Fermi Paradoxon

[Monod]

@ Bynaus:

Mit der Methode, auf eine Wahrscheinlichkeitsrechnung das kopernikanische Prinzip anzuwenden, kann man lediglich "beweisen", dass der veranschlagte Gesamtzeitraum und die daraus ermittelte Gesamtanzahl von Individuen noch nicht abgelaufen ist. Doch dies eben "nur" mit 95 Prozent Sicherheit, während ich im Vorfeld darüber bereits zu 100 Prozent bescheid wusste. Genau genommen reduziert das Prozedere also die Vorhersagewahrscheinlichkeit.

Zum Kalenderbeispiel: Bereits die Voraussetzung, dass die Anzahl der Tage des Kalenderjahres unbekannt sei, ist unzutreffend, da - übertragen auf das ursprüngliche Beispiel - die Anzahl von 1 Milliarde Jahre und die daraus sich ergebende Gesamtzahl an Individuen gesetzt waren. Folglich ist die Gesamtmenge bekannt - ebenso wi in der Analogie die Anzahl der Kalendertage. Weiterhin ist bekannt (weil sich aus den Voraussetzungen ergebend), dass wir uns am Anfang, also im ersten Intervall der Gesamtmenge an Zeit und Individuen befinden. Wenn nun der typische Mensch erst in 500 Milliarden Jahren lebt und 25 Billiarden Vorfahren haben muss, dann zeigst du lediglich, dass diese Situation noch nicht eingetreten ist. Du beweist damit, dass die Voraussetzung richtig ist. Da dies jedoch eine Voraussetzung ist, hast du keinerlei Kenntnis dazugewonnen, sondern auf Umwegen nur das rekapituliert, was vorher schon bekannt war.

Die mathematisch ermittelte Unwahrscheinlichkeit des 1. Januar bzw. der Enge unseres gegenwärtigen ersten Intervalls ist die eine Sache; die Forderung, wir müssten irgendwie "typisch" sein und daher müsste auch die Verortung in unser Intervall "typisch" sein, eine andere. Wenn du nun beides miteinander vermengst, erhältst du zwar ein rechnerisches Resultat, wirfst dabei jedoch die zuvor getroffenen Voraussetzungen in den Wind, weil wir im Vorfeld bereits wissen, dass wir im Sinne des kopernikanischen Prinzips nicht "typisch" sein können. Das Resultat kann daher gar nicht anders als widersprüchlich sein, so dass als Ausweg nur bleibt, entweder die ganze Sache als absurd zu betrachten oder eben die Realität so hinzubiegen, dass es wieder irgendwie passt. Und das ist m.E. eine missbräuchliche Anwendung des kopernikanischen Prinzips, da hier ohne Bodenhaftung argumentiert wird.

Monod

 

[TomTom333]

Das Problem liegt darin, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, derart untypisch zu sein, wie dein Szenario erfordert. Bei völliger Unwissenheit über die wahre Zukunft der Menschheit muss dein Szenario damit auch als äusserst unwahrscheinlich gelten.

Unwahrscheinlich......... ja.................aber nicht Unmöglich.

Wo wie uns befinden kann doch keiner sagen.
Kommt Morgen der Meteorit der die Menschheit ausrottet, oder werden wir ewig Leben? Das ist wie in die Glaskugel sehen.
Es wäre schön wenn wir wieder zu Fermi zurück kehren könnten.

Weil ich meinen Text von "NS" gelöscht habe ist leider noch niemand auf die Frage der Ethik zu sprechen gekommen.
Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???
Technisch könnten wir es Heute und da ist es vollkommen egal ob wir im ersten Abschnitt unserer Entwicklung stehen oder kurz vor dem Ende.

Tom

 

[Bynaus]

Genau genommen reduziert das Prozedere also die Vorhersagewahrscheinlichkeit.

Du hast das DA nicht wirklich verstanden.

Folglich ist die Gesamtmenge bekannt

Ach, du weisst jetzt plötzlich, dass die Menschheit so lange existieren wird? Woher?

Die Gesamtmenge ist eben nicht bekannt. Wäre sie es, könnte man sich erstaunt die Augen reiben und dann irgendwann sagen, nun gut, dann sind wir eben extrem untypisch - kann vorkommen, auch Dinge, die nur mit 1:1.7 Mio Wahrscheinlichkeit eintreffen, kommen vor - nun ist es halt ausgerechnet unsere Position relativ zur Gesamtmenge aller Menschen. Schade, ein Lottogewinn wäre mir lieber gewesen.

Ich glaube, du hast mich bisher einfach ganz falsch verstanden: mir geht es nicht darum, dass wir innerhalb deines Szenarios eine unwahrscheinliche Situation einnehmen würden, wenn es zutreffend wäre. Ich sage: Dein gesamtes Szenario an sich ist (verglichen mit vielen anderen, gleichfalls plausiblen Alternativen) unwahrscheinlich, weil es zwingend erfordert, dass wir darin eine extrem unwahrscheinliche Position einnehmen.

Stell dir vor, du bist Lehrer, und ein Schüler, der zu spät kommt, erzählt dir eine haarsträubende Räubergeschichte (mit Banküberfällen, Flugzeugabstürzen und entführten Prinzessinen...), was ihm alles Schreckliches widerfahren ist und ihn - leider, leider - daran gehindert hat, rechtzeitig in der Schule aufzutauchen. Kannst du sicher ausschliessen, dass das tatsächlich alles passiert ist? Wohl nicht. Aber glaubst du ihm deswegen? Wohl kaum, denn viel wahrscheinlicher ist, dass er eben "typisch" ist und wie fast alle Schüler, die zu spät kommen, ganz einfach verschlafen oder den Bus verpasst hat. Du müsstest schon handferste Beweise haben, sagen wir, einen Polizeibericht, Fotos, Videoaufnahmen und Zeitungsartikel am nächsten Tag, bevor du ihm seine Story abkaufst.
In diesem Kontext: Nein, sorry, die Räuberpistole mit den Menschen, die noch für eine Milliarde Jahre lang weiterexistieren, kaufe ich dir einfach nicht ab. Da müssten schon handfeste Beweise her.

 

[Monod]

Ach, du weisst jetzt plötzlich, dass die Menschheit so lange existieren wird? Woher?

Ich weiß es nicht, sondern ich nehme es an. Das ganze Szenario ist hypothetisch. Gesetzt wurde, dass die Menschheit so lange existiert. Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden. Aus der Kürze dieses Anfangsintervalls ergibt sich die geringe Verortungswahrscheinlichkeit für alle jemals bis dahin existierenden Menschen. Alle bis jetzt lebenden/gelebt habenden Menschen sind bezogen auf die Gesamtheit "untypisch", aber diese "Untypischheit" ergibt sich lediglich aus dem Umstand, dass sie im Anfangsintervall verortet sind, was auch nicht anders ein kann, da die Zeit, die bis jetzt vergangen ist, nur einen kleinen Bruchteil der als Voraussetzung veranschlagten Gesamtzeit darstellt.

Da es aufgrund der im Vorfeld getroffenen Voraussetzung so sein muss, dass wir "untypisch" sind, ist es widersinnig, jetzt mit dem kopernikanischen Prinzip daherzukommen und zu sagen, eigentlich müssten wir "typisch" sein. In vielen Bereichen sind wir bestimmt "typisch", aber in Bezug auf die Verortung in einem Gesamtintervall sind wir es eben nicht. Darum ist der Gebrauch des kopernikanischen Prinzips in diesem Fall widersprüchlich und damit missbräuchlich. Es kommt nichts Gescheites dabei heraus, wie man ja hier leicht sehen kann.

Du hast das DA nicht wirklich verstanden.

Irgendwann musste das ja mal kommen ...

Monod

 

[Alex74]

die Forderung, wir müssten irgendwie "typisch" sein und daher müsste auch die Verortung in unser Intervall "typisch" sein, eine andere.

Monod, das ist keine Forderung - das ist einfach wahrscheinlich.

Die Wahrscheinlichkeit man nicht am 1.Januar geboren wurde ist rund 99,7% (nämlich grob 364:365).
Hier läßt sich mit der Zeit rechnen weil man in etwa voraussetzen kann daß jeden Tag etwa gleich viele Menschen geboren werden (wäre das nicht der Fall, wäre das 1.Januar-Beispiel falsch!).

Nun geht das DA aber auch nicht auf die Zeit sondern auf die Zahl der Menschen.

Wir sind uns sicher einig, daß es zu 95% wahrscheinlich ist, nicht zu den ersten und letzten je 2,5% aller Menschen zu gehören?
(Übrigens ist es ebenso zu 95% wahrscheinlich, nicht zu den je 2,5% größten oder kleinsten, zu den je 2,5% intelligentesten oder dümmsten, zu den je 2,5% ärmsten oder reichsten zu gehören...etc...)
(Nochmal übrigens: spielt man dies mit einer größeren Anzahl Eigenschaften aus, wird man in rund jeder zwanzigsten Eigenschaft eben doch in irgendeiner Randgruppe und damit untypisch sein. Bei Reduzierung der Randgruppen auf 1% (statt 5%) aber nur noch in jeder 100sten. etc...)

Ich will das DA mal auf den Größenvergleich anwenden:

Wir numerieren alle aktuell lebenden Menschen der Größe nach durch.

Der kleinste Mensch trägt die Nummer 1, der nächstgrößere die Nummer 2, etc.

Du weißt nun nur genau eines: Deine eigene Nummer.

Daraus kannst Du mit einiger Wahrscheinlichkeit bestimmen, wie viele Menschen es auf der Welt momentan gibt.

Ich rechne das mal mit meiner Größe durch:

Mit 1,75 cm bin ich für einen männlichen Europäer zwar nicht groß, aber größer als die meisten Asiaten und Frauen sind im Schnitt ebenfalls kleiner, durch kurzes Googeln kam ich eben auf etwa 1,65 m Durchschnittsgröße weltweit. Ich schätze ich würde wohl so etwa Nummer 4,5 Milliarden tragen.

Ich habe nun meine Nummer und nehme mal an, daß ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% typisch bin.
Das heißt ich bin weder unter den 2,5% der kleinsten aber auch nicht unter den 2,5% der größten Menschen.
Demnach leben momentan wohl irgendwo zwischen 4,62 und 180 Milliarden Menschen auf der Welt.

Das ist zweifelsohne richtig, aber auch relativ nichtssagend.

Trotzdem geht es nur von Dingen aus, die man weiß.
Ich kann aber nicht nachvollziehen wo Du die Milliarden von Jahren hernimmst, die es die Menschheit noch geben täte, die Annahme ist völlig unmotiviert und wie ich ja schrieb auch unbelegbar.

Die 95% im DA sind ja aber wahlweise - Du steckst eine beliebige Größe der Randgruppen rein und erhältst eine entsprechend genaue aber unwahrscheinliche (oder ungenaue aber wahrscheinliche) Reichweite der Gesamtgröße.

Gruß Alex

Edit: Dein Beitrag kam mir zuvor; darauf gehe ich noch kurz ein:

Gesetzt wurde, dass die Menschheit so lange existiert. Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden.

Dann kann man genausogut annehmen, daß die Menschheit noch 5 Sekunden oder noch 10 hoch tausend Jahre existieren wird. Das ist eine rein spekulative Annahme und je mehr Menschen dies insgesamt beinhaltet, je unwahrscheinlicher ist sie.
Was Du tust ist, das DA anzuwenden (unter Annahme, daß die Vermehrungsrate gleich bleibt so daß man auf die Zeit anwenden kann), uns in die 0,0001% ganz am Anfag zu stecken (was gleichbedeutend ist mit der Wahrscheinlichkeit in dieser zu leben), aber zu verneinen daß unsere Position hier nur 0,0001% wahrscheinlich ist (und damit das Gesamtszenario extrem unwahrscheinlich ist).

 

[Bynaus]

Das ganze Szenario ist hypothetisch.

Genau. Und in Abwensenheit von Belegen für das Gegenteil so haarsträubend unwahrscheinlich, dass man es nicht ernsthaft diskutieren muss.

Wenn ich dies setze, dann ergibt sich, dass ich mich jetzt im Anfangsintervall befinde und noch viele weitere folgen werden.

Das ist völlig korrekt. Aber es gibt (siehe oben) keinen vernünftigen Grund, warum man das so setzen sollte.

Da es aufgrund der im Vorfeld getroffenen Voraussetzung so sein muss, dass wir "untypisch" sind, ist es widersinnig, jetzt mit dem kopernikanischen Prinzip daherzukommen und zu sagen, eigentlich müssten wir "typisch" sein.

Wie schon oben erwähnt: du hast mich offenbar falsch verstanden. Ich kritisiere nicht, dass unsere Position im Szenario untypisch wäre. Nehmen wir dieses Szenario als gesetzt an, ist das logisch, und man kann tatsächlich das kopernikanische Prinzip nicht anwenden, ja es würde, wie du korrekt schreibst, keinen Sinn machen.

Ich sage bloss, dass ein derart unrealistisches Szenario an sich nicht wirklich diskussionswürdig ist, und begründe den Unrealismus deines Szenarios mit der unwahrscheinlichen Position, die wir darin einnehmen würden. Da wir keinerlei Informationen über die ferne Zukunft der Menschheit haben, steht im Prinzip jedes Szenario zunächst einmal auf gleicher Stufe: Aber wir wissen aus Erfahrung, dass wir uns viel öfter in einer typischen Position befinden als in einer untypischen. In völliger Abwesenheit anderer Information ist es deshalb nur vernünftig, nur Szenarien zu diskutieren, in denen wir zumindest eine einigermassen typische Position einnehmen.

Darüber hinaus spricht gerade das Fermi-Paradoxon (um mal wieder zurück zum Thema zu kommen) direkt gegen so alt werdende Zivilisationen. Denn eine Jahrmilliarden alte Zivilisation sollte es längst hierher geschafft haben. Die Erde ist wohl ein Nachzügler unter ähnlichen Planeten, und doch sehen wir weit und breit keine Zivilisationen.

Irgendwann musste das ja mal kommen ...

Ich meinte das auf keinen Fall abwertend. Aber deine Aussage zum DA lässt keinen anderen Schluss zu.

 

[spacewalk1]

Da wir keinerlei Informationen über die ferne Zukunft der Menschheit haben, steht im Prinzip jedes Szenario zunächst einmal auf gleicher Stufe: Aber wir wissen aus Erfahrung, dass wir uns viel öfter in einer typischen Position befinden als in einer untypischen. In völliger Abwesenheit anderer Information ist es deshalb nur vernünftig, nur Szenarien zu diskutieren, in denen wir zumindest eine einigermassen typische Position einnehmen.

Wenn wir uns als typische Zivilisation einstufen, so ist wohl für ausserirdischen Zivilisationen anzunehmen, dass die Befürworter für interstellaren und bemannten Raumflug, nur eine kleine Minderheit darstellen. Solange kein unmittelbarer Druck besteht.
Verändert sich das Umweltszenario schneller als gedacht, wird die Zeit knapp.
Eine erfolgreiche Besiedelung eines nahe gelegenen Sonnensystems kann nicht durchgeführt werden.

 

[Monod]

@ Bynaus:

Wenn die existenzielle Not so groß ist, dass auf der Erde bzw. in zirkumsolaren Habitaten der Untergang droht, wird man - vorausgesetzt, die Technologie ist noch verfügbar und der nötige soziologische Erfahrungsschatz angesammelt - den Weg zu anderen Sternen suchen, um dort weiterzuexistieren. Denkbar wäre für mich die Zeit der Rote-Riesen-Phase der Sonne, um über eine endgültige Abwanderung nachzudenken.

Ich kritisiere nicht, dass unsere Position im Szenario untypisch wäre. Nehmen wir dieses Szenario als gesetzt an, ist das logisch, und man kann tatsächlich das kopernikanische Prinzip nicht anwenden, ja es würde, wie du korrekt schreibst, keinen Sinn machen.

Ich werte das mal als Zustimmung zu meiner Argumentation, auch wenn es sehr wahrscheinlich sehr unwahrscheinlich ist, dass es so gemeint war.


@ TomTom333:

Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???

Entschuldige bitte, dass ich nicht unerheblich daran beteiligt war, dass diese Frage irgendwie untergegangen war. Ich denke, wir dürfen es nicht, aber ob sich das immer vermeiden lässt, ist zunächst einmal eine rein technische Frage. Bei den Viking-Sonden hat man wohl die Gefahr der unabsichtlichen Kontamination unterschätzt, so dass möglicherweise die Landestellen auf dem Mars mit irdischen Bakterien "infiziert" wurden. Bei der Huygens-Sonde war man da sorgfältiger, da man potenzielle Titan-Mikroben oder Vorstufen davon im Hinblick auf künftige Missionen dorthin nicht durch irdische Mikroben verdrängen wollte, so dass dann zu erwartende Resultate verfälscht würden.

Wie das im Hinblick auf interstellare Sonden aussieht, wird die Zeit zeigen. Zu hoffen bleibt, dass autochthon entstandenes Leben als "Wert an sich" angesehen wird, dessen Erhaltung auch für künftige Generationen eine Verpflichtung darstellt - schon allein deshalb, um einen horizonterweiternden Forschungsgegenstand zu sichern.

Monod

 

[Bynaus]

@Monod: Nein, das ist nicht als Zustimmung zu werten. Alles was ich dir sagen wollte, war, dass Szenarien, in denen die Menschheit sich über die Rote Riesen Phase der Sonne ernsthaft Gedanken machen muss, a priori extremst unwahrscheinlich sind, weil wir darin eine extrem unwahrscheinliche Position einnehmen und damit also mindestens ein extremer Zufall (ca. 1:1.7 Mio) vonnöten ist, damit das Szenario überhaupt zutreffen kann.

Deshalb können wir "Ausserirdische verlassen ihren Stern nur wenn sie von der Rote Riesen Phase ihres Sterns dazu gezwungen werden" getrost als Lösung des Fermi-Paradoxons ausschliessen. Ganz zu schweigen davon, dass man bei Zivilisationen, die so lange leben, erwarten würde, dass sie in der Lage sind, mit dieser Situation umzugehen, ohne dass sie davonrennen müssen.

Dürfen wir andere Welten mit unserem Leben "VERSCHMUTZEN"???

Wenn sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steril sind, dann ja. Wenn nicht, dann besteht die Gefahr, dass wir uns selbst der Möglichkeit berauben, etwas grundlegendes über das Leben im Universum herauszufinden, deshalb nein.

Bei Titan wäre eine allfällige Kontamination wohl kein grosses Problem. Die Temperaturen sind derart unterschiedlich, dass sich die beiden Lebensformen nicht konkurrenzieren würden.

 

[Nathan5111]

Bei Titan wäre eine allfällige Kontamination wohl kein grosses Problem.

Natürlich nicht ... Wo lebst Du eigentlich?

 

[Bynaus]

Natürlich nicht ... Wo lebst Du eigentlich?

Auf der Erde, soweit ich feststellen kann, warum? Was willst du mir damit sagen?

Diese Aussage war als Antwort auf Monods Aussage zu Titan-Bakterien gedacht. Wenn du es genau wissen willst, ich habe "kein grosses Problem" und nicht "kein Problem" geschrieben, weil man unter der Oberfläche des Titans einen Ozean vermutet, der dann wiederum erdähnliches Leben beherbergen könnte. Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

 

[TomTom333]

... Wo lebst Du eigentlich?

Er lebt in der Schweiz, da ist es auch sehr kalt und deshalb hat er auch keinen Kontakt zu anderen Mikroben......kleiner Scherz!!!

.... weil man unter der Oberfläche des Titans einen Ozean vermutet, der dann wiederum erdähnliches Leben beherbergen könnte. Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

Die ganze Zeit redest du hier sehr fachlich über Wahrscheinlichkeit.... und dann solch eine Aussage?????
Wie Wahrscheinlich ist das denn?
Eine undurchdringliche Grenze zwischen Oberfläche und dem "angeblichen" Ozean
Bynaus, aufwachen.... und dann erst mal nen Kaffee........keinen Kontakt...hihihihi... das ich nicht Lache....
Wenn uns das (irdische) Leben eins gezeigt hat, doch dann wohl das es IMMER einen Weg findet!

........
Wenn sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit steril sind, dann ja. Wenn nicht, dann besteht die Gefahr, dass wir uns selbst der Möglichkeit berauben, etwas grundlegendes über das Leben im Universum herauszufinden, deshalb nein.....

Und schon wieder deine Wahrscheinlichkeit.... wir haben doch gar keine Datenbasis für diese Aussage. Keiner weis was da draußen ist.
Genau so Wahrscheinlich ist es das das Universum randvoll mit Wasserplaneten in Neptungröße ist, auf welchen es von Fischen nur so wimmelt. Wir sehen und hören nichts von ihnen weil sie keine Sender bauen.
Die meisten Planeten welche Kepler bisher gefunden hat bestätigt meine These.... ist sie deshalb Richtig???????

Tom

 

[Bynaus]

Wenn uns das (irdische) Leben eins gezeigt hat, doch dann wohl das es IMMER einen Weg findet!

Nö. Wirf deine tollen Bakterien mal in Flusssäure. Oder Wasserstoffperoxid. Und dann sag mir, ob das Leben wirklich IMMER einen Weg findet (diese Tierdoku-Phrase ist sowieso ausserordentlich blöd...).

Auch Bakterien können nicht unter allen Bedingungen existieren. Sonst gäbe es sowas wie Desinfektion gar nicht.

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass ein paar wenige Bakterien, wie man sie vielleicht auf einer ganz normal dekontaminierten Raumsonde findet, ihren Weg durch mindestens 30 km Eis in die rhadamantischen Ozeane von Gasriesenmonden finden (vielleicht mit Ausnahme von Europa, wo der Ozean offenbar in regelmässigem Kontakt mit der Oberfläche steht). Zumal sie dafür erst noch Temperaturen durchstehen müssen, bei denen jede Aktivität bei irdischen Bakterien aufhört.

Keiner weis was da draußen ist.

Wir wissen eine ganze Menge. Zum Beispiel, dass Mondgestein keinerlei Bakterien enthält. Wenn man also eine Sonde baut, die auf dem Mond landet, muss man sich nicht extra bemühen, sie zu sterilisieren. Wenn man hingegen zum Mars fliegt, sollte man sehr viel vorsichtiger sein, ähnlich auch bei Europa und der Hochatmosphäre der Venus. Das, und nichts anderes wollte ich sagen.

 

[Monod]

@ Bynaus:

Allerdings gibt es bisher keine Hinweise darauf, dass die Oberfläche und der Ozean in direktem Kontakt zueinander stehen, womit eine Kontamination wohl unwahrscheinlich ist.

Na ja, so ganz sicher ist das nicht, da in letzter Zeit sich doch Hinweise auf einen rezenten Kryovulkanismus häufen. Natürlich hast du recht, dass irdische Bakterien auf der Titanoberfläche nicht aktiv leben können. Sie würden tiefgefroren und passiv sein, da der Stoffwechsel bei so tiefen Temperaturen zu träge ist, um z.B. Tholin-Partikel aufzunehmen und umzuwandeln. Von Zellteilungen will ich gar nicht erst anfangen. Falls aber der Fall eintreten sollte, dass solche Bakterien über Kryovulkanismus-Aktivität Zugang zu tieferen Eisschichten bekommen, dann ist über Spalten, Risse usw. der Kontakt zum darunterliegenden Ozean zumindest nicht vollends ausgeschlossen, so dass man schon penibel darauf achten sollte, Raumsonden vollständig zu sterilisieren.

Monod

 

[Monod]

@ Alex und @ Bynaus:

Im Eifer des Gefechts habe ich ganz vergessen, mich dafür zu bedanken, dass ihr euch so viel Mühe gemacht habt, mir die Doomsday-Mathematik nahezubringen. Ich denke, auch wenn ich die Interpretationen, die aus dieser Rechnerei folgen, nicht teile, es dennoch noch einmal hervorgehoben gehört, die Bemühungen zu würdigen. Vielleicht können wir an anderer Stelle über dieses Thema noch einmal genauer diskutieren als es hier möglich ist. Im Moment habe ich jedoch recht wenig Zeit, um mich in die z.T. doch recht umfangreichen Ausarbeitungen zu vertiefen. Trotzdem noch einmal Danke für eure Mühe!

Monod

 

[TomTom333]

Nö. Wirf deine tollen Bakterien mal in Flusssäure. Oder Wasserstoffperoxid. Und dann sag mir, ob das Leben wirklich IMMER einen Weg findet (diese Tierdoku-Phrase ist sowieso ausserordentlich blöd...).

BLÖD? Nö, find ich gar nicht.... Sagt dir Monolake etwas? Mit Sicherheit. Die angeblichen "Außerirdischen" schaffen das auch... gib dem "LEBEN" Zeit.... siehe unsere Entwicklung

Auch Bakterien können nicht unter allen Bedingungen existieren. Sonst gäbe es sowas wie Desinfektion gar nicht.

Hast du davon gehört, dass Krankenhäuser immer größere Probleme mit einigen Viren und Bakterien bekommen weil sie Resistent werden?
Thema Antibiotika... ect.

Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass ein paar wenige Bakterien, wie man sie vielleicht auf einer ganz normal dekontaminierten Raumsonde findet, ihren Weg durch mindestens 30 km Eis in die rhadamantischen Ozeane von Gasriesenmonden finden (vielleicht mit Ausnahme von Europa, wo der Ozean offenbar in regelmässigem Kontakt mit der Oberfläche steht). Zumal sie dafür erst noch Temperaturen durchstehen müssen, bei denen jede Aktivität bei irdischen Bakterien aufhört.

......äusserst unwahrscheinlich ... ja aber nicht ausgeschlossen. und im roten Riesenstadium der Sonne wird es auf Titan ganz schön warm

Wir wissen eine ganze Menge. Zum Beispiel, dass Mondgestein keinerlei Bakterien enthält. Wenn man also eine Sonde baut, die auf dem Mond landet, muss man sich nicht extra bemühen, sie zu sterilisieren. Wenn man hingegen zum Mars fliegt, sollte man sehr viel vorsichtiger sein, ähnlich auch bei Europa und der Hochatmosphäre der Venus. Das, und nichts anderes wollte ich sagen.

Ja? Wissen wir das? wie lange "WUSSTEN" wir das der Mond (Pfurz) ähm staubtrocken ist? LCROSS hat und eines besseren belehrt.

Kannst du mit 100% Sicherheit ausschließen das 30- 40 m unter der Oberfläche des Mondes nicht doch etwas ist? In Lavahöhlen oder.....

Und wenn wir "Leben" aussenden werden wir das nicht auf den Mars schicken. Die Ziele die wir dann ansteuern, haben wir vorher nicht besucht, kennen keine Bilder und können nur vermuten was dort ist... oder eben nicht ist. Wir wissen nichts von Leben auf den Monden um Saturn und Jupiter... können wir es deshalb ausschließen und auf dieser Wissensbasis aufbauen und eine Wahrscheinlichkeit abschätzen.

Wohl kaum!

 

[Monod]

@ TomTom333:

Thema Antibiotika... ect.

Bitte nichts vermengen! Antibiotika dienen nicht der Desinfektion! Die Probleme in den Krankenhäusern resultieren z.T. aus unzureichender Desinfektion, die auch resistente Bakterien abtöten würde, wenn man übliche Desinfektionsmittel überall dort anwenden würde, wo man es müsste; z.T. aber auch aus einer unzureichenden Isolierung von Patienten, die resistente Stämme in sich tragen und daher verbreiten.

und im roten Riesenstadium der Sonne wird es auf Titan ganz schön warm

Aber das tangiert uns ja gar nicht, wie wir alle aus dem Doomsday-Argument "lernen" konnten!

Monod

 

[Alex74]

@Monod:
Dafür ist ein Forum ja da, ich finds immer toll wenn ich selbst etwas verstanden habe und auch mal was weitergeben kann .

@Tom:

Ja? Wissen wir das? wie lange "WUSSTEN" wir das der Mond (Pfurz) ähm staubtrocken ist? LCROSS hat und eines besseren belehrt.

Der Mond ist immernoch staubtrocken. Das, was man nun gefunden hat, ist über die Zeit lediglich von Mikrometeoriten und ähnlichem angetragen worden und befindet sich daher ausschließlich in dauerbeschatteten Kratern auf der Oberfläche. Die Sahara ist eine Wellness-Oase gegenüber dem Mond.

Kannst du mit 100% Sicherheit ausschließen

Völligst 100%ig ausschließen kann man niemals irgendetwas.
Die Nichtentdeckung von Nichtexistentem ist halt niemals ein Beleg für Theorien, die die Nichtexistenz fordern.
Und das zu finden, was die Existenz belegt, ist viele Meter unter der Mondoberfläche nunmal nicht einfach.
Allerdings können wir unser bisheriges Wissen anwenden; und das besagt, daß wir keinen Grund kennen, wieso dort irgendetwas leben sollte.


So, mal noch ein paar eigene Ideen zum Thema, sprich Fermi-Paradoxon und Mikroben;

Speziell an Monod gerichtet:
Was mir immer etwas suspekt ist, ist die Aussage daß nie eine vollkommene Sterilisation bzw. Desinfektion möglich ist. Irgendwie bleiben rechnerisch immer ein paar Mikroben übrig.

Ich würde zum einen gerne mal wissen, woran das liegt (Gelangt das Mittel nicht immer überall hin so daß Bakterien in mikroskopisch kleinen Ritzen halt überleben? Bei Stralhungssterilisation ist das wohl aber nicht möglich).

Die Frage ist interessant hinsichtlich der Überlegung, ob sich berechnen/simulieren läßt, ob (und wenn ja, wieviel) eine Durchmischung des interstellaren Materials mit lebensfähigen Mikroben stattfinden kann, und zwar gerne im Zeitraum etlicher hunderter Millionen oder Milliarden Jahre.

Ist eine Desinfektion nie ganz perfekt, dann ist die Annahme, daß lebensfähige Mikroben nach dem Tod eines Sterns von einem Planeten ins interstellare Medium hinausgeblasen werden nicht völlig abstrus;
Immerhin kann es sich hierbei auch um einen Planeten handeln, der evtl. durch einen Zusammenstoß aus dem System geschleudert wurde (oder dessen Fragmente). Möglichkeiten gibt es sicher genug.

Da die Frage, ob das Leben durch Fremdkörper auf die Erde gebracht wurde ja älter ist, nehme ich an daß so etwas sicher schonmal grob durchgerechnet oder simuliert wurde, hat da jemand evtl. einen Link?

Das Fermi-Paradoxon betrifft dies insofern als daß der Fund von Mikroben auf Mars/Enceladus/Titan/Europa zum Ergebnis haben sollte, daß all diese miteinander verwand sein sollten.

Folglich würden wir in der Tat überall Außerirdische um uns herum sehen (wir wären ja selbst welche), das Fermi-Paradoxon wäre auf mikroskopischen Skalen also gar keines.

Gruß Alex

 

[Schmidts Katze]

Vielleicht können wir an anderer Stelle über dieses Thema noch einmal genauer diskutieren als es hier möglich ist.

Guckst du hier:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=3653

 

[TomTom333]

Bitte nichts vermengen! Antibiotika dienen nicht der Desinfektion! ...
Aber das tangiert uns ja gar nicht, .......

1. Antibiotika war ein weiterer Hinweis aus Resistenz!
2. Das tangiert uns nicht, aber das Paradoxon.....


Und grade noch gefunden... Gucks du hier :
http://de.wikipedia.org/wiki/Desinfektion#Probleme_beim_Einsatz_von_Desinfektionsmitteln
Besonders : Resistenzen