Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Lieschen Müller

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Guten Tag zusammen :)

Ich möchte ein paar Gedanken mitteilen (und niemanden damit provozieren), da ich mir große Sorgen über die möglichen Konsequenzen der geplanten Kollisionsexperimente mache. Als Naturwissenschaftlerin muss mir niemand erklären, wie wichtig gerade zweckfreie Grundlagenforschung ist. Zu diesen Experimenten sind Sätze gefallen wie „es ist quasi sicher“ oder „in der Wissenschaft gibt es keine 100-prozentige Sicherheit“. Wenn das – noch so kleine – potentielle Risiko allein die Wissenschaft betreffen würde (zB Zerstörung des LHC und Verlust aller Investitionen), dann wäre es auch allein Sache der Wissenschaft, darüber zu entscheiden. Aber ein Risiko einzugehen, das die gesamte Menschheit, Natur, Kultur, Wissen, Ideen, Vergangenheit und Zukunft auslöschen könnte (mit einer egal wie kleinen Wahrscheinlichkeit), geht jeden einzelnen Menschen auf der Erde an: Es muss absolute Sicherheit geben, dass die Erde zumindest durch menschliche Experimente nicht vernichtet wird. Ohne diese absolute Sicherheit, die derzeit keiner der beteiligten oder befürwortenden Wissenschaftler geben kann, muss die Wissenschaft an ihre Grenzen stoßen. 6,7 Mrd. Menschen haben alle 100% Recht auf ihr Leben und ihre Zukunft, sie brauchen 100% Sicherheit und keine Versuche mit einem noch so geringen Restrisiko, deren Ergebnis die absolute Katastrophe sein kann. Wissenschaft steht im Dienste der Menschheit und nicht umgekehrt! Nicht umsonst gibt es sonst in der Wissenschaft Ethikkommissionen, die ein Mitspracherecht haben. Und hier nicht?

Was mich am meisten beunruhigt, sind die Statements von CERN selbst, bei denen ich Sicherheit zu finden hoffte. Die Argumentation ist zumeist, die Erde bestehe ja bislang auch (bislang gab es auch noch keinen Teilchenbeschleuniger LHC): (http://press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html)
The continued existence of […] the Earth, rules out the possibility of the LHC producing any dangerous black holes.
Since such vacuum bubbles have not been produced anywhere in the visible Universe, they will not be made by the LHC.
The continued existence of the Earth and other astronomical bodies therefore rules out dangerous proton-eating magnetic monopoles light enough to be produced at the LHC.
The fact that the Earth is still here rules out the possibility that cosmic rays or the LHC could produce dangerous charged microscopic black holes.
Soweit ohne tiefe mathematische Kenntnisse möglich habe ich auch die Arbeit von Giddings/Mangano gelesen (Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes, 2008), und da steht (Seite 83):
Some of the hypothesized black holes from LHC could reach the Sun or the Moon. In the case of the Sun, its core is the only part that has a significant stopping power. The density in the core, whose radius is about Rcore _ 0.2R_ _ 1.4 × 105 km, reaches 150 gr/cm3, giving a column density hundreds of times greater than the Earth, allowing to stop black holes proportionally faster. On the other hand, the geometric probability that an LHCproduced black hole reaches the Sun’s core is only about 2.2 × 10-7, a number that by itself is much smaller than the probability of trapping inside the Earth.
d.h. wir könnten nicht „nur“ die Erde, sondern dazu oder stattdessen auch die Sonne „abschießen“… nein, das beruhigt mich nicht.

Es ist immer die gleiche Argumentation: Nach allen Berechnungen passiert nichts, und wenn doch, dann wird es gemäß anderer Berechnungen so lange dauern, dass es uns nicht schadet, und gemäß wieder anderer Berechnungen ist all das ohnehin unwahrscheinlich. (Und das nennt man dann Sicherheit). Mich erinnert das fatal an den Klimawandel, der plötzlich auch schon viel schneller eingetreten ist als die Vorausberechnungen sagten; wenn er nicht sogar generell für unmöglich gehalten wurde.

Zum Wahrscheinlichkeitsargument: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine physikalische, biologische, kulturelle und technologische Entwicklung auf einem Planeten unseres Sonnensystems einsetzt, die dazu führt, dass genau Sie jetzt dies lesen? Und doch ist es so. Daher beruhigt mich keine exponentiell geringe Wahrscheinlichkeit, denn gerade aus trotzdem eingetretenen Geschehnissen besteht unser Dasein.

Beunruhigend finde ich den oft abwertenden Umgang mit denen, die „gesicherte“ Wissenschaft in Frage stellen. Wir wissen doch, dass die Halbwertzeit unserer Erkenntnisse gering ist, dass wissenschaftliche Erkenntnis prinzipiell nur eine Annahme darstellt, die bis zu ihrer Falsifizierung gilt. Wie ist es also möglich, einen eventuellen Fehler aufzudecken, wenn das nicht sein darf? Wenn der, der sich gegen den „Mainstream“ stellt, lächerlich gemacht wird? In vielen Feldern schätzt man Quereinsteiger, weil diese eine frische Sicht auf die Dinge bringen, unkonventionelle Gedanken und Sichtweisen, und die Dinge in Frage stellen, die die Insider längst akzeptiert haben. Hier braucht jede Wissenschaft eine faire und offene Auseinandersetzung. Man darf nicht vergessen, dass wir alle uns innerhalb eines wiss. Paradigmas befinden, und irgendwann kommt es zu einem Paradigmenwechsel (Kuhn), wie in der Geschichte der Physik schon einige Male, gegen den sich das Establishment anfangs natürlich (aus seiner Sicht berechtigterweise) wehrt.

Wissenschaft steht im Dienste der Menschheit, und dies allein legitimiert sie. Niemals darf die Wissenschaft die Menschheit als Geisel nehmen. Bei einer Bedrohung unserer Existenz zeigt sich die Grenze dessen, was gemacht werden darf. Wissenschaft allein, ohne Kontrolle, will immer das Machbare machen und tut es auch wenn sie kann (siehe Atombombe). Daher darf sie hier nicht allein entscheiden.
 

Sternschnuppe

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Bravo Lieschen Müller

Ich finde es ist Ihren ein bemerkenswerter Beitrag gelungen. Danke für Ihren Einsatz. Ich denke schon, dass unser ganzes Denken gefordert ist. Wir alle suchen uns irgendwie ein Bild zu machen. Wir müssen über die Bücher.
Mehr hab ich im Moment dazu nicht zu sagen.
Lieschen Müller kennen sie die Seite lhc-concern.info schon?
 

Orbit

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Sternschnuppe
Du hast hier noch nichts anderes gemacht, als irgend welches wirre Zeug in Beiträge anderer hinein interpretiert, und nun machst Du Werbung für diese fundamentalistische Seite. Ist Infiltration Dein eigentlicher Auftrag hier?
 

ralfkannenberg

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Hallo Lieschen Müller,

Was mich am meisten beunruhigt, sind die Statements von CERN selbst, bei denen ich Sicherheit zu finden hoffte. Die Argumentation ist zumeist, die Erde bestehe ja bislang auch (bislang gab es auch noch keinen Teilchenbeschleuniger LHC):

nö, aber die kosmische Stahlung schon ....... - und auf die wird referenziert.

Soweit ohne tiefe mathematische Kenntnisse möglich

Also echt - dieses sich hinter der eigenen Inkompetenz verstecken und dennoch seine Kritik zu äussern, zu akzeptieren, fällt mir von Tag zu Tag schwerer .....

habe ich auch die Arbeit von Giddings/Mangano gelesen (Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes, 2008), und da steht (Seite 83):
Some of the hypothesized black holes from LHC could reach the Sun or the Moon. In the case of the Sun, its core is the only part that has a significant stopping power. The density in the core, whose radius is about Rcore _ 0.2R_ _ 1.4 × 105 km, reaches 150 gr/cm3, giving a column density hundreds of times greater than the Earth, allowing to stop black holes proportionally faster. On the other hand, the geometric probability that an LHCproduced black hole reaches the Sun’s core is only about 2.2 × 10-7, a number that by itself is much smaller than the probability of trapping inside the Earth.
d.h. wir könnten nicht „nur“ die Erde, sondern dazu oder stattdessen auch die Sonne „abschießen“… nein, das beruhigt mich nicht.

Um das herauszufinden braucht man übrigens keinen unverständlichen Sicherheitsreport zu lesen ...


Es ist immer die gleiche Argumentation: Nach allen Berechnungen passiert nichts, und wenn doch, dann wird es gemäß anderer Berechnungen so lange dauern, dass es uns nicht schadet, und gemäß wieder anderer Berechnungen ist all das ohnehin unwahrscheinlich. (Und das nennt man dann Sicherheit).

Nein ! Hier machst Du es Dir zu einfach: Analysen haben stets Voraussetzungen und diese lässt Du bei Deiner Aussage weg. Es wird nicht verwundern, dass dann Ungenauigkeiten herauskommen.

Die erste von Dir genannte Berechnung geht von der aktuellen Lehrmeinung aus; da gibt es Hawkingstrahlung, da gibt es Forschung zu leisten, hier erhofft man sich neue Resultate.


Die zweite von Dir genannte Berechnung geht davon aus, dass die aktuelle Lehrmeinung unzutreffend ist und dass der "worst case" auftritt. Und dass sind am LHC erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde, die

1.) in der Erde bleiben (also nicht wegfliegen) und
2.) langlebig sind (wie auch immer das geschehen mag)

Hierbei handlet es sich also um die Sicherheitsanalyse; forschungsmässig sind hier keine Meriten zu holen.


Und woher Du die dritte Berechnung hast, weiss ich nicht, diese "riecht" aber nach einer zwar anschaulichen, aber ungenauen populärwissenschaftlichen Erklärung.



Zum Wahrscheinlichkeitsargument: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine physikalische, biologische, kulturelle und technologische Entwicklung auf einem Planeten unseres Sonnensystems einsetzt, die dazu führt, dass genau Sie jetzt dies lesen? Und doch ist es so. Daher beruhigt mich keine exponentiell geringe Wahrscheinlichkeit, denn gerade aus trotzdem eingetretenen Geschehnissen besteht unser Dasein.

Selbstverständlich. Die Sicherheitsanalysen argumentieren nicht mit Wahrscheinlichkeiten, sondern mit Abschätzungen, grösser/kleiner. Und zwar stets zur sicheren Richtung hin. Es sind die LHC-Kritiker, die gerne mit Wahrscheinlichkeiten operieren.

Nota bene: Im oben zitierten Abschnitt ist nicht von probability, sondern von geometric probalility die Rede.


Beunruhigend finde ich den oft abwertenden Umgang mit denen, die „gesicherte“ Wissenschaft in Frage stellen. Wir wissen doch, dass die Halbwertzeit unserer Erkenntnisse gering ist, dass wissenschaftliche Erkenntnis prinzipiell nur eine Annahme darstellt, die bis zu ihrer Falsifizierung gilt. Wie ist es also möglich, einen eventuellen Fehler aufzudecken, wenn das nicht sein darf? Wenn der, der sich gegen den „Mainstream“ stellt, lächerlich gemacht wird?

Das ist unzutreffend: Es ist vielmehr so, dass nach wiederholtem kritikerseitigem Aussitzen unbequemer Argumente, die dann wider besseren Wissens und in Ignoranz aller Erklärungen ihre Einwände wortwörtlich gleich wiederholen, irgendwann einmal die Geduld der Mainstreamler zu Ende geht und dann kann auch mal ein abwertendes Wort über das (nicht vorhandene) Know-How und über die fehlende Bereitschaft, dieses sich wenigstens in Grundzügen anzueignen, fallen.


In vielen Feldern schätzt man Quereinsteiger, weil diese eine frische Sicht auf die Dinge bringen, unkonventionelle Gedanken und Sichtweisen, und die Dinge in Frage stellen, die die Insider längst akzeptiert haben. Hier braucht jede Wissenschaft eine faire und offene Auseinandersetzung.

Ja. Man darf aber nicht vergessen, dass die Sicherheitsanalysen mittlerweile eine Komplexität aufweisen, so dass sie von Quereinsteigern nicht erstellt werden können. Ich stimme Dir also zu, dass die Auseinandersetzung fair sein muss. Ständiges Wiederholen längst widerlegter Einwände sind aber kein Zeichen von Fairness !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich finde es ist Ihren ein bemerkenswerter Beitrag gelungen. Danke für Ihren Einsatz. Ich denke schon, dass unser ganzes Denken gefordert ist. Wir alle suchen uns irgendwie ein Bild zu machen. Wir müssen über die Bücher.
Mehr hab ich im Moment dazu nicht zu sagen.
Lieschen Müller kennen sie die Seite lhc-concern.info schon?

Und ich wage die Behauptung, dass Ihr beide entweder ein und dieselbe Person seid oder Euch abgesprochen habt.


Ralf Kannenberg
 

nicola

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nö, aber die kosmische Stahlung schon ....... - und auf die wird referenziert.

Hallo Herr K.

na dann erklären Sie doch mal das Argument der orthodoxen
LHC-Befürworter einem Menschen, der zu denken gewohnt ist.
Aber vorsichtig und langsam.

gruss
Nicola M.

PS Geh ich recht in der Annahme, dass Sie KEIN Physiker sind?
Sondern Datenbankadministrator?
Soll ich mich deshalb vielleicht an Galileo wenden? Oder den
modern argumentierenden Pauli. Ist der ein echter Physiker?
Schaun'mer mal, ob wirs herausfinden :)
 

nicola

Registriertes Mitglied
Und ich wage die Behauptung, dass Ihr beide entweder ein und dieselbe Person seid oder Euch abgesprochen habt.
Ralf Kannenberg

...Ui, Verschwörungstheorien? Bei diesem Thema?
Was ist denn für diese Analyse die Voraussetzung?
(Zur Erinnerung: Kannenberg, #1745:
Analysen haben stets Voraussetzungen )

Aber nennens uns bittescön alle Ihre Voraussetzungen.

Gruss
Nicola M.
 

Charly

Registriertes Mitglied
Hallo Herr K.

na dann erklären Sie doch mal das Argument der orthodoxen
LHC-Befürworter einem Menschen, der zu denken gewohnt ist.
Aber vorsichtig und langsam.

gruss
Nicola M.

PS Geh ich recht in der Annahme, dass Sie KEIN Physiker sind?
Sondern Datenbankadministrator?
Soll ich mich deshalb vielleicht an Galileo wenden? Oder den
modern argumentierenden Pauli. Ist der ein echter Physiker?
Schaun'mer mal, ob wirs herausfinden :)

Wenn du zu denken gewohnt wärst, würdest du die restliche 1748 Beiträge lesen, vorsichtig und langsam, dann denken, vorsichtig und langsam und dir dann solche dämlichen Beiträge ersparen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
...Ui, Verschwörungstheorien? Bei diesem Thema?
Was ist denn für diese Analyse die Voraussetzung?
(Zur Erinnerung: Kannenberg, #1745:
Analysen haben stets Voraussetzungen )

Aber nennens uns bittescön alle Ihre Voraussetzungen.

Gruss
Nicola M.

Kann es sein, dass Du mich normalerweise mit "Kennenburg" anredest ? ;)
 

Orbit

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Charly
Nicht aufregen. Das ist ein Troll und zwar einer mit kurzen Beinen, dem schnell die Puste ausgehen wird.
 

nicola

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Hallo pauli,

klasse Antwort! :) Es fehlt aber noch die Erklärung, was denn einen Wissenschaftler ausmacht:

Wissenschaftler ist, wer Erwerb von neuem Wissen durch Forschung betreibt, und die Weitergabe durch die so erworbene Lehre betreibt.

Dazu gehört natürlich auch, Wissenslücken (innerhalb der Wissenschaft) zu finden.
Wer natürlich nur solche Lücken findet, .......


Gruß
FS


Hallo f.s. papst

Ich empfehle : Helga Nowotny: Es ist so, es könnte auch anders sein.

Und dann: Was verstehen Sie denn unter Wissen, bitteschön?

..."Wissenslücken (innerhalb der Wissenschaft) zu finden" ... sind sie etwa
Wissenschaftstheoretiker, einer von denen die glauben dass sie eine Theorie über Wissenschaft erstellen können?
Popperianer? Hypotheto-Deduktivist? Intuitionalist? Mögen Sie mir über
ihre Meta-Position aufklären? Merci bien.

Was ist denn eine Theorie? Ich mein ja nur, wenn wir grad beim Thema sind...
Oder gar eine "Erklärung", und dann (ist das nicht ein bisschen viel?), eine
Erklärung von etwas was ein Wissenschaftler ist?

Ich sags gleich: Passens auf :)

gruss
Nicola M.
 

nicola

Registriertes Mitglied
Gruss hinter die Wand

Einer? Ich fürchte, Stefan Deiters wird morgen glänzende Augen bekommen, wenn er in die Datenbank schaut. :)

Grüsse galileo2609

Dann geb ich die Frage gleich an Charly weiter.
Denn, ich gebs zu, nach 831 Beiträgen hab ich abgebrochen.
Nun rate mal warum?

Hat Diner/Eurer/Ihrer Meinung ein Wort wie "dämlich"
in dieser Diskussion etwas zu suchen?

Auch für die Hypothese mit der Puste, wie für die mit dem Troll,
gibt es doch noch nicht so richtig empirische Belege, oder?
Warum sollte es auch dazu kommen? Sind wir auf der Jagd?

Wenn der Galilei so Wissenschaft gemacht hätte der der Galileo2609,
würde der die Äpfel noch immer so wie die Ostfriesen (sorry) "pflücken".

besten Gruss hinter die Bretterwand
Nicola M.
 
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