Klimawandel

[Bynaus]

dieser Halbsatz ist ein wenig trashig.

Das stimmt, und schwammig formuliert darüber hinaus. Es geht auch weniger um die "Lobby" (die es bei Erdöl und Kohle sicher auch gibt), es geht um die gezielte Desinformation, die konservative Think Tanks, vor allem in den USA, zum Thema verbreiten, und Politiker des rechten Spektrums, die die Aussagen dieser "Experten" nur allzugerne nachplappern (weil ihnen ohnehin alles, was zentrale Steuerung bedingt, zuwieder ist). Dazu kommen dann noch die Freaks, die sich in der Rolle des Querdenkers gefallen und den Unsinn überall wiederholen müssen. Doch in der wissenschaftlichen Literatur findet man gerade diese "Zweifel", diese immer wieder gehörten "Argumente" nirgends, weil sie schlicht nicht halbar sind - ähnlich zum Kreationismus.

Sicher ist es gut und recht, "skeptisch" im ursprünglichen Sinn des Wortes zu sein. Ich würde etwa nicht allzu viel Gewicht auf die individuellen Klimamodelle legen, sondern eher die Vergangenheit als Massstab nehmen: da fällt einem natürlich das PETM ein, die Zeit vor den Eiszeiten oder auch nur schon die letzten Zwischeneiszeiten. Das Bild, das sich daraus ergibt, passt aber im Allgemeinen sehr gut zu den Ergebnissen der Klimamodelle.

 

[Bynaus]

"was dem ein sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall...."
so auch beim Klima.
die polnahen Staaten, vor allem Canada und Rußland, freuen sich über die Klimaerwärmung (die ich noch nie geleugnet habe, nur eben die menschengemachte Ursache), und Grönland könnte bald wieder Grünland sein.....

bereiten wir uns darauf vor, daß am Oberrhein wieder Feigen wachsen, wie damals, als uns die Aliens so viel CO2 in die Luft geblasen haben

Sag mal, ipsom, ist es wirklich zuviel verlangt, deine haltlosen Behauptungen mit Fakten zu belegen? Grönland war in historischer Zeit nie "grün" im Sinne von komplett eisfrei (wo ging denn all das Eis/Wasser hin? Wurde es von deinen Aliens ins All gebeamt?). Erik der Rote hat es damals, als es den Küsten entlang ein wenig wärmer und wohnlicher war als heute, "Grünland" genannt, um möglichst viele Siedler aus Island dazu zu bewegen, ihm zu folgen. Die Eisschilde waren damals allerdings genauso mächtig wie heute. Das sieht man, in dem man etwa Bohrkerne entnimmt, Material in Moränen oder neu exponierte Felsoberflächen datiert (Eis schirmt die Felsoberflächen vor der kosmischen Strahlung ab). Das letzte Mal, als Grönland wirklich absolut eisfrei war, liegt etwa 38 Millionen Jahre zurück. Eis auf Meereshöhe gibt es etwa seit 7 Millionen Jahren.

Eine detailierte Geschichte des grönländischen Eises findest du hier: http://www.uvm.edu/cosmolab/papers/Alley_2010_4052.pdf

Niemand streitet natürliche Klimaschwankungen ab. Aber das Klima verändert sich nicht, weil es lustig ist, es verändert sich, weil die Faktoren, die es beeinflussen, sich verändern. Das kann man schneller, mal langsamer gehen, je nach Faktor und je nach Prozess, welcher die Veränderung bewirkt.
Der einzige Klimafaktor, der sich in den letzten 200 Jahren wirklich verändert hat, ist der Anteil der Treibhausgase in der Erdatmosphäre. Die wir reingeblasen haben.

 

[TomTom333]

..... Das letzte Mal, als Grönland wirklich absolut eisfrei war, liegt etwa 38 Millionen Jahre zurück. Eis auf Meereshöhe gibt es etwa seit 7 Millionen Jahren. ......

Dazu ganz AKTUELL in Space Daily:

http://www.spacedaily.com/reports/Drop_in_carbon_dioxide_levels_led_to_polar_ice_sheet_999.html

........Matthew Huber, a professor of earth and atmospheric sciences at Purdue, said roughly a 40 percent decrease in carbon dioxide occurred prior to and during the rapid formation of a mile-thick ice sheet over the Antarctic approximately 34 million years ago.........

 

[ispom]

Sag mal, ipsom, ist es wirklich zuviel verlangt, deine haltlosen Behauptungen mit Fakten zu belegen? Grönland war in historischer Zeit nie "grün" im Sinne von komplett eisfrei (wo ging denn all das Eis/Wasser hin? Wurde es von deinen Aliens ins All gebeamt?). Erik der Rote hat es damals, als es den Küsten entlang ein wenig wärmer und wohnlicher war als heute, "Grünland" genannt,

warum unterstellst du mir, daß ich dies behauptet hätte?
Mir ist die Geschichte um Erik durchaus geläufig... er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....
das schließt ja die bleibende Vergletscherung des Landesinnern nicht aus.

aber dann kamen die Aliens und haben das viele CO2 wieder aus der Luft abgezogen ... und Erik mußte Grönland den Eskimos überlassen.**

Aber...ich wollte ja eigentlich die allgemeine Aufmerksamkeit auf einen anderen Aspekt lenken,
nämlich daß Al Gore und Co nun ihre Klimamilliarden im Sack haben

Wiki:
Politische Gegner wie Klimaskeptiker bezeichnen Gore despektierlich als ersten Karbonmilliardär, der im Gegensatz zu den Schlotbaronen des 19. Jahrhunderts nicht vom Aufstieg der Montanindustrie, sondern einer Verringerung der kohlenstoffbasierten Wirtschaft mittels gesetzlicher Regelungen, Risikokapitalinvestitionen und Staatsaufträgen finanziell erheblich profitiere.

den Friedenspreis obendrauf... und nun die ganze Sache wieder im Sande verläuft.
Bis auf kleinlaute greenpeace-Rückzugsgefechte hierzulande.... eben analog "Waldsterben"....

**
ps
um präzise zu sein (damit das nicht wieder jemand wörtlich nimmt):
nicht Erik selbst, sondern seine Nachkommen

 

[Bynaus]

er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....

Wie gesagt: wo bleiben die Belege?

aber dann kamen die Aliens und haben das viele CO2 wieder aus der Luft abgezogen

Hat je irgendwer behauptet, die mittelalterliche Warmzeit im Nordatlantikraum sei auf CO2 zurückzuführen gewesen?

"Politische Gegner" können Al Gore "bezeichnen", wie sie wollen. An den Fakten ändert das nichts.

und nun die ganze Sache wieder im Sande verläuft.

Wie gesagt: höchstens in deinen süssesten Träumen. Leider.

 

[Alex74]

Mir ist die Geschichte um Erik durchaus geläufig... er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....

Das ist in der Tat richtig, und als das Wetter dort wieder kälter wurde konnten sich die vom Ackerbau lebenden Pränorweger auch nicht mehr dort halten (im Gegensatz zu den Inuit, die hauptsächlich vom Meer und der Robbenjagd leben).

Diese Warmzeit war offenbar aber die nördliche Hemisphäre beschränkt, relativ schwach ausgeprägt und hatte andere Ursachen als CO2;
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Gruß Alex

 

[ispom]

er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....

Wie gesagt: wo bleiben die Belege?

googele nach "Erik Weizen Grönland" oder besser noch: "Eric wheet greenland"
und du wirst fündig

 

[ispom]

Diese Warmzeit war offenbar aber die nördliche Hemisphäre beschränkt, relativ schwach ausgeprägt und hatte andere Ursachen als CO2;

nun, nördliche Hemisphäre mag sein, aber sicher war sie sehr viel stärker ausgeprägt als die derzeitige Klimaerwärmung, denn die rückläufigen Gletscher in den Alpen geben jetzt Pflanzenreste frei, die auf dichte Bewaldung zu dieser Zeit schließen lassen... und die voneinander unabhängigen Beschreibungen von Feigen am Oberrhein und wildem Wein auf Neufundland...lassen uns hoffen, daß die "Klimakatastrophe" nicht nur negative Seiten hatte und künftig haben wird...

muß ich es betonen, daß meine Bemerkungen zu den C02- her -und-wieder-weg-zaubernden Aliens
ironisch gemeint waren?
die Computermodelle unserer CO2-Klimaexperten sind aber sehr zielgerichtet auf anthropogenes C02 fixiert, haben keine Erklärungen für historische und prähistorische Warmzeiten, ebenswenig für die Eiszeiten oder den eigentlichen Normalzustand unseres Planeten ohne polare Eiskappen....
man kann ihnen das nicht verargen...aber die "politisch korrekt" gewollte Fixierung auf den Menschen als Verursacher und die damit einhergehenden Pfründe in Form von Forschungsgeldern machen sie zu Handlangern einer Lobby, deren politisches Geschäft die Panikmache ist.

 

[Bynaus]

googele nach "Erik Weizen Grönland" oder besser noch: "Eric wheet greenland"
und du wirst fündig

Wow, auf diese Weise habe ich jetzt sogar herausgefunden, dass Elvis noch lebt! Und dass in Area 51 UFOs auseinandergenommen werden. Danke!
Im Ernst: Wie wärs mit einer richtigen Quelle?

nun, nördliche Hemisphäre mag sein, aber sicher war sie sehr viel stärker ausgeprägt als die derzeitige Klimaerwärmun

Die mittelalterliche Warmzeit war - im Vergleich dessen, was wir von der anthropogenen Klimaerwärmung bisher gesehen haben - nur deshalb stärker ausgeprägt, weil sie länger gedauert hat (entsprechend konnten die genannten Bäume im Alpenraum wachsen, etc.). Die anthropogene Erwärmung wird - im thermischen Gleichgewicht - jedoch viel stärker ausgeprägt sein als die mittelalterliche Warmzeit.

die Computermodelle unserer CO2-Klimaexperten sind aber sehr zielgerichtet auf anthropogenes C02 fixiert, haben keine Erklärungen für historische und prähistorische Warmzeiten, ebenswenig für die Eiszeiten oder den eigentlichen Normalzustand unseres Planeten ohne polare Eiskappen....

Einen solchen Quatsch kann nur jemand erzählen, der keine Ahnung hat.

 

[Erizo_Erizado]

"Klimaleugner" scheint ein rein menschliches Phänomen auf diesem Globus zu sein. Viele Tierarten (unter anderem Zugvögel und Fische) und Pflanzen (unter anderem der Wein) haben sich jedenfalls vom Klimahype der Forscher anstecken lassen und sind vorsorglich in ihrem Verbreitungsgebiet nach Norden gewandert. Bei verschiedenen Populationen des homo sapiens, vor allem in Europa und Nordamerika zeigt sich hingegen, das sie stattdessen speziell im Winter lauter unverständliche Laute von sich geben. Eine Analyse dieser Laute ergab erstaunliche Ergebnisse. Sie deuten darauf hin, das besagte Populationen empört über ihre forschenden Artgenossen schimpfen, weil es am 15. Dezember zu Schneefällen in ihrem Revier kam und aufgrund dessen der Klimawandel nur eine großangelegte Verschwörung von Wissenschaftlern, Ökofaschisten, Zugvögeln, Eisbären sowie bedrohter Gletscher sein kann. In beeindruckender Weise zeigt sich hier die Überlegenheit der Gattung homo sapiens durch ihren geschärften Verschwörungsintellekt gegenüber blind und panisch handelnden Tieren, Pflanzen und ganzen Ökosystemen.

 

[Alex74]

die Computermodelle unserer CO2-Klimaexperten sind aber sehr zielgerichtet auf anthropogenes C02 fixiert,

@ispom: sicher kannst Du erklären wie Du in einem Computermodell, das den CO2-Anteil in der Atmosphäre berücksichtigt, zwischen menschgemachtem und natürlichem CO2 unterscheiden willst.

 

[Major Tom]

Indirekte Hinweise aus historischen Aufzeichnungen wie zum Beispiel Berichte über mitteralterlichen Weinbau in Großbritannien oder eben die Küsten Grönlands sollten doch eine gewisse Aussagekraft zur Abschätzung ehemaliger Klimabedingungen haben.
Was ich nicht verstehe ist, warum gewisse klimaverändernde Kettenreaktionen damals ausgeblieben sind, obwohl doch die globale Durchschnittstemperatur relativ hoch war ich kann aber jetzt nicht gleich rausfinden ob höher als heute oder nicht.

So geht man bisher davon aus, dass der Permafrost unter dem Meeresboden das Methangas bindet. Die Wissenschaftler beobachten nun, wie der untermeerische Permafrost mancherorts bricht und große Mengen Methangas in die Atmosphäre entlässt was eine Kettenreaktion zur Folge hat: Das Methangas könnte die Erderwärmung beschleunigen. Wärmere Temperaturen könnten den Permafrost-Boden dann weiter auftauen lassen und noch mehr Methangas freisetzen.

Nach neuen Berechnungen könnten auch schmelzenden Permafrost Böden der nördlichen Thundren bis zum Ende des Jahrhunderts ähnlich viel Kohlenstoff freisetzen wie die weltweite Abholzung. Die Auswirkungen auf unser Klima wären wegen der hohen Methankonzentration jedoch zweieinhalbmal größer sagt man. Der Mensch sorgt offensichtlich nur für den berühmten Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt - und der größte Teil der Treibhausgase sind "natürlichen" Ursprungs - hilft uns nur leider nicht viel .

http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7375/full/480032a.html

Gruß
MT

 

[Alex74]

Indirekte Hinweise wie historische Aufzeichnungen wie zum Beispiel Berichte über mitteralterlichen Weinbau in Großbritannien oder eben die Küsten Grönlands sollten doch eine gewisse
Aussagekraft zur Abschätzung ehemaliger Klimabedingungen haben.

Es ist nunmal ein großer Unterschied, ob isolierte Ereignisse eine Klimaerwärmung verursachen oder tiefere Gründe vorliegen.

Vorübergehende solare Aktivität oder ausbleibende vulkanische Aktivität haben nur kurzfristige Auswirkung. Das ist, wie wenn Du unterm Topf die Herdplatte von Stufe 2 auf 3 drehst. Drehst Du wieder zurück wird sich der Topf wieder abkühlen.
Vermindert sich die Sonneneinstrahlung wieder etwas oder brechen dann dochmal ein paar Vulkane aus, ist der Spuk wieder im Nu vorbei.

Machst Du aber den Deckel vom Topf zu (und kannst ihn aus irgendwelchen Gründen nicht mehr so schnell abnehmen), dann wird der Topf ebenfalls heißer.
So ist das mit dem CO2: das Zeug bleibt in der Atmosphäre, für sehr lange Zeit - und wir können nichts dran ändern. Auch wenn wir jetzt aufhören würden weiteres CO2 hochzupumpen, das was schon in der Atmosphäre ist wird seinen Beitrag zu wärmerem Klima noch in Jahrtausenden leisten.

Darin unterscheiden sich diese Ergeignisse grundlegend voneinander.

Gruß Alex

 

[galileo2609]

Mir ist die Geschichte um Erik durchaus geläufig... er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....

'Alle Jahre wieder kommt Erik der Wikinger auf astronews nieder'

als Erik der Wikinger Grönland besiedelt hat, das mit Wald bestanden war, er dort Weizen angebaut hat und von Weintrauben auf Neufundland berichtet .

obwohl nach historischen Quellenangaben Grönland damals (zumindest im Küstenbereich nicht nur grün (--> Greenland) sondern auch baumbestanden war,
der Entdecker, Erik der Wikinger (auch "Erik der Rote" genannt)
dort Getreide angebaut hat und (das ist weniger verbürgt) auf Neufundland Weintrauben wuchsen.

Und die Mittelalterliche warmzeit, in der auf Grönland Bäume wuchsen und von Erik dem Wikinger Weizen angebaut werden konnte, die kam der "Normalität" etwas näher.

Als Leif Erikson vor 1000 Jahren auf Neufundland wilden Wein vorgefunden hat, die Wikinger in (dem damals noch baumbestandenen Grönland) Getreide anbauten, als es also wesentlich wärmer war als heute (keinesfalls nur lokal), gab es sie auch noch nicht

Und alle Jahre wieder läuft die Diskussion darüber nahezu identisch ab. Danach wird ispom wieder eine Weile dem Forum den Rücken kehren. Und irgendwann, wenn er meint, es sei wieder ausreichend Gras (oder Bäume) über die Sache gewachsen, wird Erik der Wikinger wieder zum Leben erweckt werden.

Grüsse galileo2609

 

[ispom]

Und alle Jahre wieder läuft die Diskussion darüber nahezu identisch ab. Danach wird ispom wieder eine Weile dem Forum den Rücken kehren. Und irgendwann, wenn er meint, es sei wieder ausreichend Gras (oder Bäume) über die Sache gewachsen, wird Erik der Wikinger wieder zum Leben erweckt werden.

ja, diese Tradition sollten wir beibehalten
aber in diesem Jahr war es Bynaus, der den Erik wieder zum Leben erweckt hat (Beitrag#122)
und wenn wir uns an diesem Ritus nun hinreichend die Gemüter erwärmt haben, dann lassen wir wieder ausreichend Gras wachsen....

es lebe der Klimaschwandel,
bis bald mal wieder....

 

[Bynaus]

aber in diesem Jahr war es Bynaus, der den Erik wieder zum Leben erweckt hat (Beitrag#122)

Ich hab nur ausformuliert, was du mit "Grünland" ohnehin schon evoziert hattest.

Du belegst mit deinem Beitrag auch galileos These: Es geht dir nur darum, zu provozieren - zu diskutieren, deinen hohlen Behauptungen Belege folgen zu lassen oder auf ein Argument einzugehen - das alles liegt dir fern. Ein leider nur allzu bekanntes Muster.

 

[Schmidts Katze]

Mir ist die Geschichte um Erik durchaus geläufig... er hat "Grünland" so genannt, weil es an den Küsten nicht nur grüne Weiden sondern auch Baumbewuchs gab, und er ließ erfolgreich Weizen anbauen....

googele nach "Erik Weizen Grönland"

Hab ich gemacht:

"Diese 700 merkten bald, daß Erik ihnen zu viel versprochen hatte: Es gelang ihnen nicht einmal, Getreide anzubauen - Grönlands Klima war zu hart."
http://home.germany.net/100-492383/ges37.htm

Ispom, du versuchst uns hier zu veralbern.

Und was Links zu Eike wert sind, das ist das selbe Niveau wie PI.

... und Grönland könnte bald wieder Grünland sein.....

Als der CO2-Pegel das letzte mal bei 390 ppm stand, war Grönland eisfrei. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das wieder der Fall ist

Wann war das denn?
Wie hoch war das Meeresniveau, und welche Tiere haben die Erde beherrscht?
Ach ja, und bitte eine Quelle für dein Zitat!

Grüße
SK

 

[Bynaus]

Wann war das denn?
Wie hoch war das Meeresniveau, und welche Tiere haben die Erde beherrscht?
Ach ja, und bitte eine Quelle für dein Zitat!

Das Zitat stammt aus meinem Post. Die ersten Gletscher in Grönland traten etwa vor 38 Mio Jahren auf, die volle Vergletscherung Grönlands hat viel länger gedauert, die gibt es erst seit ca. 7 Mio Jahren. Das Meeresniveau fiel in dieser Zeit im Einklang mit dem Aufbau der Eisschilde. Zuerst entstand der ostantarktische Eisschild am Anfang des Oligozäns, als der CO2-Gehalt etwa 450 ppm betrug. Grönland vergletscherte vollständig, nachdem der CO2-Gehalt noch weiter gefallen war, etwa auf den heutigen Wert. Was nichts anderes heisst, als dass Grönland langfristig abtauen wird, wenn der CO2-Pegel über diesem Wert bleibt.

Als Quelle siehe z.B. http://arxiv.org/abs/0804.1126

Informationen über die Tiere des Paläo- und Neogens gibt es hier und hier. Oder auch hier und hier.

 

[eeralfcosmo]

Indirekte Hinweise aus historischen Aufzeichnungen wie zum Beispiel Berichte über mitteralterlichen Weinbau in Großbritannien oder eben die Küsten Grönlands sollten doch eine gewisse Aussagekraft zur Abschätzung ehemaliger Klimabedingungen haben.
Was ich nicht verstehe ist, warum gewisse klimaverändernde Kettenreaktionen damals ausgeblieben sind, obwohl doch die globale Durchschnittstemperatur relativ hoch war ich kann aber jetzt nicht gleich rausfinden ob höher als heute oder nicht.

So geht man bisher davon aus, dass der Permafrost unter dem Meeresboden das Methangas bindet. Die Wissenschaftler beobachten nun, wie der untermeerische Permafrost mancherorts bricht und große Mengen Methangas in die Atmosphäre entlässt was eine Kettenreaktion zur Folge hat: Das Methangas könnte die Erderwärmung beschleunigen. Wärmere Temperaturen könnten den Permafrost-Boden dann weiter auftauen lassen und noch mehr Methangas freisetzen.

Nach neuen Berechnungen könnten auch schmelzenden Permafrost Böden der nördlichen Thundren bis zum Ende des Jahrhunderts ähnlich viel Kohlenstoff freisetzen wie die weltweite Abholzung. Die Auswirkungen auf unser Klima wären wegen der hohen Methankonzentration jedoch zweieinhalbmal größer sagt man. Der Mensch sorgt offensichtlich nur für den berühmten Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt - und der größte Teil der Treibhausgase sind "natürlichen" Ursprungs - hilft uns nur leider nicht viel .

http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7375/full/480032a.html

Gruß
MT

ok, im mittelalter, wie viele menschen haben da gelebt?, nicht mal eine milliarde, oder?, und die kuh/rinder-Zucht nun, oder vor 200 jahren , das hat das klima schon mehr belastet, ich glaube der faktor mensch war erst vor ca 200 jahren richtig relevant, ok, ausnahmen waren natuehrlich da (z.B inseln)

 

[galileo2609]

eeralfcosmo,

wenn du nichts zu sagen hast, halte dich raus! O.K.?

galileo2609