ESA plant eine Mondbasis

[ralfkannenberg]

Und die USA sind da über alle Zweifel erhaben? Konsequenterweise müsstest du (z.B. angesichts von Guantanamo und des völkerrechtswidrigen Krieges

Hallo Bynaus,

ja, sie sind ! Man darf das ruhig einmal deutlich aussprechen.

, den die USA im Irak angezettelt haben

Gehörst Du auch zu den Leuten, die es lieber gesehen hätten, dass Saddam Hussein Kuwait und Israel annektiert hätte, so wie er das anfangs der 90iger Jahre auch lauthals verkündet hat ? Und die Atombombe entwickelt, wie er - nota bene ! - selber angekündigt hat ? Und dann z.B. auf Israel abwirft ?

Ich weiss, alles nur nicht ernst-zunehmende Rhetorik.

An all' das will sich niemand mehr erinnern, nur daran, dass der Geheimdienst in den USA eine unzutreffende Einschätzung vorgenommen hat. Und ja, natürlich angeblich, um die eigene Waffenindustrie zu stützen, das "übliche" Argument.

und der immer noch Opfer fordert) fordern, dass die ESA die Zusammenarbeit mit der NASA sofort einstellt, z.B. hinsichtlich des Servicemoduls für die Orion-Raumkapseln. Überhaupt dürften keine europäische Astronauten mehr zur ISS fliegen - denn das kann man ja gegenwärtig nur mit den Russen und die ESA ist ja immer noch nicht bereit, ihre eigene Raumkapsel zu entwickeln.

Wie gesagt: man kann zwischen der "Bosheit" Russlands und der angeblichen "Bosheit" der USA sehr wohl unterscheiden, man muss das nur wollen ! Und ja - natürlich passieren auch auf Seiten der USA Fehler, das streitet ja nun wirklich auch in den Vereinigten Staaten niemand, der ernstzunehmen ist, ab.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

ja, sie sind ! Man darf das ruhig einmal deutlich aussprechen.

Nö, sind sie nicht. Man kann nicht "EU-konforme Arbeitsrechte" von China einfordern und dann nicken, wenn die USA in Kuba völkerrechtswidrig festgehaltene afghanische Bauern foltern.

Gehörst Du auch zu den Leuten, die es lieber gesehen hätten, dass Saddam Hussein Kuwait und Israel annektiert hätte, so wie er das anfangs der 90iger Jahre auch lauthals verkündet hat ? Und die Atombombe entwickelt, wie er - nota bene ! - selber angekündigt hat ? Und dann z.B. auf Israel abwirft ?

Ach was. Die Befreiung Kuwaits 1991 war eine Sache. Bush's Invasion von 2003 hingegen lässt sich durch nichts und wieder nichts rechtfertigen - und schau mal den Schlamassel, den dieser Krieg angerichtet hat. Ohne diese Invasion gäbe es, wage ich jetzt mal zu behaupten, den IS nicht. Es gibt auch keine Grenze zwischen Israel und dem Irak, und zwischen den beiden liegen entweder Alliierte des Irans (Syrien) oder der USA (Jordanien, Saudi-Arabien), dh eine Annektion Israels ist nichts als dummes Geschwätz. Wenn Saddam Hussein die Fähigkeit gehabt hätte, Atomwaffen zu entwickeln, hätte er dies während des Iran-Irak-Krieges sicher getan (als er sogar noch ein Verbündeter der USA war, "nota bene"). Konnte er aber nicht - die Israelis hatten lange zuvor den "Forschungsreaktor" bei Osirak zerstört.

An all' das will sich niemand mehr erinnern, nur daran, dass der Geheimdienst in den USA eine unzutreffende Einschätzung vorgenommen hat.

Die "unzutreffende Einschätzung" wurde den Geheimdiensten von oben auferzwungen.

Wie gesagt: man kann zwischen der "Bosheit" Russlands und der angeblichen "Bosheit" der USA sehr wohl unterscheiden, man muss das nur wollen !

Man kann. Die USA sind eine Demokratie (husthustPlutokratiehusthust), Russland eine "gelenkte" (also keine) Demokratie und China ist keine Demokratie. Aber wenn die "Bosheit" Russlands vor allem darin besteht das Völkerrecht zu verletzen und Invasionen ohne Zustimmung des Sicherheitsrats durchzuführen, dann stehen die USA Russland in nichts nach (zumindest in der Hinsicht steht China noch am besten da). Und das sage ich als jemand, der findet dass Europa im Ukraine-Konflikt bestimmter und gern auch militärischer auftreten könnte / sollte um Putin endlich Grenzen aufzuzeigen.

Und ja - natürlich passieren auch auf Seiten der USA Fehler

Das sind mit Sicherheit nicht alles "Fehler".

 

[ralfkannenberg]

Man kann.

Hallo Bynaus,

das wird jetzt leider ideologisch und es ist nichts Neues, dass bei politischen Fragestellungen jede Seite ihre Vorgehensweise "rechtfertigen" kann.

Das ist nicht zielführend. Wenigstens besteht ein Konsens, dass Du ebenso wie ich schreibst, dass man das kann. - Dann soll man das auch tun und solange das nicht erfolgt ist diejenigen Partner, die sich nicht an die Regeln halten, eben ausschliessen.

Der Preis dafür ist sicherlich, dass gewisse Projekte dann eben zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr realisierbar sind. So what ? Langfristig bringt es mehr, eine Weltgemeinschaft aufzubauen, die auf freiheitlich demokratischen Grundsätzen basiert und Gerechtigkeit auch das ist, was man ganz naiv schon darunter versteht. Wenn das erfolgt ist kann man die Zusammenarbeit wieder aufzunehmen, als ständig unerträgliche Kompromisse einzugehen, damit man irgendein ein paper 10 Jahre oder 20 Jahre früher veröffentlichen kann. Wenn einem eine frühere Publikation dieses papers so wichtig ist, dann muss man es eben selber finanzieren.

Das sind mit Sicherheit nicht alles "Fehler".

Das zum Beispiel ist ein schlechter Approach. Hier ist es besser, die Analysen abzuwarten und das ganze dann zu beurteilen.


Freudliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

das wird jetzt leider ideologisch

Überhaupt nicht, zumindest nicht von meiner Seite aus. Ich habe nur Fakten genannt. Willst du die jahrelange Folter in Guantanamo leugnen? Wohl kaum (nicht einmal die Folterer selbst tun das heute noch). Willst du leugnen, dass der Einmarsch der USA im Irak (2003) völkerrechtswidrig war? Wohl auch nicht. Diese Dinge existieren faktisch (und haben nichts mit Ideologie zu tun). Du legst einfach verschiedene Massstäbe an. Ich sage nicht, dass die USA und China / Russland "gleich schlimm" sind - aber der Punkt ist, du wirst bei allen drei Staaten Dinge finden, die eine Zusammenarbeit eigentlich ethisch bedenklich machen dürfte. Du bist bei den USA einfach nur eher bereit, wegzuschauen, vielleicht, weil sie uns politisch/gesellschaftlich näher sind als Russland und China. Aber erklär doch mal dem Guantanamo-Insassen, dass du nicht willst, dass die ESA mit China zusammenarbeitet, weil deren Arbeitsrecht nicht EU-Konform ist...

Wenigstens besteht ein Konsens, dass Du ebenso wie ich schreibst, dass man das kann.

"Man kann" die Schwelle für eine "erlaubte" Zusammenarbeit zwischen Raumfahrtbehörden gerade so legen, dass die USA sie passieren aber Russland und China nicht. Aber wenn deine Schwelle die völkerrechtswidrige Verletzung von Grenzen mit militärischen Mitteln ist, dann bleiben die USA im gleichen Sieb hängen wie Russland, und China kommt durch. Wenn es die Verletzung von Menschenrechten ist (z.B. das Verbot der Folter, oder die Anwendung der Todesstrafe), dann bleiben die USA im gleichen Sieb hängen wie China (und wohl auch Russland). Die Abstufung dessen, was für eine Zusammenarbeit "noch durchgeht" ist letztlich willkürlich.

Mir ist es lieber, wenn Menschen aus unterschiedlichsten Ländern im Weltall friedlich zusammen auf ein gemeinsames Ziel hinarbeiten, als wenn jeder für sich wurstelt weil jeder irgendwas am anderen verurteilt.

Langfristig bringt es mehr, eine Weltgemeinschaft aufzubauen, die auf freiheitlich demokratischen Grundsätzen basiert und Gerechtigkeit auch das ist, was man ganz naiv schon darunter versteht.

Ah, aber wer baut denn heute bitte eine solche "Weltgemeinschaft" auf? Die USA? Das wäre wohl etwas gar zynisch. Die EU mit ihren Grenzzäunen und Militäreinsätzen?

Eine Weltgemeinschaft kann erst dann entstehen, wenn die Menschen dieser Welt eben auch etwas "gemeinsam" unternehmen. Zum Beispiel eben im Weltraum. Demokratie und Freiheit entsteht nicht von heute auf morgen, sondern muss sich entwickeln.

Hier ist es besser, die Analysen abzuwarten und das ganze dann zu beurteilen.

Ich denke, wir haben genügend ausführlich dokumentierte Beispiele, die zeigen, dass die USA nicht die naiv-gutmütige Friedensmacht ist, als die sie sich gerne verkaufen. Und wieder - ich mag die USA grundsätzlich, in ihrem Ansatz, die Menschen, die Offenheit gegenüber neuen Ideen und Weltansichten. Aber ihr imperiales Verhalten auf der Weltebene (anders kann man es nicht nennen) hat oft katastrophale Folgen für die lokale Bevölkerung.

 

[ralfkannenberg]

Überhaupt nicht, zumindest nicht von meiner Seite aus. Ich habe nur Fakten genannt.

Hallo Bynaus,

Fakten können alle nennen. Fast alle Verbrecher dieser Welt können ihre Tat so begründen, dass ein anderer schuld ist. So kommt man also nicht weiter.

Willst du die jahrelange Folter in Guantanamo leugnen?

Die Wortwahl "leugnen" ist schon in diesem Zusammenhang ideologisch und dient nur dem Zweck, die USA zu verunglimpfen. Auch in den USA wurden diese Taten zumindest vom Mainstream nicht geleugnet.

Wohl kaum (nicht einmal die Folterer selbst tun das heute noch).

Kommt hinzu, dass das "Ereignis", welches dazu führte, in der Geschichte der Menschheit beispiellos ist und insbesondere weder Russland noch China Opfer eines auch nur vergleichbaren Anschlages geworden sind.

Willst du leugnen, dass der Einmarsch der USA im Irak (2003) völkerrechtswidrig war?

Schon wieder die Wortwahl "leugnen". Wieviele völkerrechtswidrige Einmärsche haben den die anderen "big player" in einer vergleichbaren Zeit durchgeführt ? Und Gründe gab es wirklich zuhauf, auch wenn es da Fehleinschätzungen gab. Dass Du diese als "wurde den Geheimdiensten von oben auferzwungen." bezeichnest mag Deine Meinung sein, zustimmen würde ich Ihr zumindest in dieser allgemeinen Form nicht. Da gab es genügend andere redliche Gründe, an die sich einfach niemand mehr erinnern mag.

Oder gehen wir noch ein paar wenige Jahre zurück: im Jugoslawien-Konflikt war es ja chic, wegzuschauen, auch wenn da tausende von Menschen abgeführt und im nahegelegenen Wald erschossen wurden. Und alle waren empört, wie denn ein solch offensichtliches Verbrechen geschehen konnte.

Nun wurde nach zahlreichen Zwischenfall endlich im Irak etwas gemacht und heute ist es den Leuten auch wieder nicht recht, ja noch schlimmer: die Russen stehen fast schon als Helden da und die USA, die sich schliesslich engagiert hat, sind die Oberbösen. Vielleicht hätte man wie wenige Jahre zuvor in Srebrenica und Cepa auch einfach nur wegschauen und hunderttausende Menschen eben sterben lassen sollen. Da man sie selber nicht ermordet hat ist man dann ja unschuldig. Vielleicht hätte man Saddam Hussein seine Atombombe in Ruhe fertig entwickeln lassen sollen und darauf vertrauen, dass er diese ohnehin nur auf den Iran werfen wird. Auch dann ist man "unschuldig", denn man hat sie ja nicht selber abgeworfen. Tatsächlich kann man sich fragen, ob das nicht der bessere Weg gewesen wäre. Pech halt für die Opfer. Und ja - vielleicht wäre auch ein Wunder passiert und Saddam Hussein noch rasch zum wohltätigen Engelchen mutiert - auch das kann man letztlich nicht ausschliessen. Nun aber hat man eben eine Einschätzung gemacht und versucht, diese Gefahr militärisch zu beseitigen, man hat selber Opfer zu beklagen und ist trotzdem in gewissen Kreisen der Volksmeinung "schuldig".

Es braucht hier einfach einen neutralen Wertekatalog und solange der nicht erstellt ist, ist es vielleicht wirklich der bessere Weg, jedes Volk seinem Schicksal zu überlassen. Dass sich unsere Generation damit schuldig machen könnte wird sich erst lange Zeit nach unserem Ableben herausstellen und braucht uns entsprechend nicht weiter zu interessieren.

Wohl auch nicht. Diese Dinge existieren faktisch (und haben nichts mit Ideologie zu tun). Du legst einfach verschiedene Massstäbe an.

Nein, eben genau das tue ich nicht: ich versuche, mit gleich langen Ellen zu messen. Ich sage nicht, dass das einfach ist, aber es gibt offensichtliche Taten gewisser Grossmächte - und die USA zählen hier nicht dazu, die man hier zu verharmlosen und zu verniedlichen versucht, indem man andere Taten, die natürlich auch nicht "gut" sind, masslos übertrieben darstellt.

Ich sage nicht, dass die USA und China / Russland "gleich schlimm" sind - aber der Punkt ist, du wirst bei allen drei Staaten Dinge finden, die eine Zusammenarbeit eigentlich ethisch bedenklich machen dürfte.

Das ist ein sehr guter Approach, dem ich im vollen Umfang zustimme !

Nun braucht man "nur" noch einen Wertemassstab, der die "Schlimmheit" neutral bewertet.

Du bist bei den USA einfach nur eher bereit, wegzuschauen, vielleicht, weil sie uns politisch/gesellschaftlich näher sind als Russland und China.

Warum sollte ich ? Nicht einmal die USA selber tun das - ganz im Gegensatz zu anderen Grossmächten.

Aber erklär doch mal dem Guantanamo-Insassen

Gerne, aber bevor wir mit einigen hundert Guantanamo-Insassen sprechen, möchte ich zuerst noch mit einigen tausend Leuten aus Srebrenica und Cepa sprechen und deren Meinung hören, einfach um die Ausgewogenheit zu bewahren.

"Man kann" die Schwelle für eine "erlaubte" Zusammenarbeit zwischen Raumfahrtbehörden gerade so legen, dass die USA sie passieren aber Russland und China nicht. Aber wenn deine Schwelle die völkerrechtswidrige Verletzung von Grenzen mit militärischen Mitteln ist, dann bleiben die USA im gleichen Sieb hängen wie Russland, und China kommt durch. Wenn es die Verletzung von Menschenrechten ist (z.B. das Verbot der Folter, oder die Anwendung der Todesstrafe), dann bleiben die USA im gleichen Sieb hängen wie China (und wohl auch Russland). Die Abstufung dessen, was für eine Zusammenarbeit "noch durchgeht" ist letztlich willkürlich.

Nach Deinem hier skizzierten Wertemassstab sind die Taten der USA vergleichbar schlimm wie diejenigen Russlands und Chinas. Diese Nivellierung ist ja auch das Ziel der Befürworter Russlands, die sich in Westeuropa immer wieder gerne zu Wort melden, wenn es darum geht, eine "Tat" Russlands in der Krim oder der Ostukraine zu "rechtfertigen".

Aber ja: um dieser Nivellierung entgegenzuwirken muss man eben wirklich einen neutralen Wertemassstab aufstellen, lieber heute als morgen. Und bis dahin halt sämtlich Zusammenarbeit sistieren, auch wenn das auf Kosten der Wissenschaft geht. Langfristig bringt das mehr als immer wieder unglaubwürdige Kompromisse zu schliessen.

Mir ist es lieber, wenn Menschen aus unterschiedlichsten Ländern im Weltall friedlich zusammen auf ein gemeinsames Ziel hinarbeiten, als wenn jeder für sich wurstelt weil jeder irgendwas am anderen verurteilt.

Wie gesagt, ich teile diese Meinung nicht: der Preis dafür mag kurzfristig ok sein, ist aber mittel- und langfristig ist er viel zu hoch.

Ah, aber wer baut denn heute bitte eine solche "Weltgemeinschaft" auf? Die USA? Das wäre wohl etwas gar zynisch. Die EU mit ihren Grenzzäunen und Militäreinsätzen?

Es ist mir neu, dass Werte an Nationen geknüpft sind. Zumindest was Demokratie und Freiheit anbelangt, dürfte die USA den anderen beiden Grossmächten deutlich vorausliegen, und was Gerechtigkeit anbelangt - ich meine hier eine Gerechtigkeit für alle und nicht eine Gerechtigkeit für eine Elite, vermutlich auch. Aber eben: Werte sollte nationenübergreifend definiert werden.

Eine Weltgemeinschaft kann erst dann entstehen, wenn die Menschen dieser Welt eben auch etwas "gemeinsam" unternehmen. Zum Beispiel eben im Weltraum. Demokratie und Freiheit entsteht nicht von heute auf morgen, sondern muss sich entwickeln.

Bis letztes Jahr hätte ich Dir hierin zugestimmt. Die Krim und Ostukraine sowie die aktuellen Luftschläge in Syrien zeigen leider, dass dieser Ansatz dauerhaft nicht klappt. Also muss man das gemeinsame Unternehmen eben beenden statt andauernd neue Ausnahmen zu erfinden, weil es bequem ist und Geld einbringt.

Ich denke, wir haben genügend ausführlich dokumentierte Beispiele, die zeigen, dass die USA nicht die naiv-gutmütige Friedensmacht ist, als die sie sich gerne verkaufen.

Nein, das wird auch in den USA kaum jemand behaupten. Warum wird immer wieder so argumentiert ? Man ist sich dort der Probleme bewusst und darf diese ganz im Gegensatz zu anderen Ländern auch ansprechen.

Und wieder - ich mag die USA grundsätzlich, in ihrem Ansatz, die Menschen, die Offenheit gegenüber neuen Ideen und Weltansichten. Aber ihr imperiales Verhalten auf der Weltebene (anders kann man es nicht nennen) hat oft katastrophale Folgen für die lokale Bevölkerung.

Wie gesagt: wir sprechen zuerst mit den Opfern von Srebrenica und Cepa - es gibt da sicherlich auch genügend viele weitere Beispiele, und danach sprechen wir über das aktuelle imperiale Verhalten der USA. Dass in der Vergangenheit zahlreiche Weltmächte ihrer Zeit mit ihrem damals als chic empfundenen imperialen Verhalten grosses Leid verursacht haben ist ja auch hinreichend bekannt, hatte aber ganz andere Gründe.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Herr Senf]

Hallo Ralf,

kannst du mir ob dieser mir etwas seltsam erscheinenden "quasipolitischen" Diskussion zum Raumfahrtgeschäft

... und solange das nicht erfolgt ist - diejenigen Partner, die sich nicht an die Regeln halten, eben ausschliessen. ...

erklären, warum die amerikanischen Spionagesatelliten (gegen Rußland) mit russischer Technik in den Orbit gebracht werden und Rußland mitmacht?

Die Atlas V führt fast nur Aufträge für die US-Regierung, darunter für die Air Force, durch im mittelschweren Nutzmassebereich um 18 t für den LEO.
Weil die USA es nicht (mehr) können, kommen für die Hauptstufen je 2 RD-180-Triebwerke aus Rußland von NPO Energomasch über Strohmann RD AMROSS

Aber ich glaube, der Thread hieß hier ganz anders - Grüße Senf

PS: refresh http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8364-ESA-plant-eine-Mondbasis&p=113185#post113185

 

[ralfkannenberg]

erklären, warum die amerikanischen Spionagesatelliten (gegen Rußland) mit russischer Technik in den Orbit gebracht werden und Rußland mitmacht?

Die Atlas V führt fast nur Aufträge für die US-Regierung, darunter für die Air Force, durch im mittelschweren Nutzmassebereich um 18 t für den LEO.
Weil die USA es nicht (mehr) können

Hallo Herr Senf,

das beruht eben auf einer ähnlich schlimmen Fehleinschätzung wie derjenigen beim amerikanisch-britischen Einmarsch im Irak: man war der irrigen Ansicht, Russland sei ein verlässlicher Partner, und hat über alle Indizien, die es unter Putin halt doch schon seit geraumer Zeit gab, wohlwollend hinweggesehen.

Weil man eben gehofft hat, dass Putin doch ein waschechter Demokrat sei. Diese Dummheit ging so weit, dass man sogar die Space Shuttles eingemottet hat, ohne dass ein Nachfolger bereitstand.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Die Wortwahl "leugnen" ist schon in diesem Zusammenhang ideologisch und dient nur dem Zweck, die USA zu verunglimpfen.

Wie kann man jemand verunglimpfen mit der Nennung einer ethisch problematischen Tat die von niemandem bestritten wird? Es geht nicht darum, die USA zu verunglimpfen, es geht darum, dass du mit Verweis auf ethische / völkerrechtliche Verfehlungen gewisser Staaten den Abbruch der Beziehungen forderst, bei den USA jedoch eine Ausnahme machst. Darauf habe ich dich hingewiesen.

Kommt hinzu, dass das "Ereignis", welches dazu führte, in der Geschichte der Menschheit beispiellos ist und insbesondere weder Russland noch China Opfer eines auch nur vergleichbaren Anschlages geworden sind.

Du findest also, das "Ereignis" rechtfertige die Folter? "In der Geschichte der Menschheit beispiellos" ist etwas gar überdramatisiert.

Wieviele völkerrechtswidrige Einmärsche haben den die anderen "big player" in einer vergleichbaren Zeit durchgeführt ?

Habe ich bestritten, dass die Besetzung der Krim / der Ostukraine völkerrechtswidrig ist? Nein. Du warst derjenige, der gefordert hat, mit Russland keine Forschungskollaborationen einzugehen, weil es die Völkerrechte verletzt. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass auch die USA die Völkerrechte (mit einer gewissen Regelmässigkeit, übrigens) verletzen und du deshalb konsequenterweise auch den Abbruch der Forschungskollaborationen mit den USA fordern müsstest.

Dass Du diese als "wurde den Geheimdiensten von oben auferzwungen." bezeichnest mag Deine Meinung sein, zustimmen würde ich Ihr zumindest in dieser allgemeinen Form nicht.

Nö, das ist nicht einfach "meine Meinung". Frag mal einen amerikanischen Historiker zu der Frage.

Nun wurde nach zahlreichen Zwischenfall endlich im Irak etwas gemacht

Ich illustriere hier nun nicht, wie zynisch diese Aussage ist, sonst echauffierst du dich nur noch mehr. Nicht dass du noch einen Herzinfarkt bekommst.

die Russen stehen fast schon als Helden da

Wenn du das so siehst dann ist das dein Problem. Zumindest für mich ist Putin alles andere als ein Held.

und die USA, die sich schliesslich engagiert hat, sind die Oberbösen.

Die USA haben sich bestimmt nicht "engagiert", um die armen Iraker vom bösen Saddam Hussein zu befreien...

Nach Deinem hier skizzierten Wertemassstab sind die Taten der USA vergleichbar schlimm wie diejenigen Russlands und Chinas.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Die Völkerrechtsverletzung Russlands in der Ukraine - mit der Annektierung eines fremden Territoriums - ist natürlich schwerwiegend. Aber es ist schwierig, die "Schlimmheit" der einen Verletzung gegen eine andere abzuwiegen: so ist z.B. auf der Krim niemand gestorben - im Irak hingegen starben wohl bisher (seit 2003) mehr als eine halbe Million Iraker.

Nun braucht man "nur" noch einen Wertemassstab, der die "Schlimmheit" neutral bewertet.

Du hast klargemacht, dass chinesisches Arbeitsrecht schlimmer ist als amerikanische Folter und man deshalb mit China nicht zusammenarbeiten darf, mit den USA hingegen schon. Soviel habe ich verstanden. Nur stimme ich dir nicht zu.

Gerne, aber bevor wir mit einigen hundert Guantanamo-Insassen sprechen, möchte ich zuerst noch mit einigen tausend Leuten aus Srebrenica und Cepa sprechen und deren Meinung hören, einfach um die Ausgewogenheit zu bewahren.

Hier gehts aber nicht darum, mit den bosnischen Serben eine Mondbasis zu bauen. Es geht explizit um die USA.

Diese Nivellierung ist ja auch das Ziel der Befürworter Russlands, die sich in Westeuropa immer wieder gerne zu Wort melden, wenn es darum geht, eine "Tat" Russlands in der Krim oder der Ostukraine zu "rechtfertigen".

Siehst du irgend jemanden hier, der das tut? Du rennst hier offene Türen ein.

Zumindest was Demokratie und Freiheit anbelangt, dürfte die USA den anderen beiden Grossmächten deutlich vorausliegen

In wie vielen Ländern hat sich denn, sagen wir, seit der Wende 1991, durch aktive Hilfe der USA eine Demokratie gebildet? Und wie viele Länder sind durch aktive Hilfe / Interventionen der USA in die Anarchie abgeglitten? Nein, die Europäische Union ist das bessere Friedensprojekt als der globale Imperialismus Amerikas.

Bis letztes Jahr hätte ich Dir hierin zugestimmt. Die Krim und Ostukraine sowie die aktuellen Luftschläge in Syrien zeigen leider, dass dieser Ansatz dauerhaft nicht klappt.

Demokratien bilden sich über Jahrzehnte, mindestens. Letztlich sind sie eine Frage des Wohlstands. Deshalb ist das Aushungern und Isolieren von Bevölkerungen via Embargos und Boykotten so ziemlich der grösste Bärendienst, den man der Demokratie erweisen kann. Der Ansatz der EU, bei den Russland-Sanktionen v.a. die Elite treffen zu wollen, ist deshalb nicht schlecht, aber man sollte ihn mit stetig stärkerer militärischer Präsenz an den Ostgrenzen der NATO kombinieren: neben dem "Good Cop" brauchts auch noch einen "Bad Cop".

Wie gesagt: wir sprechen zuerst mit den Opfern von Srebrenica und Cepa - es gibt da sicherlich auch genügend viele weitere Beispiele, und danach sprechen wir über das aktuelle imperiale Verhalten der USA.

Warum? Warum ist "andere tun es auch" eine Entschuldigung oder gute Begründung, um nicht über die Völkerrechtsverletzungen der USA reden zu müssen?

Es ist letztlich ganz einfach: Nach deiner Meinung nach sollte man nicht mit Staaten zusammenarbeiten, die die Völkerrechte verletzen. Die USA verletzen die Völkerrechte. Entsprechend müsstest du genauso den Verzicht auf die Zusammenarbeit mit den USA fordern.

Ich sage nicht, dass es völlig egal ist, was ein Staat macht - mit Nazi-Deutschland würde ich auch nicht zusammenarbeiten wollen. Es geht auch nicht darum, schnell noch ein paar wissenschaftliche Papers zu schreiben, wie du nahelegst. Zusammenarbeit in der Raumfahrt ist eine Geste - eine politische, genauso wie (bemannte) Raumfahrt an sich eine Geste ist. Die ISS symbolisiert die Welt nach der "Wende", Russland und die USA mit vereinten Kräften und der Rest der Welt ist auch dabei, juhee. Die Ängste der USA vor dem Aufstieg Chinas finden ihre Entsprechung im Ausschluss Chinas aus der ISS (dies könnte sich vielleicht in ein paar Jahren ändern wenn absehbar wird, dass das chinesische Wachstum sich immer mehr verlangsamt). Es ist sogar denkbar dass die USA und Russland den gemeinsamen Weiterbetrieb der ISS einstellen würden, wenn die USA denn die Wahl hätten und die Russen nicht auf die Deviseneinnahmen angewiesen wären (wobei ich denke, deren Verlust wäre zwar schon verschmerzbar, aber ich bin sicher die Russen sind ganz einfach hämisch stolz darauf, dass die Amerikaner bei ihnen ankriechen müssen, um zu ihrer eigenen Raumstation zu kommen...). Die Zusammenarbeit der ESA mit Russland bedeutet auch, dass man Russland gegenüber klarmachen will, dass man nicht völlig verfeindet ist, sondern dass man bei allen Differenzen auch bereit ist, gemeinsame langfristige Projekte anzugehen. Es hilft der Demokratie in Russland (und in dessen Satellitenstaaten) herzlich wenig, wenn man einen neuen eisernen Zaun hochzieht. Russland wird nicht weggehen, es wird nicht über Nacht zur Demokratie werden und es ist wichtig, zu zeigen, dass es einen Platz für Russland innerhalb Europas gibt - langfristig.

 

[Herr Senf]

Ich bin dafür,

die Diskussion aus "Raumfahrt allgemein" in "Gegen den Mainstream" auszulagern, sind ja nur Mainungen.

 

[ralfkannenberg]

Wie kann man jemand verunglimpfen mit der Nennung einer ethisch problematischen Tat die von niemandem bestritten wird? Es geht nicht darum, die USA zu verunglimpfen, es geht darum, dass du mit Verweis auf ethische / völkerrechtliche Verfehlungen gewisser Staaten den Abbruch der Beziehungen forderst, bei den USA jedoch eine Ausnahme machst. Darauf habe ich dich hingewiesen.

Hallo Bynaus,

dann soltest Du aber Worte wie "leugnen" vermeiden. Niemand ernstzunehmendes "leugnet" da irgendetwas, aber Du stellst es trotzdem so dar. Warum ?

Du findest also, das "Ereignis" rechtfertige die Folter?

Man möchte bei einer solchen Argumentation fast meinen, dass die schlimmsten Folterungen der Menschengeschichte in Guantanamo stattgefunden haben. Ich wage die These, dass man vor 20 Jahren die Straftaten der USA in Guantanamo gar nicht als "Folter" bezeichnet hätte.

Aber ja: die lieben USA foltern, also ist es nicht so schlimm, wenn die anderen auch foltern.

Vielleicht sollten aber nicht wir auf einem bequemen Stuhl vor einem Computer darüber befinden, was Folter ist, sondern die "richtigen" Folteropfer fragen, wie sie die Folterungen auf Guantanamo einordnen. Ich würde das sogar sehr gerne ergebnisoffen tun. - Es ist diese Nivellierung, die mich stört und die zur Folge hat, dass die wirklichen Verbrechen eben gar nicht mehr so schlimm sind.

"In der Geschichte der Menschheit beispiellos" ist etwas gar überdramatisiert.

"In der Geschichte der Menschheit beispiellos“ - kannst Du mir ein Beispiel nennen, welches mit 9/11 vergleichbar ist ?

Habe ich bestritten, dass die Besetzung der Krim / der Ostukraine völkerrechtswidrig ist? Nein. Du warst derjenige, der gefordert hat, mit Russland keine Forschungskollaborationen einzugehen, weil es die Völkerrechte verletzt. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass auch die USA die Völkerrechte (mit einer gewissen Regelmässigkeit, übrigens) verletzen und du deshalb konsequenterweise auch den Abbruch der Forschungskollaborationen mit den USA fordern müsstest.

Erneut machst Du keine Abstufung, so dass die Völkerechtsverletzugnen der USA gleichwertig zu denjenigen beispielsweise Russlands sind. Sind sie das tatsächlich ? Nein !

Nö, das ist nicht einfach "meine Meinung". Frag mal einen amerikanischen Historiker zu der Frage.

Welchen ? Und idealerweise auch einen, der eine andere Meinung zu diesem Thema vertritt, um die Ausgewogenheit zu wahren.

Ich illustriere hier nun nicht, wie zynisch diese Aussage ist, sonst echauffierst du dich nur noch mehr. Nicht dass du noch einen Herzinfarkt bekommst.

Warum verlässt Du die Sachebene ? Hälst Du mich tatsächlich für Herzinfarktgefährdet ?

Aber ok - Deiner Aussage entnehme ich, dass Du es bevorzugt hättest, dass man ungeachtet der Taten Saddam Husseins erneut weggeschaut hätte. Habe ich Dich wenigstens hierin richtig verstanden ?

Wenn du das so siehst dann ist das dein Problem. Zumindest für mich ist Putin alles andere als ein Held.

Für Dich vielleicht nicht. Aber was Du schreibst ist Honig für all die "Putin-Versteher" in der Schweiz, die übrigens in den Online-Ausgaben der renommierten Schweizer Zeitungen in den Kommentar-Bereichen bei weitem die Mehrheit stellen.

Die USA haben sich bestimmt nicht "engagiert", um die armen Iraker vom bösen Saddam Hussein zu befreien...

Ich vertrete durchaus die These, dass sich die Allianz aus USA/Grossbritannien engagiert hat, um die irakische Bevölkerung von Saddam Hussein zu befreien.

Ich habe nichts dergleichen geschrieben. Die Völkerrechtsverletzung Russlands in der Ukraine - mit der Annektierung eines fremden Territoriums - ist natürlich schwerwiegend. Aber es ist schwierig, die "Schlimmheit" der einen Verletzung gegen eine andere abzuwiegen: so ist z.B. auf der Krim niemand gestorben - im Irak hingegen starben wohl bisher (seit 2003) mehr als eine halbe Million Iraker.

Es sei die Frage erlaubt, wieviele von diesen Opfern vom Militär der USA und Grossbritanniens getötet wurden. Wirklich eine halbe Million ?

Du hast klargemacht, dass chinesisches Arbeitsrecht schlimmer ist als amerikanische Folter

Nein, sowas habe ich nicht klargemacht. Ich denke, es besteht ein Konsens, dass Arbeitsbedingungen oftmals schlecht sind und leider auch ungesund, aber auch bei sehr grossen Unzulänglichkeiten nicht als "Folter" bezeichnet werden, auch wenn es da Ausnahmen geben mag.

und man deshalb mit China nicht zusammenarbeiten darf, mit den USA hingegen schon. Soviel habe ich verstanden. Nur stimme ich dir nicht zu.

Ach so, jetzt verstehe ich: da wurde also wieder einmal nivelliert, was zur Folge hat, dass nun die "Folter" auf Guantanamo mit den Arbeitsbedingungen in China verglichen wird - was gar nicht so einfach ist, weil da irgendwie ein passender Massstab fehlt - aber ok, nivellieren kann man ja mal, und daraus dann messerscharf geschlossen, dass wenn man die Chinesen ausschliessen will man konsequenterweise auch die USA ausschliessen müsse. Beides hat zwar reichlich wenig miteinander zu tun, aber wenn schon Ausschluss, dann gleich alle ausschliessen.

Ich halte das zwar nicht für zielführend, aber aus einer puristischen Sicht bin ich sogar einverstanden: wenn man diese Art der Nivellierung gutheisst: ja, dann muss man konsequenterweise auch die Zusammenarbeit mit den USA beenden.

Warum auch nicht: es kann durchaus sinnvoll sein, alle Länder weltweit als "böse" zu klassifizieren und die internationale Zusammenarbeit auszusetzen, bis wenigstens einige von ihnen als hinreichend gut erachtet werden.

Ich halte das zwar für übertrieben, aber es ist mir lieber als faule Kompromisse zu schliessen. Denn wenn man bereit ist, faule Kompromisse zu schliessen, dann wird sich an den Missständen - unabhängig ihrer Schwere - niemals etwas ändern. Was zwar wie ich geschrieben habe kurzfristig erfolgreich sein kann, langfristig aber nicht.

Dann wäre beispielsweise jetzt ein sehr guter Zeitpunkt, innezuhalten und alle freiwerdenden Kräfte zu bündeln, um diesen Wertekatalog endlich einmal auszuarbeiten, neutral Überprüfungsmechanismen zu überlegen und nach erfolgreicher Einführung die international Arbeit zumindest mit den Ländern, die sich an den Wertekatalog halten, wieder aufzunehmen.

Dadurch werden sich zwar ein paar Forschungsvorhaben verzögern, aber der Gewinn wäre für alle Beteiligten riesig und würde die Kosten der Verzögerung bei weitem wieder aufwiegen.

Aber ich vermute, dass man diesen Ansatz als "weltfremd" bezeichnen wird und nicht will, sondern lieber weiterhin zahlreiche Tote in zahlreichen Konflikten bevorzugt. Natürlich will das hier niemand "aktiv", aber niemand will ernsthaft Massnahmen ergreifen, dass diese Straftaten nachhaltig mal ein Ende haben.

Hier gehts aber nicht darum, mit den bosnischen Serben eine Mondbasis zu bauen. Es geht explizit um die USA.

Ich möchte trotzdem gerne die Meinung dieser über zehntausend Menschen hören, einfach um mir ein besseres Gesamtbild machen zu können.

Siehst du irgend jemanden hier, der das tut? Du rennst hier offene Türen ein.

Hier im astronews nicht, aber wo ich wohne schon. Und das ist in der Schweiz und nicht irgendwo, wo noch das Recht des Stärkeren gilt.

In wie vielen Ländern hat sich denn, sagen wir, seit der Wende 1991, durch aktive Hilfe der USA eine Demokratie gebildet? Und wie viele Länder sind durch aktive Hilfe / Interventionen der USA in die Anarchie abgeglitten?

Da hast Du natürlich recht und das ist auch sehr bedauerlich. Doch was ist die Alternative ?

Nein, die Europäische Union ist das bessere Friedensprojekt als der globale Imperialismus Amerikas.

Das verstehe ich jetzt nicht: so sehr ich die EU begrüsse, aber mir ist kein Fall bekannt, in dem die EU ein Land von einem brutalen Diktator befreit hätte. Für sowas hat die EU zum jetzigen Zeitpunkt ja auch gar nicht die benötigten politischen und militärischen Strukturen.

Wobei ich zum heutigen Tag offen lassen möchte, ob solche benötigten politischen und militärischen Strukturen für die EU überhaupt wünschenswert sind: vielleicht braucht das noch mehr Zeit, vielleicht ist es auch überhaupt nicht wünschenswert. - Ich weiss es einfach nicht.

Demokratien bilden sich über Jahrzehnte, mindestens.

Das ist richtig und betreffend der Krim und der Ostukraine hätte man auch 20 Jahre Zeit gehabt, eine politische Lösung zu finden, zumal es ja mehrfach durchaus russlandfreundliche Regierungen in der Ukraine gab und der Bedarf einer Gebietsreform auch mir durchaus sinnvoll erscheint. Da hätte man also 20 Jahre lang politisch miteinander reden und eine sinnvolle Lösung finden können.


(Fortsetzung folgt)

 

[ralfkannenberg]

Letztlich sind sie eine Frage des Wohlstands. Deshalb ist das Aushungern und Isolieren von Bevölkerungen via Embargos und Boykotten so ziemlich der grösste Bärendienst, den man der Demokratie erweisen kann.

Das Anbiedern bringt aber auch nichts, das legitimiert lediglich solche Regierungen. An sich müsste der Widerstand von innen kommen, aber schon das aktuelle Beispiel Syrien zeigt, dass man diejenigen, die den demokratischen Frühling in Syrien möchten, gerne als Terroristen bezeichnet. Der Widerspruch dazu beispielsweise aus Europa fällt nicht überwältigend laut aus. Und da auch die USA zu diesem Thema keine Stellung beziehen, sind diejenigen, die den demokratischen Frühling in Syrien möchten, de facto Terroristen, völlig unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht.

Der Ansatz der EU, bei den Russland-Sanktionen v.a. die Elite treffen zu wollen, ist deshalb nicht schlecht, aber man sollte ihn mit stetig stärkerer militärischer Präsenz an den Ostgrenzen der NATO kombinieren: neben dem "Good Cop" brauchts auch noch einen "Bad Cop".

Ich weiss nicht - die russische Elite kann das meines Erachtens ohne allzu grosse Einschränkungen aussitzen. Auch hier trifft es wieder einmal die falschen. Und was die stärkere militärischer Präsenz an den Ostgrenzen der NATO anbelangt: da bin ich auch nicht wirklich dafür. Sie soll soweit verstärkt werden, dass sie einen allfälligen Angriff problemlos abwehren kann, aber eben - nicht mehr. Denn sonst würde sich Russland bedroht fühlen und in einer solchen Einschätzung würde ich Russland tatsächlich beipflichten. Es darf nicht darum gehen, Russland irgendwie "Angst" zu machen, sondern ich denke es muss darum gehen, Russland klar zu machen, dass eine Aggression gegen die NATO militärisch passend und auch zeitnah beantwortet wird, und zwar ohne dass zuvor noch der Weltsicherheitsrat konsultiert wird. Übrigens auch dann, wenn die Aggression nur von einigen "Betrunkenen" getätigt wird, wie in der Vergangenheit ja schon öfters zu hören war.

Warum? Warum ist "andere tun es auch" eine Entschuldigung oder gute Begründung, um nicht über die Völkerrechtsverletzungen der USA reden zu müssen?

Selbstverständlich soll man das tun und wie ich geschrieben habe passiert das auch. In den USA darf man darüber sprechen, in Russland und in China würde ich indes nicht zuraten, sowas zu tun.

Aber wirklich Sinn macht es erst, wenn es einen neutralen Wertekatalog gibt, den sonst wird wieder nivelliert. Und eine Nivellierung nutzt nur dem, der die schlimmeren Straftaten verübt.

Es ist letztlich ganz einfach: Nach deiner Meinung nach sollte man nicht mit Staaten zusammenarbeiten, die die Völkerrechte verletzen. Die USA verletzen die Völkerrechte. Entsprechend müsstest du genauso den Verzicht auf die Zusammenarbeit mit den USA fordern.

Wie gesagt: ich bin gegen diese Nivellierungen, das führt nicht weiter. Und wenn man darauf besteht - dafür mag es Gründe geben, dann ja: dann muss die Zusammenarbeit eben beendet werden. Aber eben konsequent, was natürlich umgehend das Ende der internationalen Zusammenarbeit zur Folge hat. Wenn man die freiwerdenden Ressourcen nutzt, um diesen Wertekatalog zu erstellen, ja: dann wäre dieses Szenario sogar wünschenswert. - Ich kann einer solchen puristischen Sichtweise also durchaus einiges abgewinnen.

Ich sage nicht, dass es völlig egal ist, was ein Staat macht - mit Nazi-Deutschland würde ich auch nicht zusammenarbeiten wollen.

Warum eigentlich nicht ? - Ich will jetzt darauf keine Antwort wissen, das ist uns allen "irgendwie" klar, warum das keiner von uns will. Aber was konkret ist es, dass wir das nicht wollen ?

Es geht auch nicht darum, schnell noch ein paar wissenschaftliche Papers zu schreiben, wie du nahelegst. Zusammenarbeit in der Raumfahrt ist eine Geste - eine politische, genauso wie (bemannte) Raumfahrt an sich eine Geste ist. Die ISS symbolisiert die Welt nach der "Wende", Russland und die USA mit vereinten Kräften und der Rest der Welt ist auch dabei, juhee.

Das war 1972/1973 mit Skylab so, ja. Das war mit Gorbatschow und Jelzin auch so, ja.

Aber eben: das war leider einmal. Gesten sind sehr schön, aber ich will auch Taten sehen.

Die Ängste der USA vor dem Aufstieg Chinas finden ihre Entsprechung im Ausschluss Chinas aus der ISS

Was ist denn das für eine Verschörungstheorie ?

(dies könnte sich vielleicht in ein paar Jahren ändern wenn absehbar wird, dass das chinesische Wachstum sich immer mehr verlangsamt).

die im nächsten Satz sogar noch getoppt wird ...

Es ist sogar denkbar dass die USA und Russland den gemeinsamen Weiterbetrieb der ISS einstellen würden, wenn die USA denn die Wahl hätten und die Russen nicht auf die Deviseneinnahmen angewiesen wären (wobei ich denke, deren Verlust wäre zwar schon verschmerzbar, aber ich bin sicher die Russen sind ganz einfach hämisch stolz darauf, dass die Amerikaner bei ihnen ankriechen müssen, um zu ihrer eigenen Raumstation zu kommen...). Die Zusammenarbeit der ESA mit Russland bedeutet auch, dass man Russland gegenüber klarmachen will, dass man nicht völlig verfeindet ist, sondern dass man bei allen Differenzen auch bereit ist, gemeinsame langfristige Projekte anzugehen.

Was soll denn diese Kuschelei ? Ist denn etwa Obama in der Ukraine einmarschiert ? Die Liste der russischen Verfehlungen ist nicht so kurz wie es jetzt auszusehen scheint.

Es hilft der Demokratie in Russland (und in dessen Satellitenstaaten) herzlich wenig, wenn man einen neuen eisernen Zaun hochzieht.

Warum denn nicht ? Es steht Russland doch völlig frei, den seit 1990 eingeschlagenen Weg wieder aufzunehmen.

Russland wird nicht weggehen, es wird nicht über Nacht zur Demokratie werden und es ist wichtig, zu zeigen, dass es einen Platz für Russland innerhalb Europas gibt - langfristig.

Langfristig kann man diesen neuen eisernen Zaun dann auch wieder problemlos runterziehen. Aber jetzt muss die russische Regierung ganz klar wissen, was "Trumpf" ist, und wenn Putin seine Ideen vom "Neu-Russland" so weiterspinnt, dann läuft das leider nicht auf einen Platz für Russland in Europa hinaus, sondern auf einen Platz für Europa in Russland. Und die Route dürfte auch klar sein: das geht einerseits über die Moldau und andererseits über die baltischen Länder, zumal ein möglicher Wunsch auf eine Landverbindung zur Enklave Kaliningrad sogar durchaus nachvollziehbar wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

An sich müsste der Widerstand von innen kommen, aber schon das aktuelle Beispiel Syrien zeigt, dass man diejenigen, die den demokratischen Frühling in Syrien möchten, gerne als Terroristen bezeichnet.

Ja - aber das wird nicht für immer so bleiben. Demokratien müssen sich entwickeln, und zwar, wie du sagst, "von innen". Manchmal geht der Übergang gut, siehe Tunesien - manchmal scheitert er völlig, siehe Libyen.

Ich weiss nicht - die russische Elite kann das meines Erachtens ohne allzu grosse Einschränkungen aussitzen. Auch hier trifft es wieder einmal die falschen.

Ich glaub, die Elite ist gegenwärtig schon recht angep*sst. Aber im Moment ist ja Ruhe in der Ostukraine, da wäre eine Verschärfung eh das falsche Zeichen. Was meinst du mit "es trifft die falschen"? Wenn Russland seinerseits Sanktionen verhängt, dann ist das sicher nicht die Schuld der EU.

Und was die stärkere militärischer Präsenz an den Ostgrenzen der NATO anbelangt: da bin ich auch nicht wirklich dafür. Sie soll soweit verstärkt werden, dass sie einen allfälligen Angriff problemlos abwehren kann, aber eben - nicht mehr.

Ich hatte nichts anderes im Sinn. Davon sind wir aber gegenwärtig weit entfernt.

sondern ich denke es muss darum gehen, Russland klar zu machen, dass eine Aggression gegen die NATO militärisch passend und auch zeitnah beantwortet wird

Das sicher auch. Aber das Problem sind eher die russischen Aggressionen gegen Länder, die (noch) nicht unter dem NATO Schirm stehen, wie Moldavien, Georgien und natürlich die Ukraine. Man müsste aber auch sonst alles daran setzen, den Russen den Aufenthalt in der (Ost)Ukraine so höllisch als möglich zu machen. Z.B. panzerbrechende Waffen für die ukrainische Armee.

Aber wirklich Sinn macht es erst, wenn es einen neutralen Wertekatalog gibt, den sonst wird wieder nivelliert.

Es gibt einen "neutralen Wertekatalog": die Regeln der UNO und die Menschenrechts-Charta. Bloss werden beide nicht nur von Russland und China, sondern auch von den USA verletzt.

Aber was konkret ist es, dass wir das nicht wollen ?

Das ist eine gute Frage. Aber ich finde, wenn die Folter in Guantanamo (die mittlerweile zum Glück aufgehört hat, hoffe ich zumindest) kein Grund zum Abbruch der Beziehungen zwischen ESA und NASA war, dann kann man nicht allen ernstes von China EU-konforme Arbeitsrechte fordern, bevor man eine Zusammenarbeit zwischen ESA und CSA in Betracht zieht.

Das war 1972/1973 mit Skylab so, ja.

Nein? Ich weiss nicht, was du da meinst.

Gesten sind sehr schön, aber ich will auch Taten sehen.

400 Tonnen Module, Strukturen und Solarzellen im Orbit sind dir nicht Tat genug?

Was ist denn das für eine Verschörungstheorie ?

Das ist doch keine Verschwörungstheorie. Der US Kongress hat der NASA jegliche Zusammenarbeit mit China explizit verboten, aus Angst, China dabei mit kritischer Technologie zu beliefern. Deutlicher kann man das nicht sagen.

Was soll denn diese Kuschelei ? Ist denn etwa Obama in der Ukraine einmarschiert ?

Nein, aber Bush im Irak.

Die Liste der russischen Verfehlungen ist nicht so kurz wie es jetzt auszusehen scheint.

Das stimmt, in den letzten 10 Jahren versuchen sie zum "Klassenbesten" aufzuschliessen.

Es steht Russland doch völlig frei, den seit 1990 eingeschlagenen Weg wieder aufzunehmen.

Dieser Weg wird in Russland heute als völlige wirtschaftliche, soziale und menschliche Katastrophe gesehen, und Putin ist der "starke Mann", der sie von dieser Misere erlöst hat.

Langfristig kann man diesen neuen eisernen Zaun dann auch wieder problemlos runterziehen. Aber jetzt muss die russische Regierung ganz klar wissen, was "Trumpf" ist, und wenn Putin seine Ideen vom "Neu-Russland" so weiterspinnt, dann läuft das leider nicht auf einen Platz für Russland in Europa hinaus, sondern auf einen Platz für Europa in Russland. Und die Route dürfte auch klar sein: das geht einerseits über die Moldau und andererseits über die baltischen Länder, zumal ein möglicher Wunsch auf eine Landverbindung zur Enklave Kaliningrad sogar durchaus nachvollziehbar wäre.

Ich verstehe diese Ängste, und sie sind nicht ganz unberechtigt - Putin muss auf seinen Platz (dh, auf die Grenzen der Russischen Föderation) verwiesen werden. Aber wenn man "bis zum Schlimmsten" extrapoliert, dann ist Russland im Vergleich zum Rest Europas ein wirtschaftlicher und technologischer Zwerg: die gesamte Wirtschaftsleistung liegt unter jener von Italien! Auch ohne Einsatz von Atomwaffen: wenn sich Putin mit der NATO anlegt, wird er verlieren. Das weiss er aber auch. Ihm geht es darum, mit den verfügbaren Mitteln das Maximum an Einfluss zu schaffen, das die NATO gerade noch nicht zu einer Reaktion provoziert.

PS: Hier noch was zum Thema, ob es wirklich eine "Fehleinschätzung" der Geheimdienste war, die zum Krieg im Irak führte: http://www.dailymail.co.uk/news/art...sh-Iraq-war-forged-YEAR-invasion-started.html

 

[Herr Senf]

Ja nun und, ...

wie soll die ESA von der Mondbasis aus diese geopolitischen Probleme in den Griff kriegen ???

 

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

ich habe mal ganz pragmatisch einen neuen Thread eröffnet und verspreche, mich in den neuen Thread nicht einzumischen.

ESA plant eine Mondbasis (fachlich-technischer, d.h. nicht-ethischer Teil)


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Ja - aber das wird nicht für immer so bleiben. Demokratien müssen sich entwickeln, und zwar, wie du sagst, "von innen". Manchmal geht der Übergang gut, siehe Tunesien - manchmal scheitert er völlig, siehe Libyen.

Hallo Bynaus,

derzeitig ist es aber leider eher so, dass sich keine Demokratien entwickeln. Und von alleine ändert sich dieser Trend auch nicht.

Ich glaub, die Elite ist gegenwärtig schon recht angep*sst.

Das ist normal, dass die Reichen sich lauthals zu Wort melden, wenn ihnen der Gewinn geringfügig reduziert wird. Meistens sogar mit Erfolg. Die Armen haben die Möglichkeit nicht. Oder meinst Du, der Brief, den ich gestern erhalten habe, dass die Krankenkassenprämien meiner Krankenkasse im Kanton Zürich um 11% erhöht werden, habe mich nicht "angep*sst" ? Dass das Management meiner Krankenkasse überzeugt ist, dass trotzdem bla bla bla, kann ich in meinem Portemommaie nicht sehen, und dass meine Krankenkasse mit grosser Besorgnis zur Kenntnis nimmt, dass die Lohnkosten nicht in demselben Masse wie die Krankenkassenprämien steigen, auch nicht.

Nur interessiert das niemanden, dass mich das anp*sst und ich kann mich leider auch nicht erfolgreich dagegen zur Wehr setzen.

Aber im Moment ist ja Ruhe in der Ostukraine, da wäre eine Verschärfung eh das falsche Zeichen.

Woher weisst Du, dass im Moment Ruhe in der Ostukraine ist ?

Was meinst du mit "es trifft die falschen"? Wenn Russland seinerseits Sanktionen verhängt, dann ist das sicher nicht die Schuld der EU.

Die "falschen" sind wie immer die einfache Bevölkerung, die, die es auch anp*sst, die man aber im Gegensatz zur Elite nicht hört und die auch - ebenfalls im Gegensatz zur Elite - nichts dagegen unternehmen können. Die Sanktionen gegen Russland trifft also vor allem diese.

Ich hatte nichts anderes im Sinn. Davon sind wir aber gegenwärtig weit entfernt.

Ja.

Das sicher auch. Aber das Problem sind eher die russischen Aggressionen gegen Länder, die (noch) nicht unter dem NATO Schirm stehen, wie Moldavien, Georgien und natürlich die Ukraine. Man müsste aber auch sonst alles daran setzen, den Russen den Aufenthalt in der (Ost)Ukraine so höllisch als möglich zu machen. Z.B. panzerbrechende Waffen für die ukrainische Armee.

Mit welchem Recht ? Diese Länder gehören nicht zur NATO, so dass uns letztlich die Hände gebunden sind. Man könnte versuchen, die von Dir genannten Länder in einer Hauruck-Aktion in die EU aufzunehmen, wenigstens diejenigen Teile, in denen die prorussische Bevölkerung nicht die Mehrheit stellt, und dann auch in die NATO, aber dazu will sich niemand entschliessen, so dass in diesen Ländern alles beim alten bleiben wird.

Es gibt einen "neutralen Wertekatalog": die Regeln der UNO und die Menschenrechts-Charta. Bloss werden beide nicht nur von Russland und China, sondern auch von den USA verletzt.

Ich meine einen neutralen Wertekatalog, der auch etwas wert ist und der nicht durch Vetos ignoriert werden kann. Wer noch nicht bemerkt hat, dass die UNO in der jetzigen Form versagt hat, der ist entweder naiv oder schaut aktiv weit weit weg.

Das ist eine gute Frage. Aber ich finde, wenn die Folter in Guantanamo (die mittlerweile zum Glück aufgehört hat, hoffe ich zumindest) kein Grund zum Abbruch der Beziehungen zwischen ESA und NASA war, dann kann man nicht allen ernstes von China EU-konforme Arbeitsrechte fordern, bevor man eine Zusammenarbeit zwischen ESA und CSA in Betracht zieht.

Wie schon geschrieben: wenn man das alles nivelliert, dann soll man bitte konsequent sein und die gesamte internationale Zusammenarbeit bis auf weiteres aussetzen. Auch wenn ich persönlich sowas für übertrieben halte: ein Problem habe ich mit einer solchen Vorgehensweise ganz bestimmt nicht. Nur soll man die dadurch frei werdenden Ressourcen dann auch sinnvoll nutzen und endlich an einem Wertekatalog arbeiten, der diesen Namen auch verdient, und an Strukturen, die imstande sind, diesen auch umzusetzen.

Nein? Ich weiss nicht, was du da meinst.

Ich verstehe diese Frage nicht genau. Skylab war doch so eine nette Geste, mit der man die UdSSR im Weltraum wieder salonfähig zu machen versuchte. Und ja: damals war das meines Erachtens auch gerechtfertigt, so eine nette Geste zu tun, zumal der Andropow den Jumbo erst später - wohl durchaus unbeabsichtigt - hat abschiessen lassen und der USA dafür dann die Schuld in die Schuhe zu schieben versucht hat. In der Ukraine passieren nicht Dinge, die irgendwie "neu" sind.

400 Tonnen Module, Strukturen und Solarzellen im Orbit sind dir nicht Tat genug?

Nein. Ich möchte Taten bei den Menschenrechten, der Freiheit und solchen Dingen sehen, die man nicht in Kilogramm oder Tonnen messen kann.

Das ist doch keine Verschwörungstheorie. Der US Kongress hat der NASA jegliche Zusammenarbeit mit China explizit verboten, aus Angst, China dabei mit kritischer Technologie zu beliefern. Deutlicher kann man das nicht sagen.

Und was ist "kritische" Technologie ? Solche, die militärisch gefährlich ist, solche die wirtschaftlich gefährlich ist oder hat es noch eine andere Bedeutung ?

Nein, aber Bush im Irak.

Wie gesagt: über dieses Thema spreche ich erst, wenn ich die Meinung der über Zehntausend Opfer von Srebrenica und Cepa, bei denen auch die USA weggeschaut haben, eingeholt haben. Erst als die dritte Schutzzone, nämlich diejenige von Gorasde, angegriffen wurde, haben die USA interveniert. Ich vermute, dass diese Ereignisse inzwischen alle wieder vergessen wurden, obgleich sie gar nicht so weit von uns entfernt stattgefunden haben, weder örtlich noch zeitlich.

Das stimmt, in den letzten 10 Jahren versuchen sie zum "Klassenbesten" aufzuschliessen.

Du bedauerst, dass ihre Aufholjagd nicht erfolgreich ist ?

Dieser Weg wird in Russland heute als völlige wirtschaftliche, soziale und menschliche Katastrophe gesehen, und Putin ist der "starke Mann", der sie von dieser Misere erlöst hat.

Und was ändert das ?

Ich verstehe diese Ängste, und sie sind nicht ganz unberechtigt - Putin muss auf seinen Platz (dh, auf die Grenzen der Russischen Föderation) verwiesen werden. Aber wenn man "bis zum Schlimmsten" extrapoliert, dann ist Russland im Vergleich zum Rest Europas ein wirtschaftlicher und technologischer Zwerg: die gesamte Wirtschaftsleistung liegt unter jener von Italien! Auch ohne Einsatz von Atomwaffen: wenn sich Putin mit der NATO anlegt, wird er verlieren.

Dem stimme ich zu.

Das weiss er aber auch. Ihm geht es darum, mit den verfügbaren Mitteln das Maximum an Einfluss zu schaffen, das die NATO gerade noch nicht zu einer Reaktion provoziert.

Oder auch nicht: er wäre keineswegs der erste, der aufgrund seines "Erfolges" jeden Bezug zur Realität verlieren würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

hätte er dies während des Iran-Irak-Krieges sicher getan (als er sogar noch ein Verbündeter der USA war, "nota bene"). Konnte er aber nicht - die Israelis hatten lange zuvor den "Forschungsreaktor" bei Osirak zerstört.

Hallo Bynaus,

erinnerst Du Dich eigentlich noch, warum Saddam Hussein Verbündeter von den USA und auch von Frankriech, die ihn aktiv mit schönen modernen Mirage-Flugzeugen unterstützt haben, war ?

Erinnerst Du Dich noch, wie der Ayatollah Khomeini Kinder in diesen Krieg geschickt hat ? Und wusstest Du, dass die Kugeln, die diese Kinder auf ihre Gegner abgefeuert haben, wenn sie trafen ebenfalls tödliche Verwundungen zur Folge hatten ?

Das alles wird heutzutage so gerne ausgeblendet.


Und ja natürlich: auch ich würde es für völlig falsch halten, diesen Kindern irgendwie "Schuld" geben zu wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Dgoe]

Als Astronaut sieht man keine Ländergrenzen von da oben, man begreift die Welt als ganzes und als die Heimat.
Man sieht allerdings auch nicht, wo Kriege sind, wo welche Arbeitsbedingungen herrschen, wo Haagener & Genfer Konventionen missachtet werden, oder wie brutal es im Tierreich zugeht. Von da oben sieht alles nur atemberaubend schön aus (besonders wenn der Sauerstoff zur Neige geht).

Letztlich verbleibt nur eine einzige Gewissheit: Die Chinesen werden es kopieren!
Und es wenig wundern würde, wenn jemand bei dem nächsten Ausseneinsatz unter der ISS den Schriftzug "Made in China" entdeckt.

Gruß,
Dgoe

 

[Herr Senf]

Hallo Dgoe,

schönes Schlußwort

Damit das Mögliche entsteht, muss immer wieder das Unmögliche versucht werden. (Hermann Hesse)

 

[Dgoe]

Als Astronaut sieht man keine Ländergrenzen von da oben, ...

Nähmnaja,

da muss ich etwas zurückrudern, einige Ausnahmen bestätigen die Regel. So ist die Nord-Süd-Korea-Grenze nachts deutlich erkennbar, auch die USA-Mexiko-Grenze, letztere auch tagsüber und dann noch eine ehemalige Grenze, die chinesische Mauer.
Dafür sieht man auf dem Mond noch keine Einzige! (Stand 2015)

Gruß,
Dgoe

 

[spacewalk1]

Wenn man also sieht, dass ein fragwürdiger Partner "Fortschritte" betreffend politischen Systemen und Menschenrechten macht, darf man das gerne honorieren und Partnerschaften eingehen, und damit indirekt diese Fortschritte auch unterstützen. Mir ist auch klar, dass solche Fortschritte nicht von heute auf morgen erzielt werden können.

Aber wenn die Fortschritte ausbleiben oder gar gravierende Rückschritte festzustellen sind, dann ist es eben sehr sinnvoll und ein Zeichen von Verantwortung, auf das gemeinsame Projekt zur Erforschung der Lunar South Polar Region zu verzichten.

Hallo Ralf,

in diesem Forum ist eine weitere Gemeinschaftsmission der europäischen Weltraumagentur ESA und der russischen Raumfahrtbehörde ROSCOSMOS vorgestellt worden.
Internationale Zusammenarbeit ist nicht aufzuhalten.

EXOMARS 2018


Freundliche Grüsse, Spacewalk1