Fermi Paradoxon

[mac]

Hallo Monod,

Bequemer und weniger riskant ist es daher, so lange es geht, im Heimatsystem zu verbleiben und mit den Ressourcen so gut zu haushalten wie es eben geht.

das gilt immer, greift aber nicht wirklich, weil, wie Du schon ganz richtig schreibst, ‚so lange es geht‘ dabei steht und auch gilt.

Es ging und geht nicht, bei allen Wanderbewegungen der Tiere und Pflanzen. Und es ging auch nicht beim Landgang der Lebewesen. Alles innerhalb dieser Grenzen ist und bleibt natürlich verhandelbar. Und dann gibt es da noch immer:

Es werden auf gar keinen Fall diejenigen überleben, die hocken bleiben. Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Es ist bequemer hocken zu bleiben. Gelingt es uns nicht, dann bleibt alles so wie wir es sehen. Sehr einsam und sehr steril. Und bleiben wir sogar auf der Erde hocken, dann ist ‚bereits‘ nach längstens 500 Millionen Jahren der Ofen aus, oder besser gesagt zu heiß. Wenigstens das zu ändern, bleibt uns möglicherweise nur die eine Chance, die wir jetzt quasi zum Greifen nahe vor uns sehen.

Deine Einschätzung zur Krise (so lange genug Energie da ist, gibt es keine Krise) teile ich nicht. Energie bekommt die Erde wesentlich mehr, als sie (für unseren Bedarf) braucht. Dennoch wird die Anzahl der Individuen aller Spezies von je her durch den Mangel beschränkt und zwar mit großem Abstand vor allen anderen Selektionsmechanismen. Anderes Wort dafür: Verhungern.

Ich halte es darüber hinaus für völlig ausgeschlossen, daß Menschen diesen Schritt erst in 5 Milliarden Jahren machen könnten. Es gibt keinen mir plausibel erscheinenden Grund dafür, daß die Spezies Mensch eine solche beispiellose zeitliche Perspektive hat. Wenn wir aber nicht von einer Art verdrängt werden, die selber technische Intelligenz vergleichbar oder besser als unsere hat, ist das Fenster für eine Ausbreitung irdischen Lebens zu.

Ich bin im Übrigen, genau wie Du, nicht der Meinung daß diese Ausbreitung über das Sonnensystem hinaus sehr wahrscheinlich ist. Andererseits ist das bestimmende Motiv für’s ‚Auswandern‘ in der Regel nicht: ‚Damit es mir mal besser geht‘, sondern eigentlich immer ‚damit es unseren Kindern mal besser geht‘

Das was uns in unserer sehr exotischen Gesellschaft nicht selten in solchen Auswander-Soaps präsentiert wird, ist in der Menschheitsgeschichte sicher nicht das Hauptmotiv für solche Massenphänomene gewesen. Mir scheint, daß wir den unbewußten Fehler machen, unsere heutige Lebenssituation für normal und selbstverständlich zu halten. Normal ist aber z.B., daß wir jedes Jahr fast verhungern und viele von uns nicht nur fast. Das ist so normal, daß all unsere Körperfunktionen auch daraufhin optimiert sind. (Deshalb ist es ja auch so schwierig mit dem (lokal begrenzt) anhaltenden Überluß zurecht zu kommen).

Herzliche Grüße

MAC

PS Ich sehe gerade, ich hinke etwas hinterher. Dieser Post geht vom Stand Post #57 aus.

 

[Messiahs]

Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.

Angesichts des ureigenen Wunsches nach Selbstverwirklichung und Freiheit wäre eine Virtualisierung der Welt der wohl logische nächste Schritt. Gäbe es die technischen Vorraussetzungen für die Flucht in ein "echtes" virtuelles Leben, so wäre der Großteil der Menschheit (bzw. der westlichen Welt mit entsprechenden technischen Möglichkeiten) längst darin verschwunden.

Matrix und Total Recall lassen grüßen: Weshalb in die Ferne schweifen, wenn ich in einer kleinen muffigen Wohnzelle nebst Supercomputer und virtueller Brille ganz bequem und erträglich, mein Dasein fristen kann? Meinen Körper lasse ich derweil intravenös ernähren ... fein fein. Zumal diese Lösung bezahlbarer wäre als ein Orbitalgrundstück oder Habitat.

 

[Monod]

@ Messiahs:

Zunächst auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum!

Eine Virtualisierung wird zwar ein tolles Erlebnis sein, ist aber keine Lösung für das Überleben der Zivilisation. Erleben ist ja an das Leben des Erlebenden gebunden, und damit an das Vorhandensein von Bedingungen, die dieses Leben ermöglichen. Die Prägung durch den zivilisatorischen Kontext gehört mit dazu - also auch das Lernen durch eigene Erfahrung. Auch in einer hochtechnisierten Zukunft wird das Hirn und dessen Leistungsvermögen vermittelt über den Körper, mit dem es verwachsen ist, heranreifen. Szenen wie in "Matrix", wo man vermittelt über einen virtuellen Datenstrom lernt, einen Helikopter zu fliegen, bleiben Science-Fiction. Eher schon werden die Simulationsprogramme so perfektioniert werden, dass man denkt, man fliegt in echt. Das Steuern des Helikopters wird man sich jedoch nach wie vor selbst beibringen müssen - und irgendwann dann auch wirklich in echt und nicht nur scheinbar wie in echt.

Monod

 

[Bynaus]

Mit dem kopernikanischen Prinzip hat das, denke ich, nichts zu tun, eher schon mit der Nutzung gentechnischer Möglichkeiten, das Humangenom im Hinblick auf Krankheitsanfälligkeit und Variabilität zu optimieren, so dass das Überleben bis in jene fernen Zeiten sichergestellt werden kann.

Mit dem kopernikanischen Prinzip meinte ich, dass wir (heute lebenden Menschen) innerhalb der Verteilung aller jemals existierenden Menschen ebenfalls eine typische Position einnehmen sollten, zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Wenn die Menschheit noch, sagen wir, 1 Mrd Jahre lang in der heutigen Form existiert, und jedes Jahr, sagen wir, 80 Mio Menschen geboren werden, dann werden nach uns noch 80 Mio Mrd (oder 80 Brd) Menschen geboren, verglichen mit den ~50 Mrd (oder 0.00005 Brd) die bereits gelebt haben. Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.

Der Trend der Weltbevölkerung geht genau in die andere Richtung. Seit 2009 leben mehr Menschen an den Küsten (bis zu 100km Entfernung) in den großen Metropolen als auf dem Land.

Das liegt daran, dass die wirtschaftliche Not die Menschen in den Entwicklungsländern in die Städte treibt. Ich glaube kaum, dass die Menschen das tun, weil es ihnen Freude macht, in Slums zu leben. Das, was Menschen wirklich wollen, wenn sie es sich leisten können, sieht man am besten bei jenen, die es sich leisten können: und die haben vielleicht ein Penthouse in einem Wolkenkratzer, doch fast alle haben auch ein Haus irgendwo auf dem Land, oder zumindest eines mit viel grünem Umschwung. Es ist ein typisches Muster, das man in allen Kulturen sieht.

Matrix und Total Recall lassen grüßen: Weshalb in die Ferne schweifen, wenn ich in einer kleinen muffigen Wohnzelle nebst Supercomputer und virtueller Brille ganz bequem und erträglich, mein Dasein fristen kann? Meinen Körper lasse ich derweil intravenös ernähren ... fein fein. Zumal diese Lösung bezahlbarer wäre als ein Orbitalgrundstück oder Habitat.

Das ist möglicherweise nicht radikal genug. Warum einen Körper in der realen Welt intravenös ernähren, wenn der "Geist" genausogut auf ein anderes, kompakteres und weniger strörungsanfälliges Substrat gezügelt werden kann? Dieses Substrat muss dann auch gar nicht mehr unbedingt auf der Erde stehen.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Das alles lässt vermuten, dass die Entwicklung einer Zivilisation "im Mittel" sehr viel (dh, sicher eine, zwei Grössenordnungen) länger dauert als die 4.5 Milliarden Jahre, die es bei uns gedauert hat. Ebenfalls basierend auf dem kopernikanischen Prinzip, aber einfach unter Einbezug von etwas mehr Daten.

Hm. Man kann das so sehen, das muß aber nicht so sein. Das krankt vorläufig immer noch am gleichen Problem: Wie zieht man eine Gerade durch einen Punkt.

Was meinst du mit diesem "Sieg"?

Daß wir es schaffen mit unserem Verstand langfristig erfolgreicher zu sein als die Evolutionsmechanismen.

Ich habe zu Monod’s Argument der Pläne durchkreuzenden Kinder geschrieben, daß das langfristig ausstirbt. Das ist eine etwas einseitige Hoffnung von mir. Gleichwohl sehe ich, daß ein weiterer Auswahleffekt zumindest bei der bisher doch extrem kurzen Beobachtungszeit eine Rolle spielen könnte: Es stirbt gleichzeitig die Intelligenz der Menschen mit aus. Beobachtung: Je gebildeter die Eltern, um so später und weniger Kinder bekommen Sie. Das ist keine harte Korrelation, also besteht Hoffnung, daß sie, falls es nur eine Variante ist, gleich mit ausstirbt.

Sanftes Aussterben scheint mir keine realistische Option zu sein. Wie soll das gehen, bzw., was meinst du damit genau?

das ist ganz einfach, wir beobachten es gerade, es findet direkt vor unseren Augen Statt. Vergleiche einfach mal die Bevölkerungszahl Europas und Nordamerikas vor 200 Jahren und heute mit der Zahl der Weltbevölkerung.

Wir haben nur den Anspruch daß wir uns in dieser Sache global vernünftiger verhalten, also haben die Anderen sich gefälligst uns anzupassen. Und was wenn nicht? Vernunft ist nicht von allein ein Überlebensvorteil.

Die Zivilisationsentwicklung ist, denke ich, letztlich unumkehrbar.

ich nicht. Ich hoffe das zwar auch, aber ich sehe keinen zwingenden Grund.

Sicher, es kann Rückschläge geben, aber so lange dabei die natürlichen Grundlagen nicht zerstört werden, wird sich alles widerholen.

nein auf keinen Fall. Derselbe weg nochmal ist nicht mehr möglich, da wir mit unserem Ressourcenbedarf die Neustartbedingungen erheblich erschwert haben. Es kann sein, daß es trotzdem geht, aber nicht mit einer Wiederholung, sondern mit einem anderen Weg.

Wenn es aber nicht die heutige Menschheit ist, die sich mit dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne konfrontiert sieht, dann gibt es womöglich gar keinen Grund für eine solche Reise.

oder keine Möglichkeit mehr, weil der Zug für die Biosphäre mit dem Aussterben der Menschheit abgefahren ist.

Die Sache mit den für sowas verbratenen Ressourcen könnte ein Argument sein, aber ich denke, daß wir es aus heutiger Sicht quantitativ nicht realistisch einschätzen können für eine zukünftige Menschheit.

Prinzipiell gibt es im Sonnensystem dafür extrem viel mehr Energie, als wir je dafür verbrauchen könnten. Die noch vorhandene Sonnenergie reicht aus, um sämtliche, nicht in der Sonne gebundene Materie mehrmals zum nächsten System zu schicken – aber auch wenn man es nochmal wesentlich ‚optimistischer‘ betrachtet als ich, wird das nur einen winzigen Bruchteil der Materie im Sonnensystem ‚treffen‘. Es gibt damit aus meiner Sicht keinen zwingenden ökonomischen Grund, sowas nur deshalb auszuschließen.

Ich kann mir den Bau von Habitaten eigentlich nur im Kontext des "Luxus" vorstellen. Eine immer wohlhabendere, langlebigere Menschheit wird ihr Leben nicht in dichtgedrängten Mega-Metropolen verbringen wollen, sondern nach mehr persönlichem Lebensraum für jeden einzelnen Menschen schreien.

Es ist richtig, daß immer mehr Menschen immer reicher geworden sind, es ist aber nicht richtig, daß die Menschheit immer reicher geworden ist. Diesen ‚Luxus‘ werden sich sicher dann sehr reiche Menschen zu ihrem Privatvergnügen erlauben können, aber ich sehe nicht, daß das eine Chance für die Menschheit auf luxuriöses Leben sein wird.

Wenn der wirtschaftliche Anreiz groß genug ist, dann wird man solche Habitate bauen, wenn damit z.B. der Abbau von Rohstoffen und die Energiegewinnung billiger wird. So lange das nicht ist, wird es auch keine Habitate und schon gar nicht in großem Stil geben. Gibt es sie aber erst mal in aureichender Anzahl und Qualität, dann könnten deren wirtschaftliche Belange recht schnell die Bedürfnisse der Erde überflügeln. Was sich daraus genau und wie entwickelt? Keine Ahnung. Es wird aber für die breite Masse der Arbeiter sicher nicht eine Luxusentscheidung, auf dem dann als Luxus verstandenen Niveau sein, sondern anfangs eher vergleichbar mit einem Job auf einer Ölbohrplattform und später mit der Entscheidung eines ukrainischen Familienvaters in Westeuropa möglichst schnell möglichst viel Geld für die Familie zu Hause zu verdienen und noch später wird es eine abgeschottete Gesellschaft sein, die die armen Schlucker von der Erde mit ähnlichen Methoden fern hält, wie wir Europäer es mit den Wirschaftsflüchtlingen (zynischer kann man das was dahinter wirklich steht, kaum noch mit Sprache verdrängen) machen.

Eine Frage, die sich jetzt stellt, ist jene der tatsächlichen physikalischen "Form" dieser Habitate. Es könnten, denke ich, statt Banks-Orbitalen genausogut Computerchips sein.

Das mag gehen (auch wenn ich mir einen schlimmeren Alptraum kaum noch vorstellen kann) Das funktioniert aber nur dann, wenn es der biologischen Evolution kurz-, mittel- und langfristig den Rang ablaufen kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Monod]

@ Bynaus:

Dass wir ausgerechnet in den ersten 0.00005 Brd von 80 Brd Menschen leben, entspricht einer Chance von nur gerade 1:1.6 Mio. Um das zu ändern, bliebe nur, dass die Menschheit entweder "bald" ausstirbt oder sich zumindest nicht mehr fortpflanzt, womit sie sich aber derart fundamental verändern würde, dass das Ende der Lebensdauer der Sonne unter Umständen gar kein Problem darstellt.

Die gegebene geringe Wahrscheinlichkeit ist nur ein mathematisches Konstrukt. Solange die Wahrscheinlichkeit nicht exakt Null ist, ist die Geschichte offen. Und solange die Geschichte offen ist, nähern wir uns sukzessive der 100-Prozent-Marke. Aus dem Doomsday-Argument leitet sich keine physische Notwendigkeit des Aussterbens oder der Transformation ab. Beides sind denkbare Möglichkeiten, die aber jede für sich nicht zu 100 Prozent gelten. Anders gesagt: Der Wirklichkeit ist es egal, wieviel Wahrscheinlichkeit sie davor, gegenwärtig oder danach hat(te).

Monod

 

[Bynaus]

@Monod: Klar. Bloss: Warum sollte man ernsthaft über eine Idee diskutieren, die etwa 5 Standardabweichungen (5 Sigma = 1/1.7 Mio) neben den Beobachtungen liegt? Da müssten schon äusserst zwingende Gründe vorliegen (z.B. Kontakt mit einer intergalaktischen Liga der Welten, die uns glaubwürdig und nachvollziehbar versichert, die mittlere Lebenserwartung einer Zivilisation sei eine Milliarde Jahre), was in diesem Fall sicher nicht gegeben ist. In jedem anderen Bereich würdest du wohl eine derart "widerlegte" Hypothese unter "Wunschdenken" abheften. Ich versuche nur, auch hier konsequent zu sein.

@mac:

Das krankt vorläufig immer noch am gleichen Problem: Wie zieht man eine Gerade durch einen Punkt.

Wir haben eine Menge Informationen über das Umfeld, in dem die Menschheit existiert, die wir bei der Bildung von Szenarien über Zivilisationen im Universum berücksichtigen müssen. Und es ist sehr gut möglich, um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich, dass es für alle relevanten Zeiten bei diesem "Punkt" bleiben wird. Also machen wir uns besser Gedanken darüber, was uns das Umfeld des Punktes denn sagen könnte: Denn genauer werden wir es wohl nie wissen. Wir werden der Wahrheit wohl nie näher kommen als durch die konsequente Anwendung des kopernikanischen Prinzipes.

Je gebildeter die Eltern, um so später und weniger Kinder bekommen Sie.

Ich glaube, du kennst meine Antwort darauf. Sobald Menschen biologisch unsterblich werden, werden Kinder ein Luxus-Produkt, dass sich nur noch die Gutverdienenden leisten können. Anderseits (und es gibt viele weitere, mögliche Antworten) ist der heute beobachtete Unterschied ein rein soziales Phänomen. In Gesellschaften wie Schweden, wo der Staat alles unternimmt, um Eltern zu ermöglichen, Kinder zu haben UND zu arbeiten, kann man bereits einen "Rebound"-Effekt beobachten, dass nämlich wieder mehr Kinder zur Welt kommen. Schliesslich ist Intelligenz nicht rein genetisch determiniert, und Menschen verschiedener Intelligenz stellen keine getrennten Populationen dar, die sich konkurrenzieren, sondern es findet eine permanente Rekombination statt.

JDerselbe weg nochmal ist nicht mehr möglich, da wir mit unserem Ressourcenbedarf die Neustartbedingungen erheblich erschwert haben. Es kann sein, daß es trotzdem geht, aber nicht mit einer Wiederholung, sondern mit einem anderen Weg.

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Mit Wiederholung meinte ich natürlich nicht eine exakte Wiederholung. Der Weg wird anders sein. Aber hohe Populationsdichten führen zu Innovation. Innovation führt zu höherern Populationsdichten, zu Kriegen, und damit zu weiterer Innovation. Schaut man sich die Menschheitsgeschichte an, ist sie - im Gegensatz zur Evolution seit der Eroberung des Landes durch die komplexen Lebensformen - eindeutig "gerichtet": hin zu einer immer höheren globalen Bevölkerungsdichte, hin zu immer höheren "Ausschlägen" auf der Innovationsskala. Diese faszinierende Weltsimulationsmaschine, die wir alle im Kopf herumtragen, erlaubt nichts anderes. Nach einem Kollaps der heutigen Menschheit würde das ganze Spiel von vorn beginnen. Natürlich würde das nicht den gleichen Weg nehmen, aber die Tendenz wäre klar: hin zu höheren Bevölkerungsdichten, hin zu höheren Ausschlägen auf der Innovationsskala (auch wenn es nicht dieselben Innovationen wären).

Diesen ‚Luxus‘ werden sich sicher dann sehr reiche Menschen zu ihrem Privatvergnügen erlauben können, aber ich sehe nicht, daß das eine Chance für die Menschheit auf luxuriöses Leben sein wird.

Was wir heute als "arm" bezeichnen, wäre vor Jahrhunderten auch mit unermesslichem Reichtum nicht zu erkaufen gewesen. Armut ist relativ. Sicher, zunächst werden sich nur sehr reiche Menschen den Bau von Habitaten leisten können. Aber mal angenommen, das wirtschaftliche Wachstum geht weiter - was ist ein Jahrhundert später, zwei, drei, zehn Jahrhunderte später? Vielleicht gilt dann als arm, wer sich mit einer bescheidenen Villa mit nur gerade 10 Servicerobotern und mikrigen 10 Hektaren Umschwung in einem nicht so zentral gelegenen Orbital zufrieden geben muss - und sich nicht einmal eine private Raumjacht leisten kann! Sicher klingt das absurd. Aber in einer Welt, in der die reichsten Unternehmer eigene Orbitale mit der bewohnbaren Oberfläche eines kleinen Planeten besitzen und Wurmlochexpeditionen zu den benachbarten Sternen finanzieren, ist es vielleicht nicht mehr ganz so abwegig.

Das mag gehen (auch wenn ich mir einen schlimmeren Alptraum kaum noch vorstellen kann) Das funktioniert aber nur dann, wenn es der biologischen Evolution kurz-, mittel- und langfristig den Rang ablaufen kann.

Wenn eine solche Simulation viel schneller, sagen wir, 1000 mal schneller als die "Realität" verläuft, was mir jetzt nicht sonderlich abwegig erscheint, gemessen an der niedrigen Informationsverarbeitungsdichte eines Menschen - dann auf jeden Fall. Die ganze Zivilisation könnte nicht mit einer Simulation Schritt halten, die auch nur einige wenige Tausend hochintelligente Menschen simuliert...

 

[Schmidts Katze]

Was wir heute als "arm" bezeichnen, wäre vor Jahrhunderten auch mit unermesslichem Reichtum nicht zu erkaufen gewesen. Armut ist relativ.

Hallo Bynaus,

du schreibst hier von der Armut in Mitteleuropa.

Glaubst du, daß wirtschaftliches Wachstum auch die wirklich Armen an der Peripherie unseres Wirtschaftssystems weiterbringen wird, die für uns Kaffee, Kakao, Bananen ernten, Kupfer und andere Rohstoffe aus der Erde holen, oder T-Shirts zusammennähen?

Grüße
SK

 

[Bynaus]

Glaubst du, daß wirtschaftliches Wachstum auch die wirklich Armen an der Peripherie unseres Wirtschaftssystems weiterbringen wird, die für uns Kaffee, Kakao, Bananen ernten, Kupfer und andere Rohstoffe aus der Erde holen, oder T-Shirts zusammennähen?

Ja, das glaube ich nicht nur, das ist so.

 

[Schmidts Katze]

Hallo Bynaus,

so schön es ist, daß weniger Menschen von Hunger und Durst bedroht sind; die meisten werden nicht in die Mittelschicht aufgestiegen sein, sondern in die Schicht, die ich in meinem von dir verlinkten Text beschrieben habe.
Und das ist noch weit von dem entfernt, was du oben Armut genannt hast.

Grüße
SK

 

[Monod]

@ Bynaus:

Warum sollte man ernsthaft über eine Idee diskutieren, die etwa 5 Standardabweichungen (5 Sigma = 1/1.7 Mio) neben den Beobachtungen liegt?

Welche Beobachtungen? Die Wahrscheinlichkeitsrechnung bezog sich auf eine Extrapolation der gegenwärtigen Rate der Bevölkerungszunahme in die Zukunft. Aus dieser Extrapolation heraus wurde der Schluss gezogen, dass die Menschheit entweder binnen kurzer Zeit aussterben "müsse" oder keinen Nachwuchs erzeugen "dürfe". Der Fehler liegt in der Annahme begründet, dass die mathematisch ermittelte Wahrscheinlichkeit unserer Existenz in der zu erwartenden Gesamtpopulation irgendeinen Bezug zur realen Entwicklung der Gesamtpopulation hätte. Das Doomsday-Argument verortet nur Zahlen in einer Gesamtmenge. Je größer die Gesamtmenge und je kleiner die Intervalle, um so geringer ist die Chance, dass eine bestimmte Zahl in einem bestimmten Intervall liegt. Die Verortung einer Zahl erlaubt jedoch nicht den Schluss, ob die Gesamtmenge größer oder kleiner sein "darf". Auf das Beispiel der Bevölkerungsentwicklung bezogen bedeutet das, dass unsere Existenz zwar tatsächlich in einem sehr engen, weil zeitlich erst am Anfang liegenden Intervall verortet ist, aber daraus sich keine Notwendigkeit ergibt, dass die Gesamtmenge aller jemals existierenden Menschen eine gewisse Größe nicht überschreiten "darf".

Monod

 

[TomTom333]

.......Das, was Menschen wirklich wollen, wenn sie es sich leisten können, sieht man am besten bei jenen, die es sich leisten können: und die haben vielleicht ein Penthouse in einem Wolkenkratzer, doch fast alle haben auch ein Haus irgendwo auf dem Land, oder zumindest eines mit viel grünem Umschwung. Es ist ein typisches Muster, das man in allen Kulturen sieht.
....

Quatsch, Menschen in New York zahlen Unsummen für ihren Wohnung und ihren Lebensunterhalt. Damit könnten sie in Montana x Jahre leben... tun sie es ? Und wo willst du für 6 bzw. wenn wir wir dann alle Reich sind vielleicht 8 Mrd Menschen den Platz für das Haus im Grünen her nehmen????
Verfrachtest du alle nach Sibirien, oder wie?

Ganz aktuell noch was zum Thema Leuchtturm:
Wie wäre es einen ganzen Stern anzuregen?
Hier eine Meinung dazu...... kam heute rein....

E.T. Might Fire Up Intergalactic Lighthouses
......The thesis: advanced civilizations realize that two-way communication between stars is impractical given the roaming charges imposed by the speed of light. So instead they build a beacon that simply says: We Are Here!...........

zu finden hier.... und wie ich finde mit einer Methode der man mal nachgehen könnte:
http://news.discovery.com/space/et-might-fire-up-intergalactic-lighthouses.html

Leuchtende Grüße
Tom

 

[SRMeister]

sorry für den Beitrag hab grad nich nachgedacht

 

[Monod]

@ SRMeister:

Doch, das geht schon binnen ca. 100 Millionen Jahren. Die Galaxis hat einen Durchmesser von etwa 100.000 Lichtjahren, ebenso beträgt der Umfang der galaktischen habitablen Zone etwa 100.000 Lichtjahre. Wenn als durchschnittliche Reisegeschwindigkeit ein Tausendstel der Lichtgeschwindigkeit veranschlagt wird, ist man nach maximal 100 Millionen Jahren durch. Startet man in entgegengesetzten Richtungen, dauert es sogar nur 50 Millionen Jahre.

Monod

P.S.: "Exponentiell" bedeutet hier, dass von einem Zielplaneten aus mehr als eine Siedlungsflotte entsandt wird, also so dass z.B. immer zwei neue Planeten angesteuert werden. Die geometrische Pogression ist dann 2^n. Nach 10 Siedlungsschüben sind dann 1024 Planeten erreicht worden, nach 20 Siedlungsschüben ca. 1 Million und nach 30 Siedlungsschüben ca. 1 Milliarde.

 

[Nathan5111]

Startet man in entgegengesetzten Richtungen, dauert es sogar nur 50 Millionen Jahre.

Na so was!! Und spart auch noch Treibstoff!

 

[Kibo]

Zitat von TomTom:
Quatsch, Menschen in New York zahlen Unsummen für ihren Wohnung und ihren Lebensunterhalt. Damit könnten sie in Montana x Jahre leben... tun sie es ? Und wo willst du für 6 bzw. wenn wir wir dann alle Reich sind vielleicht 8 Mrd Menschen den Platz für das Haus im Grünen her nehmen????
Verfrachtest du alle nach Sibirien, oder wie?

Mitlesen Tom,
Die kommen natürlich in die Habitate, das is ja der Clou. Mit den Dingern hat man nahezu unbegrenzten Siedlungsraum.

mfg

 

[TomTom333]

Mit den Dingern hat man nahezu unbegrenzten Siedlungsraum.

Ich lese, ich lese.... aber glaubst du das du Genug Erdlinge zusammen bekommst um dies Habitate zu füllen?
Das wir einige Raumschiffe voll bekommen bezweifele ich ja auch nicht, aber ganze Habitate.......bei so vielen "Konservativen" auf diesem Planten....glaube ich kaum.


Themawechsel: Reden wir mal über Ethik.
Wenn wir Sonden auf andere Himmelkörper senden versuchen wir sie so steril wie möglich zu halten, um die Umwelt dort nicht zu verunreinigen.
Wenn wir Unmengen VN Sonden los senden werden wir zwangsläufig unsere DNA mitsenden. Und was wenn wir einen Schritt weiter gehen und Bewusst DNA Bakterien und sonstiges ins All senden.
Dürfen wir andere Planeten damit Verunreinigen?
Was würden wir davon halten wenn so ein Ding zu uns kommt?

Ich verletze ganz Bewusst (hier und jetzt) die Forumsregel in dem ich einen Artikel aus dem "New Scientist" hier kopiere. Leider ist der Artikel nur mit Login und nur für 9 Tage verfügbar. Da ich ihn aber für sehr gut halte begehe ich nun diese "Straftat" Solltet ihr euch nicht strafbar machen wollen bitte überlest den BLAUEN Artikel unten geht es dann weiter.........

"To boldly sow: why we should fertilise the galaxy"

If there is no life on other planets, let's send it there

EARTH'S first interstellar expedition seems to be a disaster. During the long journey most of the passengers die from radiation sickness. When at last the spacecraft arrives, it crash-lands on the surface of a bleak and barren world. The capsule splits open and the alien air finishes off many of the remaining explorers. Over the ensuing days, some of the few survivors succumb to the extreme temperatures, while others die after drinking from pools of acid.

But one stalwart survives. Soon there is even better news: our explorer divides into two clones. Earth life reproduces for the first time under the light of an alien star. Its offspring mutate and begin to adapt to their new home, eventually spreading across the planet and evolving into new forms of life. That's one small step for a bug, one giant leap for bugkind.
.............Text gelöscht



Teil 2 im nächsten Post

 

[TomTom333]

Teil 2

Und hier Teil 2:
.......
Will mich ja nicht streiten und das ist es nicht WERT.
Text Gelöscht
...................

Hier der Link zum ganzen Text:
http://www.newscientist.com/article...sow-seeding-the-galaxy-with-earthly-life.html

Mit den heutigen Mitteln ist diese Verschmutzung des Alls möglich.
Dürfen wir das? Sollten wir so unsere Art erhalten?
Wie würdet ihr Reagieren wenn eine solche Sonde zu und kommt?
Sie könnten für uns sehr gefährlich sein.

P.S. Auf Wunsch des Webmasters wurde mein Artikel gekürzt. Ihr müsst euch einloggen um ihn lesen zu können.
Viel Spaß
Tom

 

[Webmaster]

P.S. Auf Wunsch des Webmasters wurde mein Artikel gekürzt. Ihr müsst euch einloggen um ihn lesen zu können.
Viel Spaß
Tom

Es ist kein "Wunsch", sondern eine Regel des Forums:

8. Zitieren / Kopieren
Das Kopieren kompletter Artikel ist nicht gestattet (hier bitte stattdessen einen Link auf die entsprechende Seite setzen). Bei Zitaten ist auf das Verhältnis von eigenem und zitierten Text zu achten. Ein Beitrag, der zum überwiegenden Teil aus kopierten Texten besteht, ist urheberrechtlich äußerst problematisch. Hier bitte einen Link auf die entsprechende Seite setzen und/oder den Text mit eigenen Worten zusammenfassen und nur Kernsätze zitieren.

Auch durch Ihre "Kürzungen" stellt Ihr Beitrag noch immer ein Verstoß gegen unsere Regeln dar und sehr wahrscheinlich auch einen Verstoß gegen die Nutzungsregeln der zitierten Quelle.

Das Zitieren von ein oder zwei Sätzen ist in der Regel unproblematisch, der Rest sollte aber mit eigenen Worten zusammengefasst werden.

Wenn keine umgehende Bearbeitung des Artikels erfolgt, werde ich alle zitierten Textabschnitte löschen und es erfolgt eine entsprechende Verwarnung.

S. D.

P. S.

Der Beitrag wurde nach meinem Hinweis oben erneut geändert.

Will mich ja nicht streiten und das ist es nicht WERT.

Es hat gar nichts mit "Streiten wollen" oder so zu tun, sondern ist eine einfache Frage des Urheberrechts. Es gibt Medienunternehmen, die andere Firmen beauftragen, mit Hilfe spezieller Software in Blogs und Foren nach widerrechtlich veröffentlichten Inhalten zu suchen. Werden Sie fündig, droht dem dafür Verantwortlichen eine Abmahnung, deren Kosten sich auf mehrere Tausend Euro belaufen kann. Und das ist es mir nicht WERT.

Deswegen gibt es hier eindeutige Regeln und es ist nicht zu viel verlangt, einen Artikel, den man woanders gesehen hat, mit eigenen Worten kurz zusammenzufassen. Gerade wenn ein Onlineangebot sogar ein Login verlangt, um einen bestimmten Artikel zu lesen, sollte man davon ausgehen, dass sich die Begeisterung darüber in Grenzen hält, wenn man die Inhalte an anderer Stelle ohne Login lesen kann. Dass bestimmte Artikel nur eine begrenzte Zeit verfügbar sind, mag zwar bedauerlich sein, liegt aber in der freien Entscheidung des Rechteinhabers und diese gilt es zu respektieren. Alles andere kann, wenn man Pech hat, sehr teuer werden. Es mag Foren geben, die das anders handhaben, dieses aber gehört nicht dazu.

 

[Bynaus]

Welche Beobachtungen?

In deinem Szenario würde man erwarten, dass ein zufällig herausgepickter Mensch typischerweise Billiarden von Vorfahren hat. Für uns heute lebende Menschen (und jeder von uns darf als zufällig herausgepickt gelten, weil kein Grund ersichtlich ist, warum wir nicht zufällig gerade heute leben) trifft das nicht zu, wir haben "nur" Milliarden von Vorfahren, sechs Grössenordnungen unter deiner Vorhersage. Damit ist dein Szenario zwar nicht mit Sicherheit ausgeschlossen (wie könnte es das sein?), aber mit hoher Wahrscheinlichkeit (5 Sigma) widerlegt. Ich vermute mal, innerhalb sagenhaften 5 Sigma hat z.B. auch das Universum eine eng geschlossene Geometrie, und wir müssten deshalb den Big Crunch vor dem Ende der Hauptreihenphase der Sonne mit derselben "Ernsthaftigkeit" diskutieren wie ein Szenario, in dem die Menschheit sich bis zum Ende der Hauptreihenphase weiter vermehrt.

Je größer die Gesamtmenge und je kleiner die Intervalle, um so geringer ist die Chance, dass eine bestimmte Zahl in einem bestimmten Intervall liegt.

Genau so ist es. Du weist uns mit deinem Szenario einem ganz bestimmten, winzig kleinen Intervall zu. Es ist deshalb höchst unwahrscheinlich, dass dein Szenario zutreffend ist.

aber daraus sich keine Notwendigkeit ergibt, dass die Gesamtmenge aller jemals existierenden Menschen eine gewisse Größe nicht überschreiten "darf".

"Darf" meint in diesem Fall kein kosmisches Gebot an die Menchheit, sich sofort gefälligst selbst auszurotten, sobald das Plansoll erreicht ist. "Darf" meint nur: Wenn unsere eigene Position nicht "extrem" werden soll (im Rahmen des festgelegten Intervalls) dann "darf" die totale Anzahl Menschen "N" nicht überschreiten. Mit anderen Worten: für jede totale Anzahl Menschen < N ist unsere Beobachtung der Anzahl Vorfahren nicht "extrem".