Feinstrukturkonstante: Sind die Naturgesetze ortsabhängig?

[aveneer]

Jetzt wirt’s ein bisschen viel

@ Bynaus

Ja, aber vielleicht siehst dus irgendwann auf dem Weg dahin ein, dass das keinen Sinn macht.

Irgendwann vielleicht – aber ich denke nach wie vor, dass deine Argumentation nicht ausreicht. Wenn man weis, dass das falsche Lorentzäther-Modell zumindest in der SRT experimentell nicht von der RT unterschieden werden kann, kann man nicht so argumentieren wie du. Schließlich müssten deine Bedenken auch hier greifen?

@ Bernhard

Die Tatsache, dass GPS wirklich sehr gut funktioniert, ist doch ein starkes Indiz dafür, dass man beide Theorien recht gut verstanden hat und auch dafür, dass beide Theorien selbst recht gut stimmen, oder nicht?

Das schon, aber man passt ja hier gerade die unterschiedlichen Zeitabläufe an? Und ich habe auch nicht gesagt, dass man mit dem Modell nicht gut gefahren ist. Ich suche keinen Fehler sondern warte auf einen Ersatz der Raumzeit. Vielleicht finden wir ja einen Gültigkeitsbereich der ART. Und ich kann mir schwer vorstellen, dass man sich dann nicht vom Raumzeit-Modell trennen muss. Die riemannschen Normalkoordinaten wird man trotzdem verwenden können.


@ Alex74

Soll ich sie mal fragen was sie davon hält?

Warum nicht? Warum muss man davon ausgehen, dass c eine ortsunabhängie Konstante ist?

Doch, das stimmt. Es ist sogar die Grundannahme auf der die SRT und damit auch die ART fußt.

Nun in der SRT bin ich ja noch dabei. Hier misst jeder dieselbe Geschwindigkeit. Das sind Messergebnisse. Wir sprechen nur über die ART. Und das man mit der ART die mathematisch passende Beschreibung gefunden hat, will ich sicher nicht leugnen.

Ich kann nur immer wieder sagen, dass bisher alle mathematischen Formeln doch irgendwie auf den falschen Modellen oder sogar keinem Modell (Newton) beruhten? Die Formeln bleiben die Modelle gehen.

Man gibt der eleganteren Lösung den Vorzug, nichts weiter.

Ja so ist das. Da ich bisher keine Lösung elegant finde…

ja, vielleicht gibt es sie, aber wenn sie per Definition nicht nachweisbar sind, sind sie irrelevant.

Auch da stimme ich dir zu. Aber ohne Teilchen wäre weder Raum noch Zeit messbar. Somit messe ich nie Raumzeit. Verstehe mich nicht falsch. Ich habe kein Problem mit virtuellen zeit- und raumartigen Teilchen. Auch die kann man nur indirekt messen. Aber Raumzeit ist noch weniger physikalisch. Diese Teilchen unterliegen Gesetzen die sie nicht überschreiten können – die Raumzeit kennt so was nicht.

Wie erklärst Du Dir, daß dem offenbar nicht so ist?

Nun ganz gleich sind sie nicht. Eine Rotverschiebung wird (zugegeben erwartungsgemäß) gemessen. Wie man die Rotverschiebung erklärt ist doch eher wieder Modellabhängig? Da ich kein Modell habe, gehe ich davon aus, dass das Licht bei der Emission schon Rotverschoben sein muss. War es das was du meinst?

Gruß
Aveneer

 

[Alex74]

Ich nehme mal an daß die auch nur die gleichen Interpretationen der Meßdaten haben wie wir, also:

Auf einer Seite +x
Auf der anderen Seite -x
Beides mit Objekten die ähnlich weit entfernt sind.

Dann kann sich die Schlußfolgerung die ich daraus ziehen würde nicht allzu sehr von der entfernen, daß hier "lediglich" eine Ortsabhängigkeit vorläge (wenn die Daten stimmen, was zu überprüfen wäre).

Vermutlich ist die Formulierung "nicht nur zeit- sondern auch..." irgendwie noch reingerutscht weil man noch die alte Diskussion im Kopf hatte.

 

[ZA RA]

Hallo,
in der Hoffnung auf Anwort, zu Frage aus Post 78,
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70447&postcount=78
hatte ich ein wenig verweilt und mir die „Kontroverse" Aveneer/Bynaus, bzgl. Definition Konstanz von C nocheinmal angeschaut. Dies hat mich an einen Link erinnert, den ich für einen interessanten Versuch halte, sich der Begriffsdefinition von Aveneer, zumindest theoretisch, zu nähern.

Variable LIG selbst auf der Erde.
Das Lesen von Absatz 1.5 -1.8 scheint mir ausreichend.
http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm

Text Auszug Link/Abs. 1.8

Was sich jedoch ändert, ist die Laufgeschwindigkeit der Uhr. Die Geschwindigkeit ist eine Verhältnisgleichung von Länge und Zeit. Wenn sich die Zeit ändert und die Länge gleich bleibt, so muss sich zwangsläufig die Lichtgeschwindigkeit ändern.

Grüße
z

 

[Hirschi]

Huhu
Um mal eventuell einen Definitions-Lapsus zu hinterfragen:
Der Meter als Länge ist definiert als zurückgelegte Strecke des Lichts (m/s). Also ist bei einer Berechnung (Lichtgeschwindigkeit v (hier speziell c) = s / t) der Dividend (meter) gleichzeitig Ergebnis und Berechnungsgrundlage. Die Definition des Einen ist Ergebnis einer Rückrechnung des Selben. So möcht ich mal Bilanzen aufstellen
Kommen wir mal zur Zeit:
Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung (Quelle: Wikipedia).
Vielleicht werfe ich jetzt den speziellen Begriff Hyperfeinstrukturniveau mit Feinstrukturkonstante zusammen aber wenn ich Wiki richtig deute, ist die Feinstrukturkonstante eine wesentliche Grundlage des Hyperfeinstrukturniveaus.

Mein Fazit: Länge und (Licht)geschwindigkeit erklären sich gegenseitig. Zeit ist per Definition am ehesten betroffen vom Topic-Thema.

Gruß
Hirschi

 

[galileo2609]

Hallo ZA RA,

Aber wenn Relativ Kritisch schreibt beides würde von Webb angenommen,
und Kayser schreibt das ...nur die räumliche Variante variiert...
ist das doch ein enormer Unterschied. Zumal Webb seine alten Annahmen relativiert...etc.etc.

Und in Relativ Kritisch arbeiten schliesslich imho, sehr pingelige Autoren, die viel Wert auf Richtigkeit ihrer Aussagen legen, nehme ich an!?

Webbs erste Untersuchungen stellten eine zeitabhängige Veränderlichkeit der Feinstrukturkonstante in Aussicht. Seine neueste Veröffentlichung eine ortsvariante. Wenn du ernsthaft an Wissenschaft interessiert wärest, hätte sich dir das erschlossen. Aber so ist es eben nicht.

Grüsse galileo2609

 

[Bernhard]

Dies hat mich an einen Link erinnert, den ich für einen interessanten Versuch halte, sich der Begriffsdefinition von Aveneer, zumindest theoretisch, zu nähern.

Variable LIG selbst auf der Erde.
Das Lesen von Absatz 1.5 -1.8 scheint mir ausreichend.
http://universum-jaguste.piranho.de/Hypothese_01.htm

Hallo ZA RA,

da dieser Link vermutlich noch mehr Fragen aufwerfen wird, schlage ich alternativ das folgende Experiment vor:

Jeder kennt die Formel E=mc^2, oder alternativ c^2=E/m. Man könnte also eine radioaktive Probe (am besten einen Gamma-Strahler) hernehmen und auf der Erde, so genau wie möglich, die Energie der emittierten Stahlung messen, bzw. nachlesen. Anschließend schießt man das gleiche radioaktive Material mit einem Satelliten in den Weltraum möglichst weit weg von der Erde. An Bord des Satelliten misst man wieder die Engergie der emittierten Strahlung und sendet diese Meßwerte zurück zur Erde. Falls die Strahlungsenergie der radioaktiven Probe während des gesamten Fluges des Satelliten konstant bleibt, sollte an all diesen Stellen auch c konstant sein.

Vorteil: Man muss sich bei diesem Versuch keinerlei Gedanken über irgendwelche Koordinatensystem machen.
MfG

 

[galileo2609]

da dieser Link vermutlich noch mehr Fragen aufwerfen wird

Bernd Jaguste ist ein crackpot und auf astronews 2008 dauerhaft gesperrt worden. Wenn ZA RA meint, auf Jagustes Website verlinken zu müssen, spricht das für sich.

Grüsse galileo2609

 

[ZA RA]

Ach was!?

Hallo ZA RA,

Webbs erste Untersuchungen stellten eine zeitabhängige Veränderlichkeit der Feinstrukturkonstante in Aussicht. Seine neueste Veröffentlichung eine ortsvariante. Wenn du ernsthaft an Wissenschaft interessiert wärest, hätte sich dir das erschlossen.

Hallo Hallo,

ich weis genau was Webb gesagt und gemeint hat, ich verfolge das schon länger. Wenn aber Relativ Kritisch "Neusten Datums" schreibt.....

Mit den neuesten astrophysikalischen Untersuchungen von Webb, denen ein sample von Spektralmessungen an 60 Quasaren zugrunde liegt, bringt der Astrophysiker seine These aber erneut gestärkt ins Feld. Die Auswertung von Messdaten des „Keck-Teleskops“ und des „VLT“ deuten nicht nur auf eine zeitliche Veränderung der Feinstruktur-konstanten hin, sie zeigen auch eine räumliche Varianz .......

Bold von mir.

....dann ist das verwirrend, und als Laie doch wohl gerechtfertigt Nachzufragen!?

Dennoch es ist einfach FALSCH!
Wie hier, unter anderen, in DIESEM Forum nachzulesen,
http://www.astronews.com/news/artikel/2010/09/1009-014.shtml
es entspricht einfach nicht Webbs neusten Aussagen, in dennen er die 10 Jahre alte Annahme, "Zeitlicher Veränderung" als nicht mehr zutreffend argumentiert.

Das Du dann ankommst und mir wieder was an den Haaren herbeigezogenes unterstellst, ändert daran nichts.

Es zeigt nur auf Deine typische Manier mit Dir unliebsamen Gesprächspartnern umzugehen. Sind Dir persönliche Vorurteile vielleicht lieber und Wichtiger als Klarheit in Argumentation und Fakt?

Hier scheint mir jedoch jede weitere "Kommunikation" als Sinnlos.

Na Aufregung ist es sowieso nicht Wert!
Ich hatte eh gehofft das sich ein Fachman aus RK dazu erklärend äussert, anstatt wird mir wieder eine Schuldzuweisung aufgedrängt.
Und ich habe leider schon wieder drauf reagiert.

MfG
z

 

[ZA RA]

Vorteil: Man muss sich bei diesem Versuch keinerlei Gedanken über irgendwelche Koordinatensystem machen.
MfG

Hallo Bernhard ,

dank Dir für den Einsatz!

Habe versucht ein weiters Beispiel, nicht nur für Aveneers Vorstellungen zu bringen, wie Einleuchtend man die Dinge auf den Kopf stellen kann, wenn man sie nur kompliziert genug macht!
Auch wenn das ein Vorredner nicht ganz verstanden zu haben scheint.

Grüsse
z

 

[galileo2609]

Hallo ZA RA,

ich weis genau was Webb gesagt und gemeint hat

schon klar, wenn man nur den Rainer Kayser und nicht das paper gelesen hat.

Ich hatte eh gehofft das sich ein Fachman aus RK dazu erklärend äussert, anstatt wird mir wieder eine Schuldzuweisung aufgedrängt.

Die neuen Messungen von Webb et al. beruhen auf Spektralmessungen an Quasaren mit dem Keck und dem VLT. Und natürlich nicht vor unserer Haustür, sondern an rotverschobenen Objekten.

We previously reported observations of quasar spectra from the Keck telescope suggesting a smaller value of the fine structure constant, alpha, at high redshift. A new sample of 153 measurements from the ESO Very Large Telescope (VLT), probing a different direction in the universe, also depends on redshift, but in the opposite sense, that is, alpha appears on average to be larger in the past. The combined dataset is well represented by a spatial dipole, significant at the 4.1 sigma level, in the direction right ascension 17.3 +/- 0.6 hours, declination -61 +/- 9 degrees.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Grüsse galileo2609

 

[Bernhard]

Habe versucht ein weiters Beispiel, nicht nur für Aveneers Vorstellungen zu bringen, wie Einleuchtend man die Dinge auf den Kopf stellen kann, wenn man sie nur kompliziert genug macht!

Was auch recht gut gelungen ist. Alleine das Werbe-Popup von Herrn Jagustes Site erzeugt schon einen gewissen "Brechreiz" . Es werden dort aber tatsächlich die bekannten Probleme von Laien mit der ART vorgeführt.

Man kann aveneer nur zu gute halten, dass er/sie weiß, dass mit der Feinstrukturkonstante nicht notwendigerweise die RT auf dem Prüfstand steht:

Die Elementarladung?
Das Plancksche Wirkungsquantum ?
Die elektrische Feldkonstante?
Oder
Die „Vakuum“-Lichtgeschwindigkeit?

Oder: Für welche dieser Konstanten konnte bereits gezeigt werden, dass sie nicht lokal gemessen variiert? Bzw. es eine Beobachter abhängige Änderung des Wertes gibt?

Oder alle ein bisschen. Eigentlich wäre ich für c – aber alle ein bisschen finde ich nun auch nicht mehr so schlecht.

@galilei: Vielen Dank für den Hinweis.
MfG

 

[ZA RA]

Was auch recht gut gelungen ist. Alleine das Werbe-Popup von Herrn Jagustes Site erzeugt schon einen gewissen "Brechreiz" . Es werden dort aber tatsächlich die bekannten Probleme von Laien mit der ART vorgeführt.

Das er die Konstanz von C bestreitet und doch immer wieder zwischendurch auf die Richtigkeit der RT´s abstellte, fand ich mehr als witzig... Natürlich nur soweit ich es als Laie, nachvollziehen konnte. Irgendwie erinnerte mich das an die Posts hier.

Gruß
z

 

[ZA RA]

Hallo ZA RA,

schon klar, wenn man nur den Rainer Kayser und nicht das paper gelesen hat.

Hallo,
heist also soviel wie Kayser hat was falsches geschrieben?
Und Webb geht weiterhin sowohl von bedeutend zeitlicher als auch ortsgebundener Veränderlichkeit der Feinstrukturkonstante aus?

Das lässt sich ja klären wenn Du da recht hast das Kayser da falsch liegt!
Ich schick das mal an die Redaktion.

All die Artikel die ich gelesen habe die letzten Jahre sagten allerdings...
A. Nur Schwankungen in ca. erster Mrd. Jahren wären denkbar. (Kein Wunder)
B. Das Schwankungen im Bereich von 1015 durchaus einer Nullnr. gleichkommen. Etc.
C. Das man das nun bald mit der Genauigkeit von 1019 überprüfen könne. (MPA)
D. Der Mainstream immer von Messfehlern bzw. von Fehldeutungen Webbs ausging.

Die neuen Messungen von Webb et al. beruhen auf Spektralmessungen an Quasaren mit dem Keck und dem VLT. Und natürlich nicht vor unserer Haustür, sondern an rotverschobenen Objekten.

Ah das heisst also, weil die Quasare soweit von uns entfernt sind, beweist das dass die die Konstante zeitlichen Veränderungen unterliegt!?

Äusserst interessant, na dann stimmt ja die Behauptung aus RK wunderbar mit der Realität überein!!?

Resümee: Laut Dir und Relativ Kritisch Redaktion gehen Webb und sein Team weiterhin von nennenswert zeitlicher, als auch ortsgebundener Veränderung der F-Konstante aus.

Gruß

 

[aveneer]

Irgendwie erinnerte mich das an die Posts hier.

Naja. Auf den ersten Blick?

Also er ändert ja nur die Begrifflichkeiten „krümmen“ und „dehnen“. Bei ihm geht nicht die Zeit langsamer (wie behauptet) sondern die zurückgelegte Strecke ist länger (gedehnt) - Kommt mir bekannt vor.Will es aber nicht weiter komentieren. Bei mir geht aber weder die Zeit langsamer noch der Raum schneller

Aber das ist das Problem, wenn man eine physikalischen „Gegenstand“ einführt, der keine Grenzen besitzt. Jeder kann damit machen was er will. Dehnen, krümmen, spalten/zerreißen, verdichten, wachsen/vermehren, quanteln, „Schäumen“, „einbetten“ – Fehlt noch was?

Gruß
Aveneer

 

[Alex74]

Aber das ist das Problem, wenn man eine physikalischen „Gegenstand“ einführt, der keine Grenzen besitzt. Jeder kann damit machen was er will. Dehnen, krümmen, spalten/zerreißen, verdichten, wachsen/vermehren, quanteln, „Schäumen“, „einbetten“ – Fehlt noch was?

Genau durch solche Sätze fallen Leute auf, die bei Diskussionen im www argumentativ am Ende angelangt sind und sich wohl nicht mehr anders zu helfen wissen als dadurch jede Sachlichkeit zu beenden.

Die Zahlen sind auch unendlich und trotzdem ist das, was die Mathematik oder die darauf fußenden Techniken machen äußerst ergebnisreich.

Also laß bitte solch in diese Diskussion eingebetteten Sprachschaum, der die Wirklichkeit dehnt bis es mir den Magen krümmt und sich der Verdacht verdichtet daß es Dir mehr um Dein Weltbild als um die Realität geht. Sorry für den Verriss...

Gruß Alex

 

[Bernhard]

Und ich kann mir schwer vorstellen, dass man sich dann nicht vom Raumzeit-Modell trennen muss.

Hallo Aveneer,

trotzdem gab und gibt es immer noch Theorien wie z.B. die Brans-Dicke-Theorie oder auch die ganzen Theorien mit Extradimensionen, die als Erweiterungen der ART konzipiert sind und dabei die Raumzeit der ART eben nicht aufgeben müssen. Es gibt ohne weitere Detailkenntnisse praktisch unendlich viele Möglichkeiten für eine Berücksichtigung von leicht variablen "Naturkonstanten".
MfG

 

[aveneer]

Hallo Alex74,

Genau durch solche Sätze fallen Leute auf, die bei Diskussionen im www argumentativ am Ende angelangt sind..

Das war nicht so böse gemeint wie es klingt. Die Raumzeit von A.E. ist ja klar beschreibbar.
Auch die Expansion des Raumes… Aber, da es keine physikalische Beschreibung der Raumzeit selbst gibt, kann man nun mal keine Vorhersagen treffen was sie nicht kann.

…als dadurch jede Sachlichkeit zu beenden

Das war durchaus sachlich gemeint? Und man kann es auch sachlich diskutieren. Das sieht man an deiner Antwort.

Die Zahlen sind auch unendlich und trotzdem ist das, was die Mathematik oder die darauf fußenden Techniken machen äußerst ergebnisreich.

Und ich würde darauf (ich hoffe Sachlich) darauf antworten: Der Unterschied zwischen Mathematik und Physik ist ja gerade, dass nicht alles auch verwirklicht wird. In der Physik gibt es Grenzen in der Mathematik nicht (unbedingt). Eine grenzenlose Raumzeit ist, bis es keine Grenzen für sie gibt (die aus der Beschreibung kommen und nicht aus Beobachtung) für mich ein mathematisches Konstrukt.

Gruß
Avneer

 

[aveneer]

Hallo Bernhard

Brans-Dicke-Theorie oder auch die ganzen Theorien mit Extradimensionen,..

Anders wie man vielleicht vermuten könnte habe ich kein Argument gegen /Problem mit Zusatzdimensionen. Zumindest solange man ihnen keine physikalische Eigenschaft zuschreibt.

Die Brans-Dicke-Theorie führt (wie ich verstanden habe) Skalarfelder ein. Dies könnte man als ein (mehrdimensionales) Potentialfeld verstehen? Da wären wir wieder bei einem Gravitationsfeld/Gravitationspotential, dem ich durchaus was abgewinnen könnte (besteht aus beschreibbaren Teilchen (mit Grenzen)).
Zumindest sehe ich nach wie vor noch die Möglichkeit, die Raumzeit (wieder) durch ein Feld zu ersetzen, dessen Wirkung wir als geometrische Raumzeit wahrnehmen.

Ich verstehe die Raumzeit zumindest wieder als Wirkung eines (von mir aus mehrdimensionalen) Feldes.

Gruß
Aveneer

 

[Bernhard]

Zumindest sehe ich nach wie vor noch die Möglichkeit, die Raumzeit (wieder) durch ein Feld zu ersetzen, dessen Wirkung wir als geometrische Raumzeit wahrnehmen.

Hallo Aveneer,

das ist zwar nicht verboten, aber definitv eine Aussenseiterposition (also mehr oder weniger GdM) und dementsprechend harsche Reaktionen bekommt man dazu. Großen Zuspruch bekommen moderne Äther-Theorien übrigens hier: xttp://mahag.com/. Um den Link anzusehen, muss das xttp durch http ersetzt werden. Wenn Du das MAHAG schon kennst, vergiss' den Link einfach wieder. Diskussionen zu Beiträgen aus dem MAHAG-Forum werde ich ziemlich umgehend melden.
MfG

 

[Bernhard]

Anders wie man vielleicht vermuten könnte habe ich kein Argument gegen /Problem mit Zusatzdimensionen. Zumindest solange man ihnen keine physikalische Eigenschaft zuschreibt.

na dann herzlich willkommen im Club der Freunde der Stringtheorie - oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
MfG