Keine Dunkle Energie denkbar
- Ersteller Joachim Stiller Münster
- Erstellt am
- Status
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
daß dieser Satz von UMa
Der Fall, daß die kosmologische Rotverschiebung mit zunehmender Entfernung abnimmt, kann nur dann eintreten wenn das Universum zwischenzeitlich (irgendwann) kontrahierte.
Licht das heute bei uns aus größerer Entfernung ankommt, hat auch alle Größenänderungen des Universums mitgemacht, die dem Licht das aus ‚näherer‘ Umgebung heute bei uns ankommt widerfahren sind. Das könnte nur dann anders sein, wenn das Universum z.B. im Süden anders expandierte als im Norden.
So lange das Universum, egal wie schnell, immer nur expandiert, kann Licht von weiter weg nicht weniger rot verschoben sein als ‚jüngeres‘ Licht. (Das bezieht sich nur auf die Ursache 'Expansion des Universums' und nur auf gegenwärtige Messungen, also alle die wir Menschen dazu bisher machen konnten)
Herzliche Grüße
MAC
daß dieser Satz von UMa
evtl. mißverstanden werden könnte, ist mir erst aufgefallen, als Du ihn zitiert hast.
Der Fall, daß die kosmologische Rotverschiebung mit zunehmender Entfernung abnimmt, kann nur dann eintreten wenn das Universum zwischenzeitlich (irgendwann) kontrahierte.
Licht das heute bei uns aus größerer Entfernung ankommt, hat auch alle Größenänderungen des Universums mitgemacht, die dem Licht das aus ‚näherer‘ Umgebung heute bei uns ankommt widerfahren sind. Das könnte nur dann anders sein, wenn das Universum z.B. im Süden anders expandierte als im Norden.
So lange das Universum, egal wie schnell, immer nur expandiert, kann Licht von weiter weg nicht weniger rot verschoben sein als ‚jüngeres‘ Licht. (Das bezieht sich nur auf die Ursache 'Expansion des Universums' und nur auf gegenwärtige Messungen, also alle die wir Menschen dazu bisher machen konnten)
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet:
Joachim Stiller Münster
Gesperrt
Hallio Orbit und Mac,
1. Nimmt die Geschwindigkeit zu, nimmt auch die Rotverschiebung zu, so viel zu dem Irrtum von UMa in dem besagten Zusatz.
2. Ich denke aber trotzdem, dass wir hier im Augenblick nicht weiterkommen, zumal Ihr hier keine Farbe bekennt. Darum folgendes: Das Ergebnis der Beobachtungstatsachen lautet Eindeutig:
"Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung." Für mich eindeutig gebremste Expansion. Wenn Ihr nun aber auf Eurem Standpunkt beharrt, dass es sich dabei aber um eine beschleunigte Expansion handelt, dann begründet mir das doch erst einmal. Wir werden sehen. Gruß Joachim Stiller Münster
1. Nimmt die Geschwindigkeit zu, nimmt auch die Rotverschiebung zu, so viel zu dem Irrtum von UMa in dem besagten Zusatz.
2. Ich denke aber trotzdem, dass wir hier im Augenblick nicht weiterkommen, zumal Ihr hier keine Farbe bekennt. Darum folgendes: Das Ergebnis der Beobachtungstatsachen lautet Eindeutig:
"Mit der Zunahme der Entfernungen nimmt die Geschwindigkeit weniger als proportional zu, und damit die Rotverschiebung." Für mich eindeutig gebremste Expansion. Wenn Ihr nun aber auf Eurem Standpunkt beharrt, dass es sich dabei aber um eine beschleunigte Expansion handelt, dann begründet mir das doch erst einmal. Wir werden sehen. Gruß Joachim Stiller Münster
mac
Registriertes Mitglied
Hallo JSM,
Zweitens: Du scheinst hier nicht klar zwischen Rotverschiebung und Ausdehnungsgeschwindigkeit zu unterscheiden. Diese beiden Bezeichnungen und ihre Maßzahlen unterscheiden sich in der Kosmologie sehr deutlich voneinander.
In meinem Zahlenbeispiel mit dem mit konstanter Geschwindigkeit ausgedehnten Gummiband kannst Du sehen, daß Lichtlaufzeit (Verbrauch) und Rotverschiebung (Längenquotient) nicht proportional zueinander sind, trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.
Und wenn Du hier nur Geschwindigkeit gesagt hast, aber Rotverschiebung meintest, dann kannst Du in meinem Zahlenbeispiel auch sehen, daß die Rotverschiebung nicht proportional zur Entfernung ist, wenn die Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit abläuft. Die Startpunkte der Boten 1,3,4,5,6 und 7 sind mit gleichen Abständen voneinander über fast das ganze Band verteilt und die Rotverschiebung (Längenquotient) nimmt trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit bei den Boten die am längsten unterwegs waren, überproportional zu.
Schau Dir bitte dieses Bild an. Links fängt die Zeit an, am rechten Rand des Trichters ist heute. Unten steht ein Maßstab: 13,7 billion years. Im amerikanischen Sprachraum bedeutet billion Milliarden. Der Durchmesser des Trichters zu den verschiedenen Zeiten ist proportional zur Größe des Universums. Da wo dieser Durchmesser mit zunehmender Zeit schnell wächst, ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit höher als da wo er weniger schnell wächst. Diesem Bild kannst Du z.B. entnehmen, daß die Ausdehnungsgeschwindigkeit etwa bei 7.000.000.000 Jahren, etwa in der Mitte des Trichterverlaufs, am niedrigsten war. Später steigt sie ganz allmählich wieder. Vom Anfang bis etwa zu der Stelle wo 7 Milliarden Jahre vergangen sind ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit immer gebremst gewesen. Ab dieser Zeit aber steigt sie ganz allmählich an. Die Beschleunigung ist außerordentlich klein, extrem viel kleiner, als die Abbremsung gerade nach dem Urknall war. Wenn man die Geschwindigkeit der Ausdehnung, die zu diesem Trichter paßt aufzeichnet, dann sieht das etwa so aus, wie ein gespiegeltes großes J (die rote 'Kurve')
Ausdehnungs-
geschwin-
digkeit
...|_#
...|
...|
...|_.#
...|
...|
...|__#
...|
...|__.#
...|___#
...|____#
...|______#
...|_________#_______________________________________#
...|___________________#_____________#
...|
0.|____________________________________________________
--0………………………………………………7………………………………………………14 Milliarden Jahre
Solange die Kurve (von links nach rechts gesehen) fällt, war die Ausdehnungsgeschwindigkeit gebremst. Bei etwa 7 Milliarden Jahren fängt sie wieder an zu steigen, die Ausdehnung beschleunigt sich (seit der angenommenen Inflationären Phase zum ersten mal wieder). (und das ist noch nicht sehr deutlich, noch weniger deutlich, als ich es hier ‚gezeichnet‘ habe)
Herzliche Grüße
MAC
das was UMa aufgeschrieben hat, deutet für mich nicht auf einen Irrtum seinerseits.
also ‚Farbenblind‘ bist Du auch noch?
Erstens: Die Bezeichnung beschleunigt oder gebremst bezieht sich auf die Zeitrichtung. Gebremst ist die Expansionsgeschwindigkeit, wenn sie in der ferneren Vergangenheit größer war, als in der näheren Vergangenheit.
Zweitens: Du scheinst hier nicht klar zwischen Rotverschiebung und Ausdehnungsgeschwindigkeit zu unterscheiden. Diese beiden Bezeichnungen und ihre Maßzahlen unterscheiden sich in der Kosmologie sehr deutlich voneinander.
In meinem Zahlenbeispiel mit dem mit konstanter Geschwindigkeit ausgedehnten Gummiband kannst Du sehen, daß Lichtlaufzeit (Verbrauch) und Rotverschiebung (Längenquotient) nicht proportional zueinander sind, trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.
Und wenn Du hier nur Geschwindigkeit gesagt hast, aber Rotverschiebung meintest, dann kannst Du in meinem Zahlenbeispiel auch sehen, daß die Rotverschiebung nicht proportional zur Entfernung ist, wenn die Ausdehnung mit konstanter Geschwindigkeit abläuft. Die Startpunkte der Boten 1,3,4,5,6 und 7 sind mit gleichen Abständen voneinander über fast das ganze Band verteilt und die Rotverschiebung (Längenquotient) nimmt trotz konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit bei den Boten die am längsten unterwegs waren, überproportional zu.
Schau Dir bitte dieses Bild an. Links fängt die Zeit an, am rechten Rand des Trichters ist heute. Unten steht ein Maßstab: 13,7 billion years. Im amerikanischen Sprachraum bedeutet billion Milliarden. Der Durchmesser des Trichters zu den verschiedenen Zeiten ist proportional zur Größe des Universums. Da wo dieser Durchmesser mit zunehmender Zeit schnell wächst, ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit höher als da wo er weniger schnell wächst. Diesem Bild kannst Du z.B. entnehmen, daß die Ausdehnungsgeschwindigkeit etwa bei 7.000.000.000 Jahren, etwa in der Mitte des Trichterverlaufs, am niedrigsten war. Später steigt sie ganz allmählich wieder. Vom Anfang bis etwa zu der Stelle wo 7 Milliarden Jahre vergangen sind ist die Ausdehnungsgeschwindigkeit immer gebremst gewesen. Ab dieser Zeit aber steigt sie ganz allmählich an. Die Beschleunigung ist außerordentlich klein, extrem viel kleiner, als die Abbremsung gerade nach dem Urknall war. Wenn man die Geschwindigkeit der Ausdehnung, die zu diesem Trichter paßt aufzeichnet, dann sieht das etwa so aus, wie ein gespiegeltes großes J (die rote 'Kurve')
Ausdehnungs-
geschwin-
digkeit
...|_#
...|
...|
...|_.#
...|
...|
...|__#
...|
...|__.#
...|___#
...|____#
...|______#
...|_________#_______________________________________#
...|___________________#_____________#
...|
0.|____________________________________________________
--0………………………………………………7………………………………………………14 Milliarden Jahre
Solange die Kurve (von links nach rechts gesehen) fällt, war die Ausdehnungsgeschwindigkeit gebremst. Bei etwa 7 Milliarden Jahren fängt sie wieder an zu steigen, die Ausdehnung beschleunigt sich (seit der angenommenen Inflationären Phase zum ersten mal wieder). (und das ist noch nicht sehr deutlich, noch weniger deutlich, als ich es hier ‚gezeichnet‘ habe)
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet:
Joachim Stiller Münster
Gesperrt
also, ich verstehe nicht, warum die rotverschiebung plötzlich "nicht mehr" der tatsächlichen Fluchtgeschwindigkeit entsprechen soll (sprechen wir mal einfach von Fluchtgeschwindigkeit, und nicht von Ausbreitungsgeschwindigkeit). Seit wann sollte das so sein? So etwas gibt es doch gar nicht. Und zu Deinem letzten Punkt: In einer Gesamtdarstellung des Universums verändert sich die Expansionsgeschwindigkeit an jedem Punkt des Universums "gleichzeitig", das die Expansionsgeschwindigkeit in der Echtzeit, also zum genau gegenwärtigen Zeitpunkt, immer un überall gleich groß ist. Darum schlage ich vor, auf ein solches "absolutes" Paradigma zu verzichten, da es nicht weiterführt. Gruß Joachim Stiller Münster
mac
Registriertes Mitglied
Hallo JSM,
Herzliche Grüße
MAC
die kosmologische Rotverschiebung hat ihre Ursache in der Expansion des Kosmos. Sie ist nicht direkt proportional zur jetzigen Hubble'konstante'. Der Zusammenhang zwischen Rotverschiebung, Expansion und Entfernung ist erheblich komplizierter, als Du zu glauben scheinst und ich fürchte, daß Du auch schon mit meiner ersten Rätselstufe völlig überfordert bist.
Ja.
und wo wurde das bestritten? An welcher Stelle wurde auf dieses 'Paradigma' nicht verzichtet?
Herzliche Grüße
MAC
Joachim Stiller Münster
Gesperrt
hallo Mac
Ok. in den letzten beiden Pukten sind wir uns wenigstens einig, das ist schon einmal ein Fortschritt.
aber der erste Punkt ist mir nicht klar. Die Rotverschiebung beim Dopplereffekt, also die Wellenlängenänderung des Lichtes, dass von einer sich von uns entfernenden Lichtquelle ausstrahlt, steht meines Wissens in unmittelbarem und proportionalen Zusammenhang mit der Fluchtgeschwindigkeit des sich entfernenden Objektes. So steht es in allen meinen Kosmologiebüchern. Das Hubblegesetz lautet dabei wie folgt: H = v/r, wobei die einzusetzende Geschwindigkeit sich aus der Rotverschiebung z ergibt, die dann "direkt" umgerechnet wird. Darum kann ich mit Deinen Ausführungen so nichts anfangen. Wo bleibt der wissenschaftliche Konsens? Gruß Joachim Stiller Münster
Ok. in den letzten beiden Pukten sind wir uns wenigstens einig, das ist schon einmal ein Fortschritt.
aber der erste Punkt ist mir nicht klar. Die Rotverschiebung beim Dopplereffekt, also die Wellenlängenänderung des Lichtes, dass von einer sich von uns entfernenden Lichtquelle ausstrahlt, steht meines Wissens in unmittelbarem und proportionalen Zusammenhang mit der Fluchtgeschwindigkeit des sich entfernenden Objektes. So steht es in allen meinen Kosmologiebüchern. Das Hubblegesetz lautet dabei wie folgt: H = v/r, wobei die einzusetzende Geschwindigkeit sich aus der Rotverschiebung z ergibt, die dann "direkt" umgerechnet wird. Darum kann ich mit Deinen Ausführungen so nichts anfangen. Wo bleibt der wissenschaftliche Konsens? Gruß Joachim Stiller Münster
mac
Registriertes Mitglied
Hallo JSM,
Lies dazu zunächst mal http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung
Mindestens die beiden Absätze: „Kosmologische Rotverschiebung“ und „Rotverschiebung und Kosmologie“
Danach schau Dir die Zahlen aus meinem Rätsel Nr. 2 an. Der Startpunkt von Bote 9 ist jetzt zehn mal so weit weg von Dir, wie der Startpunkt von Bote 13. Die Rotverschiebung zwischen den beiden steigt von 0,7% auf 7% das entspricht Deiner oben geäußerten Erwartung aus dem Hubblegesetz. Er hat auch fast zehn mal so lange dazu gebraucht (Verbrauch ist identisch mit Wegezeit) dieses ‚fast‘ ist wichtig! Bote 6 kommt aus einer Gegend, die heute, wie damals 100 mal so weit weg von Dir ist wie der Startpunkt von Bote 13. Beide Punkte sind aber heute viel weiter weg von Dir, als damals. Bote 6 war schon lange unterwegs, als Bote 13 erst noch starten sollte. Bote 6 hat aber nicht 100 mal so lange dafür gebraucht wie Bote 13. Aber seine Rotverschiebung ist nicht nur das Hundertfache von 0,7% sondern schon gut das 130 fache. Und das alles, bei absolut konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.
Während die Boten zu Dir hin gelaufen sind, hat sich ihre Wegstrecke verändert. Das wirkte sich für die Boten, die lange unterwegs waren viel mehr aus, als für die, die nur ein kurzes Stück Weg hatten. Für die ersten Boten hat sich der Weg, dort wo sie gestartet sind, schneller vergrößert, als sie selbst laufen können. Das heißt, zu Beginn sind sie Dir mit ihrer Krabbelgeschwindigkeit nicht näher gekommen, sondern wurden mit dem sich ausdehnenden Gummiband immer weiter weg von Dir transportiert.
Wir sehen Licht, das aus einer Gegend kommt, die sich mit höherer Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt.
Herzliche Grüße
MAC
da bin ich mir noch nicht so sicher, aber mal sehen.
das ist, bezogen auf den Dopplereffekt richtig.
das ist nur ein Teil des Ganzen.
Lies dazu zunächst mal http://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#Kosmologische_Rotverschiebung
Mindestens die beiden Absätze: „Kosmologische Rotverschiebung“ und „Rotverschiebung und Kosmologie“
Danach schau Dir die Zahlen aus meinem Rätsel Nr. 2 an. Der Startpunkt von Bote 9 ist jetzt zehn mal so weit weg von Dir, wie der Startpunkt von Bote 13. Die Rotverschiebung zwischen den beiden steigt von 0,7% auf 7% das entspricht Deiner oben geäußerten Erwartung aus dem Hubblegesetz. Er hat auch fast zehn mal so lange dazu gebraucht (Verbrauch ist identisch mit Wegezeit) dieses ‚fast‘ ist wichtig! Bote 6 kommt aus einer Gegend, die heute, wie damals 100 mal so weit weg von Dir ist wie der Startpunkt von Bote 13. Beide Punkte sind aber heute viel weiter weg von Dir, als damals. Bote 6 war schon lange unterwegs, als Bote 13 erst noch starten sollte. Bote 6 hat aber nicht 100 mal so lange dafür gebraucht wie Bote 13. Aber seine Rotverschiebung ist nicht nur das Hundertfache von 0,7% sondern schon gut das 130 fache. Und das alles, bei absolut konstanter Ausdehnungsgeschwindigkeit.
Während die Boten zu Dir hin gelaufen sind, hat sich ihre Wegstrecke verändert. Das wirkte sich für die Boten, die lange unterwegs waren viel mehr aus, als für die, die nur ein kurzes Stück Weg hatten. Für die ersten Boten hat sich der Weg, dort wo sie gestartet sind, schneller vergrößert, als sie selbst laufen können. Das heißt, zu Beginn sind sie Dir mit ihrer Krabbelgeschwindigkeit nicht näher gekommen, sondern wurden mit dem sich ausdehnenden Gummiband immer weiter weg von Dir transportiert.
Wir sehen Licht, das aus einer Gegend kommt, die sich mit höherer Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt.
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet:
Joachim Stiller Münster
Gesperrt
hallo Mac, das Bild mit dem Gummiband ist so nicht zulässig, da "nicht" relativistisch. Da wird es einfach zu abenteuerlich. Gruß Joachim Stiller Münster
Nathan5111
Registriertes Mitglied
Hallo MAC,
es ist verlorene Mühe.
Lass ihn machen.
Nathan
es ist verlorene Mühe.
Lass ihn machen.
Nathan
Hallo Joachim,
exi hat, dass was er 'gebremste' Expansion nannte so definiert, das eine Kontraktion in eine Expansion übergeht. Deswegen habe ich in meine Post geschrieben "Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.".
Ich hätte genausogut schreiben können, "Einer beschleunigten Expansion braucht keine Kontraktion vorauszugehen." Beides bedeutet das Gleiche. Also kein Irrtum meinerseits.
Nun zu deiner Frage:
Wir lassen erstmal alles weg was es unnötig kompliziert macht, also Relativitätstheorie, Rotverschiebung usw. und betrachten nur Geschwindigkeit und Entfernung.
Ein Objekt habe eine positive Geschwindigkeit.
Punkt 1:
A) Unter einer Beschleunigung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit langsamer war, als es heute ist und in der Zukunft schneller sein wird, als es heute ist.
B) Unter einer Abbremsung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist und in der Zukunft langsamer sein wird, als es heute ist.
Einverstanden mit Punkt 1?
Punkt 2:
Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich. Daher sehen wir Objekte nicht so wie sie heute sind sondern wie sie je nach Abstand in der Vergangenheit waren. Je weiter sie entfernt sind, um so weiter sehen wir in die Vergangenheit.
Wir sehen also, wenn wir weit entfernte Objekte betrachten nicht in die Zukunft sondern in die Vergangenheit.
Einverstanden mit Punkt 2?
Das Universum expandiert, die Geschwindigkeit mit der sich die Objekte heute entfernen ist linear proportional zur Entfernung. Das ist das Hubblesche Gesetz.
Punkt 3:
Nun sehen wir ein fernes Objekt, was sich von uns entfernt und das sich auch noch beschleunigt von uns entfernt. Daher sehen wir es (wegen Punkt 2) in der Vergangenheit und deswegen (wegen Punkt 1A) sich mit geringerer Geschwindigkeit von uns entfernen als es das heute tut.
Daher ist die Fluchtgeschwindigkeit für entfernte Objekte bei beschleunigter Expansion geringer, als bei nichtbeschleunigter Expansion.
Einverstanden mit Punkt 3?
Für nahe Objekte ist der Unterschied gering, da wir nicht so weit in die Vergangenheit sehen.
Das heißt gerade bei beschleunigter Expansion gilt:
Ok?
Grüße UMa
exi hat, dass was er 'gebremste' Expansion nannte so definiert, das eine Kontraktion in eine Expansion übergeht. Deswegen habe ich in meine Post geschrieben "Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.".
Ich hätte genausogut schreiben können, "Einer beschleunigten Expansion braucht keine Kontraktion vorauszugehen." Beides bedeutet das Gleiche. Also kein Irrtum meinerseits.
Nun zu deiner Frage:
Wir lassen erstmal alles weg was es unnötig kompliziert macht, also Relativitätstheorie, Rotverschiebung usw. und betrachten nur Geschwindigkeit und Entfernung.
Ein Objekt habe eine positive Geschwindigkeit.
Punkt 1:
A) Unter einer Beschleunigung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit langsamer war, als es heute ist und in der Zukunft schneller sein wird, als es heute ist.
B) Unter einer Abbremsung verstehen wir, dass das Objekt in der Vergangenheit schneller war, als es heute ist und in der Zukunft langsamer sein wird, als es heute ist.
Einverstanden mit Punkt 1?
Punkt 2:
Die Lichtgeschwindigkeit ist endlich. Daher sehen wir Objekte nicht so wie sie heute sind sondern wie sie je nach Abstand in der Vergangenheit waren. Je weiter sie entfernt sind, um so weiter sehen wir in die Vergangenheit.
Wir sehen also, wenn wir weit entfernte Objekte betrachten nicht in die Zukunft sondern in die Vergangenheit.
Einverstanden mit Punkt 2?
Das Universum expandiert, die Geschwindigkeit mit der sich die Objekte heute entfernen ist linear proportional zur Entfernung. Das ist das Hubblesche Gesetz.
Punkt 3:
Nun sehen wir ein fernes Objekt, was sich von uns entfernt und das sich auch noch beschleunigt von uns entfernt. Daher sehen wir es (wegen Punkt 2) in der Vergangenheit und deswegen (wegen Punkt 1A) sich mit geringerer Geschwindigkeit von uns entfernen als es das heute tut.
Daher ist die Fluchtgeschwindigkeit für entfernte Objekte bei beschleunigter Expansion geringer, als bei nichtbeschleunigter Expansion.
Einverstanden mit Punkt 3?
Für nahe Objekte ist der Unterschied gering, da wir nicht so weit in die Vergangenheit sehen.
Das heißt gerade bei beschleunigter Expansion gilt:
Ok?
Grüße UMa
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Nathan,
Für mich jedenfalls war es auf keinen Fall verlorene Mühe, immerhin hab' ich mein von Jonas übernommenes, altes Ameisenmodell 'modernisiert' und erweitert und das war zumindest für mich damals schon ein ganz vorzüglicher 'Verklicker'.
Herzliche Grüße
MAC
vielleicht. Vielleicht hängt es aber nur daran, daß alle bisher probierten Wege für JSM blockiert sind. Wie man es noch einfacher nur mit Worten erklären kann, als UMa es vorhin versuchucht hat, weiß ich allerdings auch noch nicht.
Für mich jedenfalls war es auf keinen Fall verlorene Mühe, immerhin hab' ich mein von Jonas übernommenes, altes Ameisenmodell 'modernisiert' und erweitert und das war zumindest für mich damals schon ein ganz vorzüglicher 'Verklicker'.
Herzliche Grüße
MAC
Ich denke auch nicht, dass es verlorene Mühe sei. In solchen Fällen geht es ja nicht primär um den einzelnen, dem geantwortet wird, sondern um die didaktische Aufarbeitung eines Themas. Auch wenn es momentan nicht so aussehen mag, dass diese Bemühungen beim direkt Angesprochenen fruchten, so gibt es doch Mitleser, aber auch Mitdiskutierende wie ich, die davon profitieren. Mir passiert es auch immer wieder mal, dass ich etwas verkehrt rum sehe.
Für Beiträge wie der jüngste von UMa oder die Neuauflage des Ameisenmodells von mac bin deshalb auch ich sehr dankbar.
Das Verdienst von JSM ist es, gerade dank seiner Hartnäckigkeit Hebammendienste geleistet zu haben für solche Beiträge.
Allerdings sollte die Hebamme nun langsam einsehen, dass da wirklich gesunde Kinder zur Welt gekommen sind. Insofern hinkt der Vergleich ein wenig.
Orbit
Für Beiträge wie der jüngste von UMa oder die Neuauflage des Ameisenmodells von mac bin deshalb auch ich sehr dankbar.
Das Verdienst von JSM ist es, gerade dank seiner Hartnäckigkeit Hebammendienste geleistet zu haben für solche Beiträge.
Allerdings sollte die Hebamme nun langsam einsehen, dass da wirklich gesunde Kinder zur Welt gekommen sind. Insofern hinkt der Vergleich ein wenig.
Orbit
Hallo UMa,
... ich behaupte nicht selbst, sondern ich deute JSM (oder versuche es). Seine Beschreibung interpretiere ich als das Kosmologische Modell das in der Zeit unbegrenzt bestehen wird, das aber räumlich begrenzt ist. Das Modell das irgendwann gegen einen 'offenen Rand' konvergiert.
Dann muß die Geschwindigkeit der Expansion abnehmen, sich stetig der Null annähern, ohne jedoch je zu einem Ende zu gelangen.
Und, ich will es einfach betonen: ich vertrete keinen der beiden Standpunkte. Bisher hat mich keines der Modelle überzeugt.
... gedanklich bin ich immerhin so weit, daß man anhand der (Rotverschiebung oder) gemessenen Fluchtgeschwindigkeit wohl nicht entscheiden kann, ob JSMs Modell oder das 'mainstream'-Modell zutreffender ist.
Bei JSMs Modell unterstelle ich mehrere Objekte. Das eine hat vor sagen wir 14 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich sehr schnell bewegt.
Das zweite hat vor sagen wir 13 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich langsamer bewegt als das ältere Objekt.
Die Folgerung der Abnahme der Fluchtgeschwindigkeit ist naheliegend.
Bei deinem dritten Punkt muß ich deswegen auch ankreiden: wir können sehen wie sich das Objekt in der Vergangenheit bewegt hat. Aber wir können nicht sehen wie es sich 'heute', oder wenigsten einige Million Jahre später, bewegt hat. Dein Punkt 3. belegt das Modell der beschleunigten Expansion nicht, sondern unterstellt dessen Richtigkeit.
Praktisch muß ich aber eingestehen, daß keines der Modelle anhand der gemessenen Geschwindigkeiten ernsthaft überprüft werden kann. Wir müßten zur Klärung eine Million Jahre lang dasselbe Objekt beobachten.
... ich behaupte nicht selbst, sondern ich deute JSM (oder versuche es
). Seine Beschreibung interpretiere ich als das Kosmologische Modell das in der Zeit unbegrenzt bestehen wird, das aber räumlich begrenzt ist. Das Modell das irgendwann gegen einen 'offenen Rand' konvergiert.Dann muß die Geschwindigkeit der Expansion abnehmen, sich stetig der Null annähern, ohne jedoch je zu einem Ende zu gelangen.
Und, ich will es einfach betonen: ich vertrete keinen der beiden Standpunkte. Bisher hat mich keines der Modelle überzeugt.
... gedanklich bin ich immerhin so weit, daß man anhand der (Rotverschiebung oder) gemessenen Fluchtgeschwindigkeit wohl nicht entscheiden kann, ob JSMs Modell oder das 'mainstream'-Modell zutreffender ist.
Bei JSMs Modell unterstelle ich mehrere Objekte. Das eine hat vor sagen wir 14 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich sehr schnell bewegt.
Das zweite hat vor sagen wir 13 Mia. Jahren Licht emittiert. Und, anhand der Messung kann man feststellen: es hat sich langsamer bewegt als das ältere Objekt.
Die Folgerung der Abnahme der Fluchtgeschwindigkeit ist naheliegend.
Bei deinem dritten Punkt muß ich deswegen auch ankreiden: wir können sehen wie sich das Objekt in der Vergangenheit bewegt hat. Aber wir können nicht sehen wie es sich 'heute', oder wenigsten einige Million Jahre später, bewegt hat. Dein Punkt 3. belegt das Modell der beschleunigten Expansion nicht, sondern unterstellt dessen Richtigkeit.
Praktisch muß ich aber eingestehen, daß keines der Modelle anhand der gemessenen Geschwindigkeiten ernsthaft überprüft werden kann. Wir müßten zur Klärung eine Million Jahre lang dasselbe Objekt beobachten.
mac
Registriertes Mitglied
Hallo exi,
ich hab' jetzt nur dafür Zeit:
Es ist richtig, daß wir dieses Objekt nicht sehen können, wie es sich 1 Million Jahre später oder besser noch 5 Milliarden Jahre später oder auch eher ‚bewegt‘. Aber es gibt jede Menge weiterer Objekte, die wir in ihrer ‚Bewegung‘ zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt sehen und zwischen diesen Bewegungen zu verschiedenen Zeiten gibt es einen klaren Zusammenhang.
Dieser Zusammenhang findet sich in jeder Richtung des Universums wieder. In einer Kugelschale gleichen Abstandes um uns herum gleiche (Bewegungs)Zustände. Daraus schließen wir: Gleiche Zeit, gleicher Zustand im gesamten Universum und damit Gültigkeit des jeweils aktuellen Hubbleparameters (der Hubble’konstante‘) für das gesamte, zu diesem Zeitpunkt existierende Universum.
Herzliche Grüße
MAC
ich hab' jetzt nur dafür Zeit:
Es ist richtig, daß wir dieses Objekt nicht sehen können, wie es sich 1 Million Jahre später oder besser noch 5 Milliarden Jahre später oder auch eher ‚bewegt‘. Aber es gibt jede Menge weiterer Objekte, die wir in ihrer ‚Bewegung‘ zu einem späteren oder früheren Zeitpunkt sehen und zwischen diesen Bewegungen zu verschiedenen Zeiten gibt es einen klaren Zusammenhang.
Dieser Zusammenhang findet sich in jeder Richtung des Universums wieder. In einer Kugelschale gleichen Abstandes um uns herum gleiche (Bewegungs)Zustände. Daraus schließen wir: Gleiche Zeit, gleicher Zustand im gesamten Universum und damit Gültigkeit des jeweils aktuellen Hubbleparameters (der Hubble’konstante‘) für das gesamte, zu diesem Zeitpunkt existierende Universum.
Herzliche Grüße
MAC
Hallo Mac,
... wir empfangen das Licht wie die einzelnen Schalen einer Zwiebel. Und zu jeder Schale können wir Entfernung, Fluchtgeschwindigkeit (Rotverschiebung) und damit einen jeweiligen Hubbleparameter angeben. So weit kann ich dir noch folgen. Aber der letzte Gedankensprung fehlt mir immer noch.
Rein naiv (!) gedacht geben mir die 3 Schalen für 14 Mia., 13 Mia., 12 Mia. Jahren (aus der Vergangenheit) die Geschwindigkeiten v_14>v_13>v_12. Die Beschleunigungen, die zeitlichen Änderungen der Geschwindigkeiten, fallen. Das Universum mag sich ausdehnen, es mag sich auch mit einer hohen Beschleunigung ausdehnen. Aber diese Beschleunigung nimmt (naiv betrachtet) ab.
Anders gesagt: Mir fehtl die Information wie die beschleunigte Expansion in den Hubbleparametern enthalten ist.
Und, leider hilft da Wikipedia nicht wirklich weiter. Der Hubbleparameter ist erklärt als Verhältnis der Ableitung eines 'Skalenfaktors' zu diesem 'Skalenfaktor'.
Der 'Skalenfaktor' ist definiert als Verhältnis einer physikalischen (wirklichen) Distanz und derselben Distanz in mitbewegten Einheiten.
Zur 'Distanz in mitbewegten Einheiten' sagt Wikipedia nichts mehr. Natürlich: gemeint ist hiermit die spontane Ausdehnung des Universums. Aber wenn das Hubble-Teleskop die wirkliche Distanz mißt, dann fehlt immer noch die mitbewegte Distanz (oder andersherum). Ein Verweis auf Friedmann-Gleichungen verrät auch nicht wie man diese unterschiedlichen Distanzen gleichzeitig bestimmt.
tschüs
exi
... wir empfangen das Licht wie die einzelnen Schalen einer Zwiebel. Und zu jeder Schale können wir Entfernung, Fluchtgeschwindigkeit (Rotverschiebung) und damit einen jeweiligen Hubbleparameter angeben. So weit kann ich dir noch folgen. Aber der letzte Gedankensprung fehlt mir immer noch.
Rein naiv (!) gedacht geben mir die 3 Schalen für 14 Mia., 13 Mia., 12 Mia. Jahren (aus der Vergangenheit) die Geschwindigkeiten v_14>v_13>v_12. Die Beschleunigungen, die zeitlichen Änderungen der Geschwindigkeiten, fallen. Das Universum mag sich ausdehnen, es mag sich auch mit einer hohen Beschleunigung ausdehnen. Aber diese Beschleunigung nimmt (naiv betrachtet) ab.
Anders gesagt: Mir fehtl die Information wie die beschleunigte Expansion in den Hubbleparametern enthalten ist.
Und, leider hilft da Wikipedia nicht wirklich weiter. Der Hubbleparameter ist erklärt als Verhältnis der Ableitung eines 'Skalenfaktors' zu diesem 'Skalenfaktor'.
Der 'Skalenfaktor' ist definiert als Verhältnis einer physikalischen (wirklichen) Distanz und derselben Distanz in mitbewegten Einheiten.
Zur 'Distanz in mitbewegten Einheiten' sagt Wikipedia nichts mehr. Natürlich: gemeint ist hiermit die spontane Ausdehnung des Universums. Aber wenn das Hubble-Teleskop die wirkliche Distanz mißt, dann fehlt immer noch die mitbewegte Distanz (oder andersherum). Ein Verweis auf Friedmann-Gleichungen verrät auch nicht wie man diese unterschiedlichen Distanzen gleichzeitig bestimmt.
tschüs
exi
Zuletzt bearbeitet:
mac
Registriertes Mitglied
Hallo exi,
ich glaube ich habe jetzt verstanden, wo Du 'hängst'.
Die kosmologische Rotverschiebung wird dem emittierten Photon nicht aufgeprägt im Moment seiner Erzeugung. Sie ist Abbild der Summe aller Dehnungen und Stauchungen die dieses Photon auf seinem Wege durch den Kosmos ‚erlitten‘ hat.
Seine Wellenlänge wird sozusagen mit dem sich ausdehnenden (genau so auch dem sich kontrahierenden) Raum (wenn er das tun sollte) mitgedehnt (mitgestaucht. Dafür gibt es allerdings keine Anzeichen). Also Photonen die bei uns nach 10 Milliarden Jahren ‚Laufzeit‘ ankommen, haben nicht nur die Ausdehnungsgeschwindigkeit, die vor 10 Milliarden Jahren aktuell war mitbekommen, sondern sämtliche Ausdehnung, die während ihrer Wegezeit dem Kosmos widerfahren ist. Diese Rotverschiebung ist nicht das direkte Maß einer ‚Fluchtgeschwindigkeit‘ sondern der Faktor um den sich der gesamte Kosmos in der Zeit zwischen ihrer Entstehung und ihrer Ankunft bei uns ausgedehnt hat.
Darum braucht man auch die Information der Photonen, die nicht so lange unterwegs waren, um diese Historie rekonstruieren zu können.
Das beschriebene Gummibandmodell ist für eine solche Rekonstruktion sehr gut geeignet.
Herzliche Grüße
MAC
ich glaube ich habe jetzt verstanden, wo Du 'hängst'.
Die kosmologische Rotverschiebung wird dem emittierten Photon nicht aufgeprägt im Moment seiner Erzeugung. Sie ist Abbild der Summe aller Dehnungen und Stauchungen die dieses Photon auf seinem Wege durch den Kosmos ‚erlitten‘ hat.
Seine Wellenlänge wird sozusagen mit dem sich ausdehnenden (genau so auch dem sich kontrahierenden) Raum (wenn er das tun sollte) mitgedehnt (mitgestaucht. Dafür gibt es allerdings keine Anzeichen). Also Photonen die bei uns nach 10 Milliarden Jahren ‚Laufzeit‘ ankommen, haben nicht nur die Ausdehnungsgeschwindigkeit, die vor 10 Milliarden Jahren aktuell war mitbekommen, sondern sämtliche Ausdehnung, die während ihrer Wegezeit dem Kosmos widerfahren ist. Diese Rotverschiebung ist nicht das direkte Maß einer ‚Fluchtgeschwindigkeit‘ sondern der Faktor um den sich der gesamte Kosmos in der Zeit zwischen ihrer Entstehung und ihrer Ankunft bei uns ausgedehnt hat.
Darum braucht man auch die Information der Photonen, die nicht so lange unterwegs waren, um diese Historie rekonstruieren zu können.
Das beschriebene Gummibandmodell ist für eine solche Rekonstruktion sehr gut geeignet.
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet:
Hallo mac,
... die Art der Rotverschiebung habe ich schon so verstanden (auch wenn ich diese Info nicht immer bewußt parat habe). In deinem Bild wären es Ameisen die bei ihrem Lauf über das Gummiband in ihrer Länge wachsen.
Auch mit der Integration über den Weg kann ich mich arrangieren. -- Zwar erahne ich noch eine ungeklärte Rückwirkung, aber diese würde wohl vom hundersten ins tausendste führen. Hubbleparameter und Distanz einer frühen (weit entfernten) Galaxie werden über Hubbleparameter und Distanz einer späteren (näher gelegenen) abgeschätzt. Während die spätere Galaxie nur an ihren Ort gelangen konnte, weil sie zeitweise dem früheren Hubbleprameter folgte. Aber: das würde wohl zu weit führen. -- Bis auf weiteres akzeptiere ich die Richtigkeit der Messung.
Dein, bzw. euer, Argument für die beschleunigte Expansion ist dann die Messung der Hubbleparameter. Hierzu hattest du ein Bild verlinkt. Wenn ich dessen Stimmigkeit (also keine Messfehler, keine fundamentalen Fehler in der Theorie) annehme, dann stellt sich dennoch eine Frage: trat die Wirkung der DE vor dem Jahr 7 Mia. nach BigBang bereits auf - oder entstand sie spontan ab diesem Wendepunkt? (Davor sieht der Querschnitt ja eher der Aufladekurve eines Kondensators ähnlich; legt eher ein sphärisches Universum nahe.)
tschüs
exi
... die Art der Rotverschiebung habe ich schon so verstanden (auch wenn ich diese Info nicht immer bewußt parat habe). In deinem Bild wären es Ameisen die bei ihrem Lauf über das Gummiband in ihrer Länge wachsen.
Auch mit der Integration über den Weg kann ich mich arrangieren. -- Zwar erahne ich noch eine ungeklärte Rückwirkung, aber diese würde wohl vom hundersten ins tausendste führen. Hubbleparameter und Distanz einer frühen (weit entfernten) Galaxie werden über Hubbleparameter und Distanz einer späteren (näher gelegenen) abgeschätzt. Während die spätere Galaxie nur an ihren Ort gelangen konnte, weil sie zeitweise dem früheren Hubbleprameter folgte. Aber: das würde wohl zu weit führen. -- Bis auf weiteres akzeptiere ich die Richtigkeit der Messung.
Dein, bzw. euer, Argument für die beschleunigte Expansion ist dann die Messung der Hubbleparameter. Hierzu hattest du ein Bild verlinkt. Wenn ich dessen Stimmigkeit (also keine Messfehler, keine fundamentalen Fehler in der Theorie) annehme, dann stellt sich dennoch eine Frage: trat die Wirkung der DE vor dem Jahr 7 Mia. nach BigBang bereits auf - oder entstand sie spontan ab diesem Wendepunkt? (Davor sieht der Querschnitt ja eher der Aufladekurve eines Kondensators ähnlich; legt eher ein sphärisches Universum nahe.)
tschüs
exi
exi
Die DE ist von Anfang an dabei. User Ich nennt hier in der Antwort 111 eine Formel, mit welcher ihr Anteil berechnet werden kann:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2585&highlight=dunkle+Energie&page=12
Gruss Orbit
P.S. Hast Du eigentlich meine Antwort #59 hier...
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3287&page=6
...zur Kenntnis genommen? Oder hast Du mich gar auf Deine Ignorierliste gesetzt?
Die DE ist von Anfang an dabei. User Ich nennt hier in der Antwort 111 eine Formel, mit welcher ihr Anteil berechnet werden kann:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2585&highlight=dunkle+Energie&page=12
Gruss Orbit
P.S. Hast Du eigentlich meine Antwort #59 hier...
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3287&page=6
...zur Kenntnis genommen? Oder hast Du mich gar auf Deine Ignorierliste gesetzt?
Hallo Orbit,
... OK, gelesen. Das rechtfertigt zumindest das Wendepunktverhalten. (Aber es verwirft praktisch den Satz der Energieerhaltung...)
... du bist noch nicht auf ignore...
Aber ich sehe wenig Sinn darin
1. über ein Vorzeichen zu streiten. Definiere die Richtung der Geschwindigkeit andersherum, dann wird das Vorzeichen automatisch gesetzt. Und: dann braucht man auch keine zwei (2) Formeln für ein (1) Phänomen.
2. mich mit übertrieben genauen Formalismen herumzuschlagen, wenn ich doch nur das prinzipielle Phänomen diskutieren will. Für nicht extrem schnelle Objekte ist 1/(1+v/c)~(1-v/c), dann steht ein Quadrat als Radikand und hebt die Wurzel auf - zurück bleibt die Formel die ich genannt habe.
tschüs
exi
... OK, gelesen. Das rechtfertigt zumindest das Wendepunktverhalten. (Aber es verwirft praktisch den Satz der Energieerhaltung...
)exi
P.S. Hast Du eigentlich meine Antwort #59 hier...
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3287&page=6
...zur Kenntnis genommen? Oder hast Du mich gar auf Deine Ignorierliste gesetzt?
... du bist noch nicht auf ignore...
Aber ich sehe wenig Sinn darin
1. über ein Vorzeichen zu streiten. Definiere die Richtung der Geschwindigkeit andersherum, dann wird das Vorzeichen automatisch gesetzt. Und: dann braucht man auch keine zwei (2) Formeln für ein (1) Phänomen.
2. mich mit übertrieben genauen Formalismen herumzuschlagen, wenn ich doch nur das prinzipielle Phänomen diskutieren will. Für nicht extrem schnelle Objekte ist 1/(1+v/c)~(1-v/c), dann steht ein Quadrat als Radikand und hebt die Wurzel auf - zurück bleibt die Formel die ich genannt habe.
tschüs
exi
- Status