warum die Menschen in der Vergangenheit das Verlangen hatten, einen ihnen wohlgesonnenen Gott zu benötigen, und die Schöpfung der Welt ist nur einer davon, und dieser ist keineswegs der wichtigste.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

diese Annahme eines Gottes steht und fällt aber mit den Schriften, die aus religiöser Sicht für massgeblich gehalten werden. Ohne diese Schriften oder wenigstens ohne die überlieferte Tradition hat man keinen Gott, weil sich dann jeder irgendwie seinen eigenen Gott basteln würde.

Das ist doch Firlefanz.
Wer glaubt, es gibt einen Gott, weil es in der Bibel steht, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.
Für die Wahl des Gottesbildes, mag die Überlieferung eine valide Rolle spielen, egal ob Hindu oder Moslem etc.

 

[ralfkannenberg]

Wer glaubt, es gibt einen Gott, weil es in der Bibel steht, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

Halllo Rainer,

warum ? In Deutschland ist die Mehrheit der Bevölkerung nach wie vor christlich getauft und dort glaubt man an den biblischen Gott.

Ich weiss nicht, ob es der richtige Ansatz ist, diese Menschen von vornherein mit dem Attribut "ist nicht mehr zu helfen" abzuqualifizieren. Aus philosophischer Sicht mögen Deine Gedanken Sinn machen, das kann ich nicht beurteilen, aber aus theologischer Sicht nicht, und aus naturwissenschaftlicher Sicht sind sie letztlich nicht von Relevanz, weil Naturwissenschaft nicht gemäss eines Glaubens, sondern gemäss rationaler Erkenntnis betrieben wird. Wobei ich betreffend der naturwissenschaftlichen Sicht mit Dir ja ohnehin gleicher Meinung bin.

Verbleibt noch der historische und allenfalls soziologische Kontext, wobei diese meiner Meinung nach Teil der theologischen Sicht sein sollten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

diese Menschen von vornherein mit dem Attribut "ist nicht mehr zu helfen" abzuqualifizieren

Das habe ich ja nicht getan, sondern nur die etwaige Gruppe, die (allein) auf Grund des geschriebenen Wortes daran glaubt. Das sind dann wohl die, die auch alles glauben, was in der Zeitung steht, oder in einem Tweet.

 

[ralfkannenberg]

sondern nur die etwaige Gruppe, die (allein) auf Grund des geschriebenen Wortes daran glaubt.

Hallo Rainer,

dazu gehöre beispielsweise ich, auch wenn ich da manchmal (keineswegs selten) mit meinem Gott ringen muss, weil ich nicht damit einverstanden bin, was da geschrieben steht. Bibelkommentare können da weiterhelfen, ein Gespräch mit einem Pfarrer seines Vertrauens; oftmals genügt es schon, eine andere Bibelübersetzung zur Hand zu nehmen, manchmal ist es auch hilfreich, den allerdings nur sehr schwer lesbaren Urtext (Interlinearübersetzung) zur Hand zu nehmen.

Manchmal kann es auch bereichernd sein, wenn man sich mit jemanden einer anderen Glaubensgruppe austauscht - ich selber hätte nie gedacht, dass ich mit einem Zeugen Jehovas, für die ich bis anhin eigentlich nur Spott übrig hatte, höchst konstruktiv unterhalten konnte. Natürlich ist es dabei enorm wichtig, dass beide Seiten nicht missionarisch auftreten, sonst bringt das natürlich überhaupt nichts.

Das sind dann wohl die, die auch alles glauben, was in der Zeitung steht, oder in einem Tweet.

Nein, ich glaube nur sehr wenig, was ich den Zeitungen lese. Und soziale Medien nutze ich gar nicht. Das hat während der Corona-Pandemie dazu geführt, dass mein Account bei der Basler Zeitung vorübergehend gesperrt wurde, weil die es gar nicht goutiert haben, dass ich aus medizinischen Studien anerkannter Journale zitiert habe (also keineswegs irgendwelche seltsame alternative Medien mit selbsternannten Ärzten, die da irgendwelche alternative Thesen völlig unabhängig der Faktenlage zum "Besten" geben).

Was damals auch gar nicht gut ankam war mein Hinweis auf die Entscheidung im Frühjahr 2022 im Kanton Basel-Landschaft, in Altersheimen die Maskenpflicht aufzuheben. weil die 7-Tage-Inzidienz deutlich unter 100 gesunken war. Ich habe nachgeschaut und die 7-Tage-Inzidienz lag zu diesem Zeitpunkt bei 171; man muss nicht Mathematik studiert haben, um festzustellen, dass 171 nicht deutlich unter 100 ist.

Was ich sagen will: die Fehlinformationen der Schweizer Presse (in Deutschland wurde das zum Glück so nicht gehandhabt) waren sehr einfach nachzuweisen, nur hat es niemanden interessiert, weil die Leute coronamüde waren. Und mit dem Trick, die Todeszahlen einfach um einen Faktor 6-7 zu tief zu kommunizieren, hat man auch die Skeptiker ruhig gehalten; zwar flog das alle 3 Monate auf, wenn wieder die Zahlen der Übersterblichkeit bekanntgegeben wurden, dann wurde aber dem Schweizer Bundesamt für Statistik jegliche Kompetenz abgesprochen und alle waren glücklich.



Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Monod]

Geothermalfelder auf vulkanischen Inseln sind da viel interessanter, da hier die Reaktionsräume periodisch trockenfallen und über Geothermie auch in den Nachtstunden einen permanenten Energiefluss aufrecht erhalten.

Um das noch mal mit einem Zitat aus dem Fachartikel zu untersetzen, um den es hier geht:

This work serves as a proof of principle for nonenzymatically replicating and generating long RNA, in a sequence-specific manner using a simple and ubiquitous phosphate chemistry, albeit at conditions of elevated pH. Such alkaline conditions are however common in fresh-water volcanic lakes, (31,32) indicating it is a possible scenario on early Earth.

Quelle: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/jacs.3c10813

Die angegebenen Quelle 31 und 32 sind diese hier:

Quelle 31: https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1916109117

Quelle 32: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0016703719303801?pes=vor

In beiden Quellen geht es um Teiche auf dem Festland, wo sich Cyanide bzw. Phosphate anreichern können und dann die Voraussetzungen liefern, dass Aminosäuren bzw. Nucleotide entstehen können, die sich dann über Polykondensation zu Oligomeren und später zu Polymeren verketten.

 

[Rainer]

In beiden Quellen geht es um Teiche auf dem Festland,

Soweit ich die übliche Argumentation verstehe, sind insoweit die Tiefseeschlote vergleichbar. Diese haben allerdings zusätzlich die Energiezufuhr.

 

[Monod]

Tiefseeschlote vergleichbar

Problematisch ist bei den Tiefseeschloten die permanente Gegenwart von Wasser. Dadurch verschiebt sich das Reaktionsgleichgewicht in Richtung der Ausgangsstoffe, wenn aus Monomeren (z.B. Aminosäuren) längerkettige Polymere werden sollen, weil bei der Kondensationsreaktion Wasser entsteht. In geothermalen Quellen kann hingegen ein periodisches Austrocknen erfolgen, wodurch dann das entstehende Wasser abgeleitet werden kann. Es gibt ein interessantes Modell von Bruce Damer und David Deamer von 2020, wo ein Szenario im Rahmen einer Vulkaninsel ausgearbeitet worden ist. Das löst auch das Problem des ständigen Energieflusses.

https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2019.2045

 

[blue.moon]

Hallo!

"Wie entstand das Leben?" oder "Ab wann kann man 'Leben' Leben nennen?"
Gott war für mich nie ein Thema. - Ich verstehe, wenn Menschen sich nicht vorstellen können, dass aus der nach dem Urknall entstandenen Materie erst ein Mikro- dann ein Makrokosmos entstand, die Physikalischen Kräften und Gesetzen, chemischen dito, später biologischen, folgen "mussten" und Kohlenstoff, nun ja, ich schrieb es, er kann nicht anders und muss sich solange Atome (oder Moleküle) zur "Verfügung" stehen, mit seinesgleichen verbinden, auch andere Atome (und Moleküle) gehen mit ihm Bindungen ein...
Ich habe nie "Selbstorganisation" unterschätzt! Bevor "wir" intelligent wurden, war es die "Natur" bereits, eine primitive "Form"... z.B. blob physarum polycephalum (SO COOL!) Das Labyrinthexperiment!

Das Leben entstand im Wasser. Mein Kandidat wie gesagt "Black Smokers"Regionen. Sage ich seit dem Abi. Kann sich natürlich ändern. Egal. Ich las gerade eine mich zwar nicht vom Hocker gerissene Nature Arbeit aber sie hat was und deshalb möchte ich sie auch vorstellen, falls ihr das Paper nicht gelesen habt.

• Article
• Open access
• Published: 03 April 2024

Heat flows enrich prebiotic building blocks and enhance their reactivity​

https://www.nature.com/articles/s41586-024-07193-7

Gesteinsklüfte sollen Protoleben gefüttert haben
... die Arbeitsgruppe um Mast hat nun gezeigt, dass schon kleine Temperaturunterschiede ausreichen, damit sich Bausteine des Lebens in Kluftsystemen unterschiedlich sortieren. In einem Experiment zeigte sie, dass zwei chemisch ähnliche Stoffe sich in unterschiedlichen Bereichen eines dünnen Röhrchens ansammeln, wenn die eine Seite des Röhrchens 15 Grad Celsius wärmer ist als die andere. Einerseits steigt Flüssigkeit an der warmen Seite auf und sinkt an der kalten ab, und andererseits werden die Moleküle unterschiedlich stark von der warmen Wand weggetrieben. Man bezeichnet den zweiten Prozess als Thermophorese. Beide zusammen führen dazu, dass die Moleküle unterschiedlich lang im Aufstrom verweilen und entsprechend an den Enden des Röhrchens unterschiedlich stark angereichert werden.

 

[ralfkannenberg]

später biologischen, folgen "mussten"

Hallo Mondlicht,

ich glaube das zwar auch, aber zwingend folgt das zum jetzigen Kenntnisstand (noch) nicht. In mehreren Milliarden Jahren gibt es sehr viel Raum für zufällige Ereignisse, die sich anderswo im Universum trotz seiner gewaltigen Grösse so nicht wiederholen können.

Würde es gelingen, auf dem Mars oder vielleicht einem der Jupitermonde Leben (kann auch schon ausgestorben sein) nachzuweisen, welches sich unabhängig vom Leben auf der Erde entwickelt hat, dann ja - dann ist die Wahrscheinlichkeit meines Erachtens sehr gross, dass unser Universum an zahlreichen Stellen mit Leben gefüllt ist. Denn sonnenähnliche Sterne gibt es zur Genüge.

Es gibt auch noch Argumente, dass wenn es anderswo im Universum (zumindest nicht "zu weit" von uns entfernt) Leben gibt, dieses längst hätte mit uns in Kontakt treten müssen. Ich selber habe mich (mangels Interesse) mit diesem Thema nicht beschäftigt und möchte deswegen nur quasi der Vollständigkeit halber darauf hinweisen, dass es solche Überlegungen gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

dieses längst hätte mit uns in Kontakt treten müssen

Das Fermi Paradoxon bzw die Drake Gleichung
N.ziv = R·fp·ne·fl·fi·fc·L ≈ 100000 geschätzt
R ≈ 3e-8 1/s = 1/yr Sternentstehungsrate
fp ≈ 0,9 Planeten pro Stern
ne ≈ 0,3 erdähnliche Planeten
fl = 1 Entstehung von Leben
fi ≈ 0,5 Entstehung von intelligentem Leben
fc ≈ 0,5 Zivilisation mit Interesse an Kommunikation
L ≈ 1,5e+15 s = 47e+6 Jahre Lebensdauer einer Zivilisation

Naja, so viele Sterne in der Nähe gibt es gar nicht, denn wer will schon 1000 Jahre reisen, da darf man gar nicht an den Rückweg denken.
D ≈ ³(V/N) = 980 ly
D = ³(V.hab/N) = 316 ly
V.hab = H·Δr·Σr/2 = 3000 ly · 2 kpc · 8 kpc = 3165e+9 ly³

Die Erwartung ist eigentlich, dass auf jedem erdähnlichen Planeten Leben entstehen müsste. Selbst wenn jeder Stern einen Planeten hat, ist die Anzahl der erdähnlichen doch recht gering. Und das muss auch noch in der habitablen Zone (7-9 kpc) der Milchstraße sein, und etwa gleichzeitig stattfinden.

Würde es gelingen, auf dem Mars oder vielleicht einem der Jupitermonde Leben (kann auch schon ausgestorben sein) nachzuweisen, welches sich unabhängig vom Leben auf der Erde entwickelt hat

Ja, das sollte man erwarten.

 

[ralfkannenberg]

Das Fermi Paradoxon bzw die Drake Gleichung

Hallo Rainer,

ganz genau, das ist das Stichwort. Besten Dank

Naja, so viele Sterne in der Nähe gibt es gar nicht

Was verstehst Du unter "so viele" ? In der klassischen Sonnennähe, also derjenigen der Vor-HIPPARCOS-Zeit, als man nur Parallaxen bis ca. 5 Parsec (16.3 Lichtjahre) bestimmen konnte, gab es doch immerhin rund 10 Sterne, denen man mit etwas gutem Willen Sonnenähnlichkeit attestieren konnte. Und 16.3 Lichtjahre ist nun nicht so viel.

Die Erwartung ist eigentlich, dass auf jedem erdähnlichen Planeten Leben entstehen müsste.

Ja. Und dennoch Vorsicht: die Mehrheit der heutzutage in der Presse hochgejubelten "Super-Erden" dürften in Wirklichkeit eine "Super-Venus" sein, wobei auch unsere Venus in der habitablen Zone liegt.

Und bei Roten Zwergsonnen wird es wohl noch einen weiteren Typen solcher Planeten geben, die man mit den heutigen Methoden (noch) nicht von Super-Erden unterscheiden kann, nämlich Eisplaneten, also Super-Plutos.

Und die Rolle eines Planeten wie den Mars habe ich noch nicht angesprochen; hier bin ich geneigt, ihm das Attribut "erdähnlich" und "innerhalb der habitablen Zone" zu geben.

Selbst wenn jeder Stern einen Planeten hat, ist die Anzahl der erdähnlichen doch recht gering.

Vorsicht: Sterne mit zu frühen Spekralklassen sind ungeeignet, weil sie eine viel zu kurze Verweildauer auf der Hauptreihe haben, um auf einem ihrer Planeten oder deren Monde eine Evolution hervorbringen zu können. Allerdings sind nur wenige Sterne von solch frühen Spektralklassen. Nur: dass die Mehrheit der Sterne kleine Rote Zwergsonnen sind bringt uns hier auch nicht weiter, weil deren habitable Zonen zu klein sind und diese oftmals Superflares bilden, die das entstehende Leben nicht gerade begünstigen.

Und noch eine Besonderheit unseres Sonnensystems: der innerste Planet, der Merkur, ist in Wirklichkeit ein Planet, der seinen Zentralstern in grossem Abstand umwandert, d.h. unsere Sonnensystem hat keine wirklich inneren Planeten. Ich habe einmal von der These gelesen, dass das Fehlen dieser inneren Planeten auch zur Folge gehabt haben könnte, dass unsere Sonne kaum solche gefährlichen Superflares gebildet hat. Es ist also möglich, dass diese zusätzliche Bedingung die Zahl der geeigneten Sterne, in deren Planetensystem Leben entstehen kann, nochmals signifikant einschränkt.

Hier der Thread dazu: Superflares und die Leere innerhalb der Merkurbahn

Und das muss auch noch in der habitablen Zone der Milchstraße sein

Was verstehst Du unter "habitabler Zone der Milchstrasse" ? Ok, in der Nähe des zentralen Schwarzen Loches dürfte es nicht sonderlich lebensfreundlich sein, und innerhalb von Kugelsternhaufen auch nicht. Aber ansonsten dachte ich, dass jeder Bereich der Milchstrasse hinreichend habitabel sei.

und etwa gleichzeitig stattfinden.

Das ist vor allem dann wichtig, wenn hochstehende Zivilisationen nicht in Frieden leben können und sich selber vernichten, sobald sie die Möglichkeiten (z.B. Atombomben) dazu haben. Ansonsten spielt diese Gleichzeitigkeit keine so grosse Rolle; es könnte aber sein, dass das Leben auf der Erde zu den ersten seiner Art im Universum gehört. Was ich persönlich aber eher nicht glaube, denn die Sonne ist keineswegs ein Stern einer frühen Population, d.h. da sollte es genügend Sterne geben, die weitaus älter als unsere Sonne sind und auf deren Planeten und/oder Monden sich Leben entwickelt haben könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

Was verstehst Du unter "so viele"

ich habe oben die Berechnung ergänzt

 

[ralfkannenberg]

ich habe oben die Berechnung ergänzt

und ich habe noch einen Link ergänzt. Nun aber gehe ich zu Bett.

Freundliche Grüsse, Ralf