Gliese 581g: Wie die Erde und doch ganz anders
- Ersteller madness73
- Erstellt am
galileo2609
Registriertes Mitglied
Wenn man das Thema Gliese 581 (unweigerlich) mit SETI verknüpft, existiert eine Technologie, mit der man hier schnelle Erkenntnisse gewinnen kann. Dazu braucht man keine Teleskope, die unsere Sonne als Gravitationslinse bemühen, und keine interstellaren Sonden. Einfach die Radioteleskope auf das System ausrichten, horchen und senden. Innerhalb von ca. 40 Jahren wäre im günstigsten Fall der Kontakt hergestellt. Seit einigen Jahren ist die Auswahl des Kommunikationsziels nicht mehr auf Willkür oder Zufall beschränkt.
Grüsse galileo2609
TomTom333
Registriertes Mitglied
Nochmal was zu GL 581 "D" :
Als der Planet 2007 entdeckt wurde, ging man von einer Umlaufzeit von 83 Tagen aus. Zu sehen hier :
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0712/0712.1907v1.pdf
Seite 2
und hier :
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.5294v3.pdf
auch Seite2.
In der Enzyklopedie sowie auch hier :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5733v1.pdf
hat GL 581 D aber eine Umlaufzeit von 66,8 Tagen.
Alle Berechnung welche ich im Netz finde berufen sich nun auf die Daten von 2007. Damit wäre der Planet außerhalb der HZ.
Gehe ich aber nun von den "aktuellen" Daten aus muss der doch voll drin liegen.
Hat jemand für mich ein Paper, ein Link ect. in dem erklärt wird warum M. Mayor die Umlaufzeit und die Masse 2009 korrigiert hat?
Schon alles verwirrend.
Als der Planet 2007 entdeckt wurde, ging man von einer Umlaufzeit von 83 Tagen aus. Zu sehen hier :
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0712/0712.1907v1.pdf
Seite 2
und hier :
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.5294v3.pdf
auch Seite2.
In der Enzyklopedie sowie auch hier :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1009/1009.5733v1.pdf
hat GL 581 D aber eine Umlaufzeit von 66,8 Tagen.
Alle Berechnung welche ich im Netz finde berufen sich nun auf die Daten von 2007. Damit wäre der Planet außerhalb der HZ.
Gehe ich aber nun von den "aktuellen" Daten aus muss der doch voll drin liegen.
Hat jemand für mich ein Paper, ein Link ect. in dem erklärt wird warum M. Mayor die Umlaufzeit und die Masse 2009 korrigiert hat?
Schon alles verwirrend.
Zuletzt bearbeitet:
TomTom333
Registriertes Mitglied
Aber das ist doch in meinen Augen der springende Punkt.
2007 entdeckt man den Planeten "D" und stellt fest: Er liegt am Rand außerhalb der HZ. Man spekuliert und rechnet und verfasst etliche Paper´s (siehe http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+gl+581/0/1/0/all/0/1 )
Dann 2009 findet Mayor den Planeten "E" in den Daten und passt alle anderen bzw. den einen an, damit es wieder mit der Beobachtung stimmt.
Nun ist "D" von 83 Tagen auf 66 Tagen Umlaufzeit näher an den Planeten gerückt.
Wenn er also 2007 auf der Grenze war, dann sollte er doch nun noch weitaus Interessanter sein. Oder verstehe ich das falsch?
Schau ich mir nun aber die Daten der Artikel an, stelle ich fest, dass sie aus dem Jahre 2007 und 2008 stammen.
Mit Ausnahme des von letzter Woche, mit dem "G. Goldielock " Planeten.
Die Entdeckung von "E" war im April 2009, da war auf jeden Fall die erste von mir gefundene Erwähnung. Jetzt ist das Jahr 2010 fast vorbei uns seit dem kein weiters Paper zu diesem Thema??? Keinem dem das Auffällt?
Bynaus
Registriertes Mitglied
Es gab am gleichen Tag, an dem Gliese 581 g angekündigt wurde, ein Paper zur Lebensfreundlichkeit von Gliese 581 d. Hier: http://arxiv.org/abs/1009.5814 Es ist das oberste Paper auf der Suchliste, die du verlinkt hast...
581g Gliese
... wenn ich nun höre, dass schon in "20 LJ" Entfernung jede Menge Planeten um einen roten Zwergstern kreisen, möchte ich die Vermutung anstellen, dass unsere Galaxie voll von Exo-Planeten ist, auch von solchen, die evtl. lebensfreundlich sind. Für mich ist klar: Wir sind nicht allein im Universum! Tolle Leistung der beobachtenden Astronomie.
Dagobert
... wenn ich nun höre, dass schon in "20 LJ" Entfernung jede Menge Planeten um einen roten Zwergstern kreisen, möchte ich die Vermutung anstellen, dass unsere Galaxie voll von Exo-Planeten ist, auch von solchen, die evtl. lebensfreundlich sind. Für mich ist klar: Wir sind nicht allein im Universum! Tolle Leistung der beobachtenden Astronomie.
Dagobert
TomTom333
Registriertes Mitglied
@Bynaus:
Hast du dir das Papier mal angesehen?
Besonders Seite 4 ab Punkt 2.2???
Die reden von einer Exzentrizität von 0,38. Und, Zitat : ...Therefore, GL581 d is not considered to rotate synchronously in this study...... Zwei Fehleinschätzungen (meine Meinung)
Und kannten gar nicht Planet "F" und "G".
Meine Meinung: Die Berechnungen sind nicht das Papier Wert auf dem sie gedruckt wurden.
Denn mit einem Stbilisierenden Planeten innen und einem großen weit draußen, glaube ich kaum das der WERT 0,38 zu halten ist.
Wir alle müssen uns glaube ich in Geduld üben und Mayor und seine Kollegen mal NEU-Rechnen lassen.
Wir werden bald lesen können wie das System nun wirklich aufgebaut ist.
Und vielleicht haben wir ja hier nicht nur 6 Richtige sondern auch Spiel 77. Heißt : "G" und "D" sind habitabel. Mann das wär der Knaller!
Hast du dir das Papier mal angesehen?
Besonders Seite 4 ab Punkt 2.2???
Die reden von einer Exzentrizität von 0,38. Und, Zitat : ...Therefore, GL581 d is not considered to rotate synchronously in this study...... Zwei Fehleinschätzungen (meine Meinung)
Und kannten gar nicht Planet "F" und "G".
Meine Meinung: Die Berechnungen sind nicht das Papier Wert auf dem sie gedruckt wurden.
Denn mit einem Stbilisierenden Planeten innen und einem großen weit draußen, glaube ich kaum das der WERT 0,38 zu halten ist.
Wir alle müssen uns glaube ich in Geduld üben und Mayor und seine Kollegen mal NEU-Rechnen lassen.
Wir werden bald lesen können wie das System nun wirklich aufgebaut ist.
Und vielleicht haben wir ja hier nicht nur 6 Richtige sondern auch Spiel 77. Heißt : "G" und "D" sind habitabel. Mann das wär der Knaller!
Zuletzt bearbeitet:
Bynaus
Registriertes Mitglied
Die hohe (scheinbare?) Exzentrizität kann just aus der Nichtberücksichtigung von f und g kommen (keine Ahnung, ob das wirklich so ist - es gibt aber andere Fälle, wo hohe vermeintliche Exzentrizitäten sich später als weitere Planeten im System herausstellten).
WENN der Planet d aber tatsächlich eine derart hohe Exzentrizität hat, dann hätte das Auswirkungen auf das System, und es stellt sich die Frage, ob Planet g wirklich existiert (Stephane Udry (Genfer Team) hat bereits vorsichtige Zweifel angemeldet).
In diesem Fall wäre auch nicht zu erwarten, dass der Planet eine gebundene Rotation zeigt. Hohe Exzentrizitäten führen nicht zu 1:1 Resonanzen, sondern zu Resonanzen wie bei Merkur (3:2), wobei die tatsächlich erreichte Resonanz von der Exzentrizität abhängt. Wenn Merkurs Bahn kreisförmig wäre, wäre er wohl ebenfalls 1:1 an die Sonne gebunden.
Vielleicht ziehen wir auch eine Niete und die Venus schaut neben den beiden richtig lebensfreundlich aus...
...das dann aber zu einer Zeit als auf der Erde noch keine atembare Atmosphäre existierte.
Nein, die Oberflächentemperatur kann (im Schnitt) locker tiefer sein... erstens kann es vulkanische "hot spots" geben, zweitens einen Ozean mit gefrorener Oberfläche...
Im Schnitt: man kann also oben und unten im Temperaturbereich des flüssigen Wassers locker mal 100°C oder mehr zugeben und hat immer noch die Möglichkeit lebensfreundlicher Bereiche.
Grüße,
Frankie
Hallo, etwas was noch nicht erwähnt wurde. Ich habe mich gewundert: 581g soll "1,2 bis 1,4 mal so groß wie die Erde, dabei aber drei bis vier Mal so schwer wie diese" sein. Der dichteste Planet im Sonnensystem ist die Erde mit 5,5g /cm2, dann Venus mit 5,2, dann schon mit deutlichem Abstand Mars mit nicht ganz 4g/cm2. Der Planet hätte maximal das doppelte Volumen, aber eine Dichte von 7 bis 10g (oder noch höher wenn er zb nur 1,2 mal so groß wäre), das ist doch mit einigem Abstand dichter als die vier terrestrischen Planeten in unserem Sonnensystem.
Welche Möglichkeiten gäbe es hier? Entweder ist das Material im inneren stark zusammengepresst, oder er besteht aus einem recht hohen Prozentsatz aus Eisen oder noch schwereren Elementen? Irgendwie auch in dieser Hinsicht "untypisch"
Welche Möglichkeiten gäbe es hier? Entweder ist das Material im inneren stark zusammengepresst, oder er besteht aus einem recht hohen Prozentsatz aus Eisen oder noch schwereren Elementen? Irgendwie auch in dieser Hinsicht "untypisch"
Bynaus
Registriertes Mitglied
Man kennt den Durchmesser des Planeten nicht. Das heisst, man geht davon aus, dass er wie die Erde aus Gestein besteht, oder aus Eis / Wasser, wobei dann je nach Zusammensetzung andere Durchmesser rauskommen. Nimmt man an, er bestünde aus Gestein, kommen etwa 1.35 bis 1.5 Erdradien raus. Das liegt tatsächlich daran, dass die Gesteine im Inneren eines solchen Planeten immer stärker komprimiert werden. Felsplaneten mit identischer Zusammensetzung wie die Erde skalieren etwa gemäss:
D = M^0.27.
Übrigens: Die Oberflächengravitation, die ja bekanntlich gemäss
G = M/D^2
skaliert, wäre demnach
G = M/M^(2*0.27) = ~M^0.46, also "fast" mit der Wurzel zur Masse.
Probieren wirs mal aus: Nehmen wir den Mars (0.11 Erdmassen), die Erde (alle Werte = 1), Gliese 581 g (3.1 Erdmassen) und Gliese 581 d (7 Erdmassen). Dann kommen wir also auf folgende Werte:
Planet / Masse / Durchmesser / Gravitation
================================
Mars / 0.11 / 0.55 Erddurchmesser = 7000 km / 0.36 Ge
Erde / 1 / 1 Erddurchmesser = 12700 km / 1 Ge.
Gliese 581 g / 3.1 / 1.35 Erddurchmesser = 17300 km / 1.7 Ge.
Gliese 581 d / 7 / 1.7 Erddurchmesser = 21600 km / 2.4 Ge (natürlich nur, wenn das auch ein Felsplanet ist)
Alex74
Registriertes Mitglied
@Francesco: Nein, vollkommen typisch. Das Material wird zum einen natürlich stärker komprimiert und zum anderen wächst bei gerigfügig mehr Radius das Volumen gleich in dritter Potenz;
Das Kugelvolumen steht zum Radius im Verhältnis:
V=4/3*pi*r³.
Also ist eine 3-fach so voluminöse Kugel gerademal etwa 1,4 mal größer vom Durchmesser her. Rechnest Du dann noch dazu daß das Material eben auch stärker komprimiert wird kommst Du schnell auf den nur noch 1,2 bis 1,3-fachen Durchmesser.
Die Oberflächengravitation einer solchen Supererde ist mörderisch und kann die eines Gasriesen locker übertreffen.
Das Kugelvolumen steht zum Radius im Verhältnis:
V=4/3*pi*r³.
Also ist eine 3-fach so voluminöse Kugel gerademal etwa 1,4 mal größer vom Durchmesser her. Rechnest Du dann noch dazu daß das Material eben auch stärker komprimiert wird kommst Du schnell auf den nur noch 1,2 bis 1,3-fachen Durchmesser.
Die Oberflächengravitation einer solchen Supererde ist mörderisch und kann die eines Gasriesen locker übertreffen.
Hallo TomTom333,
Dazu müsste man die Bahnebenen der Planeten sehr genau bestimmen. Trotz nur 20ly Entfernung müsste, falls z.B. der Transit eines Planeten nur um 3 Grad verfehlt wird, ein Teleskop ca. 1ly in die entsprechende Richtung. Bei mehr kann man auch gleich hinfliegen.
Ich habe ein paar Zweifel an GJ581f wegen hoher FAP, möglicherweise könnte diese RV-Periode auch nur zufällige Schwankungen sein. In geringerem Maße gilt dies auch für GJ581g und d. Offenbar werden jetzt auch weniger sichere RV-Periode als Planetenkandidaten gemeldet als früher, so auch bei HD10180.
Falls GJ581g eine Supererde mit durchsichtiger Atmosphäre sein sollte, gebe es einen beeindruckenden Anblick auf die benachbarten neptunähnlichen? Planeten GJ581b, c und d. Sie würden je nach Durchmesser am Himmel eine erhebliche Größe erreichen, GJ581d fast halb so groß wie der Erdmond von der Erde aus.
Allerdings vermute ich, dass sowohl GJ581c als auch GJ581g Wasserstoff halten können, insbesondere wenn sie etwas mehr als die Minimalmasse haben sollten. GJ581e sollte bei Minimalmasse aber definitiv keinen Wasserstoff halten können und ist damit wahrscheinlich eine Supererde.
Die Grenze zwischen Supererden und Subneptunen liegt meiner Meinung nach eher bei 3-5 Erdmassen als bei 10 Erdmassen, ist aber auch von der Temperatur abhängig.
Falls GJ 1214 b und Kepler 4 b Wasserstoff halten können und damit keine Supererden darstellen, wäre die Grenze zwischen Supererden und subneptunen in der habitablen Zone bei nur etwa 2,5 Erdmassen. Wobei Planeten hoher Dichte wie die Erde schon ab 1,1 bis 1,2 Erdmassen zumindest teilweise Wasserstoff halten könnten.
Grüße UMa
Dazu müsste man die Bahnebenen der Planeten sehr genau bestimmen. Trotz nur 20ly Entfernung müsste, falls z.B. der Transit eines Planeten nur um 3 Grad verfehlt wird, ein Teleskop ca. 1ly in die entsprechende Richtung. Bei mehr kann man auch gleich hinfliegen.
Ich habe ein paar Zweifel an GJ581f wegen hoher FAP, möglicherweise könnte diese RV-Periode auch nur zufällige Schwankungen sein. In geringerem Maße gilt dies auch für GJ581g und d. Offenbar werden jetzt auch weniger sichere RV-Periode als Planetenkandidaten gemeldet als früher, so auch bei HD10180.
Falls GJ581g eine Supererde mit durchsichtiger Atmosphäre sein sollte, gebe es einen beeindruckenden Anblick auf die benachbarten neptunähnlichen? Planeten GJ581b, c und d. Sie würden je nach Durchmesser am Himmel eine erhebliche Größe erreichen, GJ581d fast halb so groß wie der Erdmond von der Erde aus.
Allerdings vermute ich, dass sowohl GJ581c als auch GJ581g Wasserstoff halten können, insbesondere wenn sie etwas mehr als die Minimalmasse haben sollten. GJ581e sollte bei Minimalmasse aber definitiv keinen Wasserstoff halten können und ist damit wahrscheinlich eine Supererde.
Die Grenze zwischen Supererden und Subneptunen liegt meiner Meinung nach eher bei 3-5 Erdmassen als bei 10 Erdmassen, ist aber auch von der Temperatur abhängig.
Falls GJ 1214 b und Kepler 4 b Wasserstoff halten können und damit keine Supererden darstellen, wäre die Grenze zwischen Supererden und subneptunen in der habitablen Zone bei nur etwa 2,5 Erdmassen. Wobei Planeten hoher Dichte wie die Erde schon ab 1,1 bis 1,2 Erdmassen zumindest teilweise Wasserstoff halten könnten.
Grüße UMa
TomTom333
Registriertes Mitglied
Moin UMa,
danke für die Transit-Kalkulation!
Zitat: ...habe ein paar Zweifel an GJ581f wegen hoher FAP......" ???
Bin noch nicht so richtig Wach.... FAP?
Zitat 2 : .............Offenbar werden jetzt auch weniger sichere RV-Periode als Planetenkandidaten gemeldet als früher,......"
An diesen Quellen wäre ich ( und bestrimmt auch einige andere hier ) interessiert.
Bei Kepler 4b, mit fast 24,5 Erdmassen, ist es doch keine Frage, dass es sich um einen(Super)heißen Neptun handelt.
Wo die Grenze zwischen felsig und Gasplaneten sein wird, werden wir in den vielen Follow-Up´s nach der Keplermission wissen. Denn wenn wir mal 600 ...700 .... 800 Planeten im Transit haben, werden wir weit mehr als deren Größe und Umlaufperiode kennen. Masse und Chemie sind doch dann die Sahne auf dem Kuchen.
Tom
danke für die Transit-Kalkulation!
Zitat: ...habe ein paar Zweifel an GJ581f wegen hoher FAP......" ???
Bin noch nicht so richtig Wach.... FAP?
Zitat 2 : .............Offenbar werden jetzt auch weniger sichere RV-Periode als Planetenkandidaten gemeldet als früher,......"
An diesen Quellen wäre ich ( und bestrimmt auch einige andere hier
) interessiert.Bei Kepler 4b, mit fast 24,5 Erdmassen, ist es doch keine Frage, dass es sich um einen(Super)heißen Neptun handelt.
Wo die Grenze zwischen felsig und Gasplaneten sein wird, werden wir in den vielen Follow-Up´s nach der Keplermission wissen. Denn wenn wir mal 600 ...700 .... 800 Planeten im Transit haben, werden wir weit mehr als deren Größe und Umlaufperiode kennen. Masse und Chemie sind doch dann die Sahne auf dem Kuchen.
Tom
Bynaus
Registriertes Mitglied
Die Grenze zwischen felsig und gasförmig ist fliessend. Auch Gasriesen haben einen Felskern, die Frage ist einfach, welchen "Oberflächendruck" wir noch als "Felsplanet" durchgehen lassen wollen...
Man vermutet heute, dass etwa 10 Erdmassen nötig sind, damit der Planet nennenswerte Gasmengen halten kann. Aber das heisst umgekehrt nicht, dass jeder Planet mit einer Masse unter 10 Erdmassen als "Felsplanet" bezeichnet werden kann.
Man vermutet heute, dass etwa 10 Erdmassen nötig sind, damit der Planet nennenswerte Gasmengen halten kann. Aber das heisst umgekehrt nicht, dass jeder Planet mit einer Masse unter 10 Erdmassen als "Felsplanet" bezeichnet werden kann.
TomTom333
Registriertes Mitglied
Bist du dir da ganz Sicher?
Wer sagt denn das es da nicht ein Gap gibt welches Grenze aufweist?
Die Keplermission wird die Resultate bringen. Leider geht sie noch weitere 4 Jahre (Verlängerung schon mitgerechnet)
Kanst du vielleicht sagen was UMa mit FAP meint?