Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

[Joachim]

Das unterscheidet den LHC wesentlich von den Elektron-Positron-Maschinen, bei denen eine komplette Vernichtung der Teilchen in einen neutralen Zustand möglich ist.

Das ist übrigens auch ein Grund, warum die Teilchenkollegen gerne als nächsten Schritt den "International Linear Collider" haben möchten. Das wäre dann wieder eine Elektron-Positron-Maschine mit der Option sogar Photon-Elektron oder Photon-Photon-Kollisionen durchzuführen. Das gibt dann insgesamt sauberere Resultate. Die Prozesse wären weniger kompliziert und der Hintergrund geringer.

Gruß,
Joachim

 

[mac]

Hallo Joachim,

Hmm, bisher habe ich Photonen immer zu den neutralen Teilchen gezählt

Ich auch! War nur meine Paranoia.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

die Teilchenkollegen gerne

Uiuiui, da hat die Deformation professionelle aber bereits deutliche Spuren hinterlassen, liebes Teilchen Joachim.
Haben die Eso-Düsen von Rössler mit ihren Geist-Teilchen etwa doch Recht?

Doch Spass beiseite: Photon-Photon- Kollision? Können Bosonen kollidieren?
Orbit

 

[nomad]

Doch Spass beiseite: Photon-Photon- Kollision? Können Bosonen kollidieren?
Orbit

Aber ja. Photonen reagieren elektromagnetisch oder schwach, also können Sie auch kollidieren. Z.b. Gamma-Gamma nach Z nach Fermion/Antifermion....

Technisch allerdings herausfordernd. Man braucht zuerst zwei hochenergetische Elektronenbeschleuniger, die die Elektronen auf ein paar hundert GeV bringen. Ganz kurz vor der Kollision werden die Elektronen dann von vorne mit einem Laser beschossen. In der Compton-Streuung der Laser-Photonen mit den Elektronen übernehmen die Photonen den allergrößten Teil des Impulses und werden so rückwärts in die Kollisionszone geschossen. Und da treffen sie auf die Photonen, die auf der anderen Seite vom Elektronenstrahl 'reflektiert' wurden.

nomad.

 

[mac]

Hallo Marc,

Und nun eine meiner ganz persönliche grossen Unsicherheiten zu den angehendn Experimenten: Wer denn weiss, ob 'aufgerollte' Extradimensionen im ganz Kleinen nicht in Resonanz stehen mit 'Extra'Dimensionen in kosmischem Massstab - unser Kosmos, die gesamte Raumzeit die sich seit dem 'Urknall' ausdehnt, kann doch durchaus das 'Innere' eines schwarzen Loches von 'Aussen' 'gesehen' sein ...

ich kann vielen Deiner Ängste und Vorstellungen folgen, wenn ich sie auch nicht teile, weil ich sie für mich entzaubern und entkräften konnte.

Diese Angst allerdings kann ich nicht nachvollziehen. Du akzeptierst, daß schwarze Mikrolöcher, wenn sie bei solchen Kollisionen überhaupt entstehen, auch überall im Universum, so auch in unserer Erdatmosphäre entstünden.

Welcher Vorgang sollte denn jetzt durch die von Dir für möglich gehaltenen Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Dimensionen anders im LHC, als in der Natur ablaufen? Oder anders gesagt: Warum nehmen wir durch die natürlichen Ereignisse nichts dergleichen wahr, was Du für die Kollisionen im LHC fürchtest?

Oder noch anders gefragt: Warum gibt Dir das Ausbleiben solcher ‚Resonanzen‘ trotz der natürlichen Vorgänge, nicht ausreichende Gewißheit, daß auch der LHC daran nichts ändern können wird?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

nomad
Gilt dann nur für niederenergetische Bosonen, dass sie sich ungestört überlagern?
Ich erinnere mich an einen Link von Joachim in seinem eigenen Forum. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war dort von kosmischer Gammastrahlung im Bereich von 10^20 eV die Rede, welche sich fermiotisch verhält. Ich hab schon damals gestaunt, weil ich bis dahin meinte, Fermionen und Bosonen würden erst bei viel höheren Energien symmetrisch.
Orbit

 

[Joachim]

Hi Orbit,

nomad
Gilt dann nur für niederenergetische Bosonen, dass sie sich ungestört überlagern?
Ich erinnere mich an einen Link von Joachim in seinem eigenen Forum. Wenn ich mich noch richtig erinnere, war dort von kosmischer Gammastrahlung im Bereich von 10^20 eV die Rede, welche sich fermiotisch verhält. Ich hab schon damals gestaunt, weil ich bis dahin meinte, Fermionen und Bosonen würden erst bei viel höheren Energien symmetrisch.

Ich glaube, du siehst den Unterschied zwischen Bosonen und Fermionen an der falschen Stelle. Der wesentliche Unterschied liegt im Verhalten mehrerer gleichartiger Teilchen. Mehrere identische Fermionen treten nie im selben Zustand auf. Bosonen dagegen sehr gerne (siehe Laser oder Bose-Einstein-Kondensat) Stoßen können Bosonen ebenso gut wie Fermionen. Vergleiche mal Neutrino und Gluon. Das Neutrino ist ein Fermion und schlüpft überall durch, das Gluon wechselwirkt, obwohl es ein Boson ist, so stark, dass es nicht das Nukleon verlassen kann. Das liegt natürlich daran, dass das Neutrino nur schwach, das Gluon aber stark wechselwirkt.

Gruß,
Joachim

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

einfach so zur Kennntisnahme: http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2008/09/01/armin_albarracin_stop_cern#c250

Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Centurio]

Die Geschwindigkeiten der Reaktionsprodukte am LHC sind nicht statistisch gleichverteilt.

D'accord! Ich habe eine einfache und bekannte Verteilung genommen. Angesichts des Resultats ist es wahrscheinlich gleichgültig, wie die Verteilung aussieht.

Und ausserdem gilt ja das nullte Gesetz der Statistik: Die grundlegende Eigenschaft seltener Ereignisse ist, dass sie eintreten!

Aber nicht doch! Unter dieser Annahme könnte man die CERN Mitarbeiter sogar mit der Begründung verklagen, sie wollten menschenfressende Drachen herstellen und damit die Weltherrschaft erlangen. Für viele sogenannte Kritiker wäre das plausibel, weil sie absolut keine Vorstellung haben, welchen "wirklichen" Zweck der LHC haben könnte. Man findet es überall, z.B. an der zuletzt von Ralf verlinkten Stelle:

Und was will der CERN wirklich erreichen?

Seltsamerweise benutzen sie trotzdem Webbrowser.

Giddings und Mangano haben in ihrem Papier die Zahl der am LHC erzeugten Schwarzen Löcher, die an die Erde gebunden bleiben realistisch abgeschätzt: ...

Das war hier nicht gefragt, die Opfer von Rössler's stark vereinfachter Collidermechanik denken nicht wie Physiker:

Gibt es eine Berechnung darüber mit welcher Wahrscheinlichkeit ein MSL entstehen könnte, dessen Restgeschwindigkeit kleiner ist, als die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde?

Es ging nicht darum, wieviele MSL durch die Erde gestoppt werden könnten, was von vielen Annahmen (z.B. Erzeugungsrate, Anzahl der Zusatzdimensionen) abhängt, sondern nur, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein MSL bereits unmittelbar nach seiner Entstehung so langsam wäre, dass es gar nichts mehr zu stoppen gibt. Diese Wahrscheinlichkeit ist sehr viel kleiner.

Ich vermute, da ist ein unbedingter Reflex in den Köpfen: "Ein schwarzes Loch ist in der Erde" = "Hilfe, wir sind alle tot" und bei den Fortgeschritteneren: "Gottseidank fliegt alles mit Lichtgeschwindigkeit weg, was die kosmische Strahlung erzeugt".

Man sieht das auch daran, dass immer nach der Geschwindigkeit gefragt wird, nicht aber nach der kinetischen Energie oder dem Bremsvermögen.

Danke für die Antwort.

 

[Sternschnuppe]

Massenmord

Danke Chrischan für die Recherche. Das Wort Massenmord kommt also von einem Commentator und also nicht von der internationalen Gruppe die den Experiment-Stop verlangte bis Weitere Ungereimtheiten erklärt sind. Da wollte ich wissen. Selbst wenn, wäre es dass denn nicht? Wäre es etwa in politischer Corectness ein Megakollateralschaden?

 

[Herr Ahnungslos]

Da es mir nun reicht wegen der ganzen Schwarzmalerei gewisser Herren , die Angst haben , dass sie und Ihre Exkremente in irgendein schwarzes stabiles Loch fallen , mal ein Beitrag, der hoffentlich aufklärt (eher psychisch als faktisch ^^ )

Soweit ich hier das richtig verfolgt habe , liegen die Energien, die CERN bei den Teilchenkollisionen erzeugen kann, liegen weit unter den Energien, mit denen hochenergetische Teilchen aus dem All, z.B. aus dem Sonnenwind, auf die Teilchen der oberen Erdatmosphäre treffen.

Laut einem Forumuser aus einem anderen Forum hat er in der BBC (Ja, diejenigen mit dem "Horror"- Film ) Dokumentation gehört, dass die Menschheit um ein schwarzes Loch zu kreeiren soviel Energie benötigen würde, wie bisher die gesamte Menschheit bis heutzutage produziert hat.

Würde das das tatsächlich stimmen, sollten wir unsere Gedanken wo anders zuwenden von der Schwarzmalerei über das CERN. Denn ich glaube kaum dass diese Wissenschaftler uns kollektiv umlegen wollen. Aber Ängste sind natürlich un gehören überall dazu

Schaut euch wenn ihr das notwendige Wissen habt mal diese Papers von allen "echten" Physikern an und seht dass Rössler und Kompanie nur womöglich Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen und schon längst widerlegt sind.


Laut einem weiteren Forumsuser aus einem anderen Forum , geht die einzige Gefahr von der Chaostheorie aus. Nach dieser dürfte man aber gar nichts mehr tun, weil demnach einfach alles zu DER ultimativen Katastrophe führen kann.


Dass im CERN was passiert, wo die ganze Menschheit beinträchtigt ist sowas von unwahrscheinlich, daß es gar nicht zu beschreiben ist.
Aber ungefähr so wahrscheinlich, wie....daß alle AKW der Welt gleichzeitig den Super GAU erreichen UND gleichzeitig alle Chinesen beim schei... vom Blitz getroffen werden UND Österreich Fußball Weltmeister wird.


Ich hoffe nun , dass ich nicht wieder als Fake-User verschrieen werde. Dieser Beitrag sollte zur allgemeinen Beruhigung dienen und beeinhaltet Dinge die ich selber und andere Leute geschrieben haben.

 

[ralfkannenberg]

Danke Chrischan für die Recherche. Das Wort Massenmord kommt also von einem Commentator und also nicht von der internationalen Gruppe die den Experiment-Stop verlangte bis Weitere Ungereimtheiten erklärt sind. Da wollte ich wissen. Selbst wenn, wäre es dass denn nicht? Wäre es etwa in politischer Corectness ein Megakollateralschaden?

Hallo Sternschnuppe,

ein Mord unterstellt eine Tötungsabsicht und das ist nicht der Fall: Die Betreiber haben sehr sorgfältige, sehr kompetente und sehr umfangreiche Sicherheitsanalysen erstellt. Leute, die solche Worte in diesem Zusammenhang in den Mund nehmen, müssen entsprechend damit rechnen, dass das juristische Konsequenzen hat.

Dass gewisse LHC-Kritiker einfach alle Argumente ignorieren, berechtigt sie noch lange nicht, sich hinter der eigenen Inkompetenz zu verstecken und Diffamierungskampagnen zu starten !


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Laut einem Forumuser aus einem anderen Forum hat er in der BBC (Ja, diejenigen mit dem "Horror"- Film ) Dokumentation gehört, dass die Menschheit um ein schwarzes Loch zu kreeiren soviel Energie benötigen würde, wie bisher die gesamte Menschheit bis heutzutage produziert hat.

Hallo Herr Ahnungslos,

schön, dass Du zur Beruhigung beitragen möchtest; ich möchte noch als Detail anfügen, dass obige Aussage nicht ganz richtig ist: Unter Annahme gewisser Extra-Dimensionen (-> Stringtheorien) ist die Produktion solche Schwarze Loch-artiger Gebilde am LHC möglich und sogar erwünscht, könnte man doch daraus die Natur besser verstehen. Und wie die diversen Analysen ergeben haben, sind solche Schwarze Löcher völlig ungefährlich - entweder zerstrahlen sie sehr schnell wieder oder aber sie sind nicht sonderlich "hungrig", wie die Existenz zahlreicher langlebiger Sterntypen und langlebiger Planeten, bei denen es auch solche Schwarze Löcher geben müsste, zeigt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[rudolfuebbingdo]

Hallo Galileo2609

Ihren Beitrag (Blog-Nr. 1688) habe ich zur Kenntnis genommen.

Der Einwand von Ihnen (Forschergruppe) stimmt, es wird sich drum gekümmert.

Auf der Seite www.lhc-concern.info finden Sie doch zu
der Beschwerde Informationen.
Diese Info an diese Stelle hierhin zu kopieren,
sehe ich von ab; sh. bitte
http://lhc-concern.info/?page_id=11
("Anfragen, Kontakt zu den beteiligten Wissenschaftlern...")

Eine Erklärung von Prof. Dr. Rössler findet sich
ebenfalls auf lhc-concern.info.

Fachliche Auskünfte von Herrn PLAGA liegen mir
nicht vor, aber ich wünschte mir und gehe davon aus, dass wir
noch eine Stellungnahme (von Dr. PLAGA) lesen werden können.

Grundsätzlich zu Sicherheitsreporten aus meiner Sicht:
Die vorhandenen Theorien einfach als
abschließend richtig zu halten und
einen Risikowert daraus als verbindlich Null abzuleiten, halte
ich persönlich für nicht zulässig. Warum hier insbesondere ?
Wie bekannt ist, gibt es durchaus
experimentielle Beobachtungen, die bereits schon in 2007 zu Feststellungen
von spezifischen Abweichungen vom Standardmodell Anlaß
gaben. Dies ist für mich u.a. ein Grund, die deutschsprachige
Initiative (Beschwerde Strassbourg) zu unterstützen.

Im letzten Absatz Ihres Beitrages (Nr. 1661 im Blog) finde
ich inhaltlich einen Satz, der mich zu weiterer Zurückhaltung hier
im Forum veranlaßt. - Meine astronomische, astrophysikalisch
orientierten Fragestellungen will ich noch weiter präzisieren, ebenso
meine Sicht zu den Schwachstellen des LSAG-Safetyreports.

 

[galileo2609]

Hallo Herr Uebbing,

Der Einwand von Ihnen (Forschergruppe) stimmt, es wird sich drum gekümmert.

Inwiefern wird sich da "gekümmert"?

Auf der Seite www.lhc-concern.info finden Sie doch zu der Beschwerde Informationen. Diese Info an diese Stelle hierhin zu kopieren, sehe ich von ab; sh. bitte
http://lhc-concern.info/?page_id=11
("Anfragen, Kontakt zu den beteiligten Wissenschaftlern...")

Warum werden die angeblich beteiligten 'Wissenschaftler' nicht genannt? Für mich sind das potemkinsche Dörfer, mit dennen man sich Glanz zuschreiben will, der einem nicht zukommt (siehe "Forschungsgruppe").

Eine Erklärung von Prof. Dr. Rössler findet sich ebenfalls auf lhc-concern.info.

Das Statement von Otto E. Rössler wurde heute auf die Seite eingefügt. Darin heisst es:

I was very happy with the incredibly creative initiative taken, and so I gave it every encouragement I could.

Für mich ist damit der Widerspruch, den ich gestern festgestellt habe immer noch nicht geklärt. Gibt es ein Hindernis, dass es ihnen verwehrt, hier klar darzustellen, in welchem Verhältnis Otto E. Rössler zur 'Wiener Initiative' steht?

Fachliche Auskünfte von Herrn PLAGA liegen mir nicht vor, aber ich wünschte mir und gehe davon aus, dass wir noch eine Stellungnahme (von Dr. PLAGA) lesen werden können.

Herr Uebbing, ich hatte angeregt, dass sie Rainer Plaga einfach mal anmailen (seine Mail-Adresse finden sie im PDF). Ich weiss nicht, warum immer nur 'wir' die ganze Arbeit machen sollen?

Grüsse galileo2609

 

[Orbit]

Herr Ahnungslos

Ich hoffe nun , dass ich nicht wieder als Fake-User verschrieen werde.

Wenn wir Dir bös gesinnt wären, könnten wir Dich immer noch als das ansehen, obwohl Du Dich nun als bekennender LHC-Befürworter outest; denn Deine Begründungen sind fadenscheinig bis falsch und könnten von den Kritikern leicht instrumentalisiert werden: "Seht, so denken die LHC-Romantiker!" Insofern könnten wir Dir unterstellen, dass Du den LHC-Kritikern in die Hände spielst.
Ralf hat bereits den Finger auf so eine falsche Argumentation gelegt. Dasselbe gillt für das, was Du über die Chaostheorie sagst.

Laut einem weiteren Forumsuser aus einem anderen Forum , geht die einzige Gefahr von der Chaostheorie aus. Nach dieser dürfte man aber gar nichts mehr tun, weil demnach einfach alles zu DER ultimativen Katastrophe führen kann.

Chaotische Systeme sind gleichzeitig selbstregulierende Systeme und als solche langsfristig, statistisch gesehen, stabil, viel stabiler als genau definierte deterministische Systeme, bei welchen die kleinste Störung zur Katastrophe führen würde. Es ist also ziemlich genau umgekehrt, als so, wie Du es darstellst.

Orbit

 

[Herr Ahnungslos]

Das wegen der Chaostheorie war von einem anderen User aus einem anderen Forum. Soll ich am besten markieren ,was ich geschrieben hab und was die anderen ?

Grüsse

Herr Ahnunglos

 

[ralfkannenberg]

Das wegen der Chaostheorie war von einem anderen User aus einem anderen Forum. Soll ich am besten markieren ,was ich geschrieben hab und was die anderen ?

Nö, aber tatsächlich spielen Sie den LHC-Kritikern in die Hände, wenn Sie solche Zitate ungeprüft übernehmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Orbit]

Mein lieber ahnungsloser Herr Ahnungslos
Wenn Du etwas kommentarlos zitierst, muss man davon ausgehen, dass das auch Deine Meinung ist.

 

[galileo2609]

Im letzten Absatz Ihres Beitrages (Nr. 1661 im Blog) finde
ich inhaltlich einen Satz, der mich zu weiterer Zurückhaltung hier
im Forum veranlaßt.

Hallo Herr Uebbing,

sie missverstehen diesen Satz sehr gründlich. Ich hatte an die Adresse des promovierenden Philosophen Goritschnig geschrieben:

Markus Goritschnig, es schmerzt mich wirklich, dass sie ein weiteres lebendes Beispiel dafür sind, warum die Philosophen in der Wahrnehmung der modernen Gesellschaft das akademische Lumpenproletariat darstellen.

In Differenz zu vielen anderen 'harten' Naturwissenschaftlern gewinne ich persönlich den 'weichen' Geisteswissenschaften und auch der Philosophie vieles ab. Und deshalb schmerzt es mich wirklich, dass ein Philosoph dann auch noch auf den Zug eines Pseudowissenschaftlers und Einsteingegners aufspringt, der seit Jahrzehnten seine kognitive Dissonanz gegenüber den Wissenschaften zu pathologischer Perfektion entwickelt hat. Und das für die 'paar cents', mit Ekkehard Friebe 'belegen' zu können, wie 'verkommen und verdorben' doch die gesamten Naturwissenschaften seien. Sie werden mir zugestehen, Herr Uebbing, dass Goritschnig damit nicht gerade ein Gesellenstück in puncto intellektueller Leistungsfähigkeit und moralischer Glaubwürdigkeit abgeliefert hat.

Und er bestätigt dadurch leider das gesellschaftliche Vorurteil, dass die Geisteswissenschaftler "keiner werterzeugenden Arbeit nachgehen", ihre Bedeutung damit eher der eines Hofnarrn gleichkommt. Dass es auch andere Philosophen gibt, als einen Markus Goritschnig, der "nach einer schwer verdienten Pause" morgen seinen Blog wieder für die Untergangs- und Gewaltphantasien seiner Zielgruppe freigeben wird, ohne diesen Augias-Stall erstmal auszumisten, verschwindet da schnell im Filter der Wahrnehmung.

Grüsse galileo2609