"Eine kurze Geschichte der Religion"

[galileo2609]

Wenn Du meinen Einwand gelesen hättest statt wild auf mich einzukloppen, dann hättest Du Dir diesen Beitrag sparen können. Aber meinetwegen etwas deutlicher: Ich habe nicht die Aussage an sich, dass die Kirche (nicht nur die christliche) zahlreiche Kritiker im Mittelalter hingerichtet hat, in Frage gestellt ! Ich habe mich aber - meines Erachtens zurecht !!! - über die Wortwahl der "kleinen Feuerchen" beschwert, die meiner Einschätzung nach von einer gewaltigen Respektlosigkeit den Opfern gegenüber zeugt !

Grundsätzlich würde ich es sehr begrüssen, wenn man meine Beiträge erst liest und dann kritisiert ! Dann würde man auch bemerken, dass ich das Verhalten der Kirche (nicht nur) im Mittelalter keineswegs gutheisse !

Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Die Stilkritik kann also auf den Text insgesamt angewendet werden. TinyTiger speziell an dieser Stelle zu kritisieren, vernachlässigt also seine Absicht mit der Verkleinerungsform die Ungeheuerlichkeit dieser mordenden Willkür erst herauszustreichen! Wie gesagt, man kann kritisieren, ob das Stilmittel insgesamt für dieses Thema geeignet ist. Aber eine Respektlosigkeit gegenüber den Verbrannten lässt sich damit sicherlich nicht ableiten.

Ich unterstelle dir auch nicht, dass du das Handeln religiöser Institutionen legitimierst, hier vefehlst du das Thema meiner Entgegnung gewaltig.

Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik.

Ich nehme jetzt mal an, dass dies auf eine Unachtsamkeit deinerseits zurückzuführen ist. Vielleicht kannst du das noch klar stellen! Insbesondere im Hinblick unbeabsichtigter Wirkungen auf Dritte.

 

[Miora]

Zitat Galileo:
Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Aber warum soll man nicht zu Ironie und sogar Zynismus greifen. Oft schwächt dieser Stil nicht, sondern verstärkt das ausgesagte. Das nicht jeder mit diesen Stilmitteln klarkommt, sollte nicht daran hindern, sie zu benutzen. Schliesslich leben wir in keiner Friede, Freude, Pfannenkuchenwelt.

Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik.

Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.

Weiter wäre ich vorsichtig von singulären Dimensionen des Holocaust sprechen. Das hört sich so an, als sei er ein Einmal-Ereignis, als müsse man sich nicht sorgen, dass so etwas nochmals passieren könnte. Das ist falsch. Wir sollten uns sorgen.

Gruss,
Miora

 

[galileo2609]

Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.

Ich unterstelle ihm das doch gar nicht! Ich halte alle Beteiligten hier für völlig integer!

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die eine sarkastische Aussage nicht mit einer anderen kritisiert werden kann! Schon gar nicht, wenn dazu der Holocaust verwendet wird.

Gerade weil wir uns sorgen müssen, sollte so etwas nicht verwendet werden!

Grüsse galileo2609

 

[ralfkannenberg]

Gelegentlich wurden auch kleinere Feuerchen gemacht um so die Kritiker los zu werden.

Das waren keine "kleineren Feuerchen" und zeugt von Deiner Respektlosigkeit denen gegenüber, die sich für eine bessere Welt eingesetzt haben und mit ihrem Leben bezahlen mussten ! Du würdest es wahrscheinlich auch deplatziert finden, wenn ich schreiben würde, dass da ein paar Juden im Dritten Reich ein bisschen schlechte Luft einatmen mussten !

Ich möchte zu diesem Thema folgendes feststellen: wenn es Leuten hier Spass macht, mich misszuverstehen, so kann das, muss aber nicht zwingend meine Schuld sein !

In meinem Review prangere ich die Formulierung "kleinere Feuerchen" als Respektlosigkeit an. Eine Zeile später nenne ich ein analoge "verniedlichende" Formulierung, die ich als deplatziert bezeichne; ich umschreibe das dahingehend, dass Du das vermutlich auch (ebenso wie ich) deplatziert finden würdest.

Fazit: Ich prangere beide Bezeichnungen als "respektlos" oder als "deplatziert" an.

Unselig ist nach wie vor, dass du deine Kritik über den Vergleich mit dem Holocaust unterstreichen wolltest. Da ist leider mehr als nur ein Lapsus. Hier setzt du dich der Annahme aus, dass die singuläre Dimension dieses unsäglichen Verbrechens der deutschen Gesellschaft nicht ganz bei dir angekommen ist. Es sollte klar sein, dass diese Katastrophe es in jeder Weise verbietet, sarkastisch verwendet zu werden. Insofern disqualifiziert deine eigene Wortwahl die von dir beabsichtigte Kritik.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du zwischen abscheulichen Verbrechen und abscheulicheren Verbrechen unterscheiden möchtest.
Ich finde beide widerlich.

Der Vorwurf von Unseligkeit und von "mehr als einem Lapsus" ist somit eher an Dich als an mich zu richten.

Ich gehe mit Dir einig, dass Holocaust-Verbrechen nicht "sarkastisch verwendet" werden dürfen ! Ich gehe nicht mit Dir einig, dass Inquisitions-Verbechen des Mittelalters – vermutlich weil Du sie als "von geringerer Schwere" gewichtest – sarkastisch verwendet werden dürfen !

Und ich kann es drehen und wenden wie ich will – beides zeugt von grosser Respektlosigkeit und Menschenverachtung ! Oder zumindest wie Du es umgekehrt ja auch schon schreibst von Unachtsamkeit - sowas will auch ich dem Autor zugestehen.

Ich persönlich vermute, dass Du eines meiner Zitate missverstanden hast:

Diese Feststellung so zu wenden, dass sie gegen die Opfer gerichtet sei, ist völliger Humbug oder Vorsatz. Und dabei macht es wirklich keinen Unterschied, ob die Dissidenten 'aufklärerisch' im Sinne von Anti-Religiösität oder durch eine konkurrierende religiöse Verblendung getrieben wurden!

Hiermit meinte ich nämlich die, die Opfer der Inquisition geworden sind !

Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Sehr gute Feststellung; erneut mein Vorschlag, erst zu denken und dann zu schreiben. Sonst wird es nämlich sehr heikel, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.

Ich nehme jetzt mal an, dass dies auf eine Unachtsamkeit deinerseits zurückzuführen ist. Vielleicht kannst du das noch klar stellen! Insbesondere im Hinblick unbeabsichtigter Wirkungen auf Dritte.

Ich persönlich würde eher eine Entschuldigung von Dir erwarten !

Wichtiger wäre mir aber ein Statement von Dir, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.

 

[Sky Darmos]

Ebenso irren alle diejenigen, die aus der Nichtbeweisbarkeit Gottes eine Nicht-Existenz Gottes herzuleiten versuchen.

Das ist eine übliche Naturwissenschaftliche Ansicht. Es werden nur annahmen gemacht für die es einen hinreichenden Grund gibt. Wenn etwas nichtbeweisbar ist bedeutet das einfach dass es auf Nichts wirkt, also ein Epiphänomen ist. Solche müssen aber zwangsläufig unwissenschaftlich sein. Die gängige erkenntnistheoretische Ansicht dazu ist die, Fragen über solche Epiphänomene, wie Gott, also Phänomene ohne Auswirkungen, also "Un-Fragen" zu bezeichnen und sie als zeitverschwendung zu betrachten.

Tatsächlich können wir nicht beurteilen, ob das Universum im Urknall gebildet wurde oder ob der liebe Gott das Universum heute morgen um 5:30:22 Uhr geschaffen hat mitsamt all’ unseren Erinnerungen.

Diese Boltzmannsche Idee, würde jedes Experiment das jemals durchgeführt wurde in Frage stellen. Es würde bedeuten dass wir auf gar nicht von dem was wir erlebt haben vertrauen können. So schrecklich diese Vorstellung ist, so falsch ist sie auch. Das hängt damit zusammen dass die Identitätstheorie falsch ist. Wenn es eine einfache Entsprechung zwischen Gehirn und Geisteszuständen gäbe, dann wäre das gut vorstellbar. Die Erinnerungen sind aber lediglich in neuralen Relationen gespeichert. Es sind Relationen die in direktem Zusammenhang zu den Relationen stehen, die beim Erleben des früheren Ereignisses vorlagen. Jedes Erlebnis führt nämlich zu einer bestimmten Konfiguration von Synapsenpotenzierungen. Das Bewusstsein erkennt einen zusammenhang (Relation) zwischen der neuralen Relation und einem früheren Erlebnis. Wenn dieses Erlebnis in wirklichkeit nicht vorhanden wäre könnte Bewusstsein keinen Solchen Zusammenhang feststellen.

Tatsächlich habe ich mich ungenau ausgedrückt. Was ich sagen wollte: Wir haben ein gehirn und dürfen das nutzen. Wenn wir es von der Evolution haben, genügt es, unseren eigenen Vorteil in den Vordergrund zu stellen, wenn wir es von Gott erhalten haben, wird vermutlich eher noch eine soziale Komponente hinzukommen. Wobei ein soziales Verhalten in grösseren Kommunitäten auch ohne jeglichen Gott durchaus sinnvoll sein kann.

Ich bin Selbstzweck, d.h. es ist für MICH sinvoll sozial zu sein. Hingegen dient etwa ein Auto nur meinem Zweck, weil ich ein bewusstes Wesen mit Gefühlen bin und das Auto nicht. Ich selbst muss um meiner Existenz einen Sinn zu geben, nicht den Zweck eines übergeordneten Wesens erfüllen. Die Kausalitätskette sinnvoller Entitäten endet bei mir und jedem anderen Bewussten Wesen. Nur ist es meist so dass wir unsere Existenz nur dann auch wirklich als Sinnvoll empfinden wenn andere Menschen, - oder auch Tiere -, sie als Sinnvoll empfinden. Wenn man niemanden hat, der einen selbst als Sinnvoll empfindet, neigt man dazu einen Gott zu postulieren, damit man zumindest für dieses imaginäre Wesen sinnvoll ist. Wärend aber bei wirklichen sozialen Kontakten eine Rückkopplung in dem Sinne existiert dass die anderen Wesen für einen Selbst auch sinnvoll sind, sucht man diese bei Gott vergeblich. Eine Illusion dieser Rückkopplung kann man allerdings erhalten indem man gewisse Ereignisse unwissenschaftlich als das Wirken Gottes klassifiziert.

ad 1: Nein. Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich.

Was heißt eine Zahl ist endlich? Meinst du jede Teilmenge von N ist endlich? Das ist aber eine spezielle Eigenschaften Ganzer Zahlen. Für alle anderen Zahlenmengen die in R enthalten sind gilt dass jede erdenkliche Teilmenge unendlich ist. Aber das meinst du wohl auch nicht. Du meinst dass jede natürliche Differenz zwischen natürlichen Zahlen endlich ist. Dies ist aber nicht der Fall wenn man unendlich als Element der Menge betrachtet. Denn jede natürliche Differenz zwischen Unendlich und einer beliebigen Natürlichen Zahl ist immernoch unendlich. Wenn wir hier über etwas zeitlich unendliches reden, müssen wir N als tatsächlich und nicht nur potentiell unendlich betrachten.

Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da.

Wordurch begründest du die Annahme dass Gott schon vor t1 da war?
Ist der Gott von heute der selbe Gott wie gestern? Wenn ja, worauf gründet sich diese Identität? Hat Gott als ein Bewusstsein eine materielle Verkörperung? Wessen war sich Gott bewusst wenn er lediglich im Nichts exiertierte? Wenn Geist, bedeutet sich etwas bewusst zu sein, wie kann dann Gott ein geistiges Wesen sein, wenn es doch gar nichts gibt dessen man sich bewusst sein kann?

ad 2: ich verstehe die Notation “Denken um die Welt erschaffen“ nicht. Weder in einem Physikbuch noch in der Bibel ist diese Notation zu erwarten.

Nun, dein hypothetischer Gott muss sich ja was dabei gedacht haben, als er die Welt erschuf, sonst kann man sein handeln ja nicht als teleologisch (=zielgerichtet) betrachten. Ich frage dich: "Wie ist es möglich zu denken ohne dass irgendetwas existiert worüber man nachdenken könnte."

ad 3: Ich vermute, Du beziehst Dich hier auf irgendwelche Zusatztheorien. Als Naturwissenschaftler habe ich sowieso Mühe mit dem Begriff “Geist“.

Zusatztheorien?? Wenn dieser Zusammenhang zwischen Geist und Gehirn nicht vorhanden wäre dann wäre Neurobiologische Forschung unmöglich.

Geist = Bewusstsein

Dass du verstehst was ich hier schreibe, und dass du Farben in deiner Umgebung siehst obwohl da eigentlich nur Photonen mit bestimmten Frequenzen sind, ein Aspekt den man Qualia nennt, bedeutet dass du Bewusstsein hast. Wäre dein handeln lediglich das Resultat eines algorithmischen Mechanismus, und dein Bewusstsein somit ein Epiphänomen, wäre jede Frage zum Bewusstsein in gleichem Maße eine Un-Frage wie eine Frage über Gott. Bewusstsein würde somit zu einem metaphysischen Begriff mutieren. Gott hingegen war schon immer ein Metaphysischer Begriff.

Wenn man also die Bibel als Autorität in Glaubensfragen akzeptiert

Ich verabscheue jede Form von Autorität.

kannst Du diese Frage beantworten; andererseits sind z.B. die griechischen Götter ebenfalls als “Götter“ etabliert. Im Alten Testament war Gott der, der seinem Volk geholfen hat; das war also typischerweise ein sehr starker und mächtiger Gott. Im Neuen Testament wird der Aspekt der Liebe stärker betont.

Das ist die Barbier von Sevilla-Problematik, oder korrekt formuliert das Problem der Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält, die zu einem Widerspruch führt.

Das ist das Russelsche Paradoxon über das ich schon im Geist-Gehirn-Problem-Thread (GGPT) geschrieben hab.

Gödelsche Aussage wie die die ich in Beitrag 114 des GGPT bespreche, sind unentscheidbar, d.h. mit den Regeln des Formalen Systems lässt sich die entsprechende Frage weder als Wahr noch als Falsch, nachweisen. Dies ist auf die Projektion einer metamathematischen Aussage in das Formale System hinein zurückzuführen (dieser Aspekt wird in Beitrag 114 allerdings nicht beachtet). Metamathematisch, also von außerhalb des formalen Systems, lässt sich jedoch selbst der Wahrheitswert Gödelscher Aussagen entscheiden. Daher zeigen solche Sätze keineswegs die Grenzen der Logik, sondern nur die Grenzen von Formalen Systemen auf.

Gott hat natürlich die Welt mit der Quantentheorie geschaffen .

Die Naturgesetze reichen, für die Existenz einer Welt vollkommen aus. Zudem ist für mich

Logik => Naturgesetze => Welt

Aber für mich persönlich war die Genesung meines Vaters auch eine Folge dieser Gebete.

Es hat deinen Vater sicher gestärkt, dass er mitbekommen hat, das er für die anderen so wichtig ist. Wie zahlreiche Studien belegen wirkt sich diese psychische Stärke positiv auf die Gesundheit aus.

 

[ralfkannenberg]

Ralf hat die deutschen Verbrechen an den Juden in keinster Weise verniedlicht oder reduziert. Ich finde es ungeheuerlich, ihm dies zu unterstellen. Er hat sich nur dagegen gewehrt, dass andere Verbrechen verniedlicht werden. Ich bin mit ihm zwar nicht einer Meinung, dass dies so in der "kleinen Geschichte der Religion" der Fall ist, wenn ich den Text gesamthaft sehe, aber er hat den Holocaust sicherlich nicht verniedlicht.

Danke !

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die eine sarkastische Aussage nicht mit einer anderen kritisiert werden kann! Schon gar nicht, wenn dazu der Holocaust verwendet wird.

Ich verstehe, was Du meinst und in dieser Formulierung gebe ich Dir auch Recht ! Eigentlich ist es komisch, dass wir uns beide herumstreiten, obgleich wir beide bezüglich der Grausamkeit und Untolerierbarkeit dieser Verbrechen völlig übereinstimmen !

 

[ralfkannenberg]

Das ist eine übliche Naturwissenschaftliche Ansicht. Es werden nur annahmen gemacht für die es einen hinreichenden Grund gibt. Wenn etwas nichtbeweisbar ist bedeutet das einfach dass es auf Nichts wirkt, also ein Epiphänomen ist. Solche müssen aber zwangsläufig unwissenschaftlich sein. Die gängige erkenntnistheoretische Ansicht dazu ist die, Fragen über solche Epiphänomene, wie Gott, also Phänomene ohne Auswirkungen, also "Un-Fragen" zu bezeichnen und sie als zeitverschwendung zu betrachten.
(...)
Zusatztheorien?? Wenn dieser Zusammenhang zwischen Geist und Gehirn nicht vorhanden wäre dann wäre Neurobiologische Forschung unmöglich.

Geist = Bewusstsein

Eigentlich möchte ich diese Diskussion - auch aus Unwissenheit - nicht aktiv mitverfolgen, sondern lieber passiv Euch anderen zuschauen, was Ihr dazu denkt und Eure Gedanken hierzu kennenlernen. Aus diesem Grunde möchte ich mich auf einen Punkt konzentrieren:

Wenn Gott sein allen Zeiten exisitierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben die Unendlich weit zurück liegen. Von diesen Zeitpunkten aus betrachtet, liegt die Schöpfung der Welt undendlich weit in der Zukunft. Somit wird sie nie eintreten (dieser Wiederspruch bereitete mir als 7 jähriger manchmal Nachts schlaflose Nächte).

Nehmen wir einmal die natürlichen Zahlen: Zwar gibt es unendlich viel von ihnen, doch jede ist endlich. Ebenso ist es hier: Würde es Gott seit endlicher Zeit geben, könntest Du eine endliche untere Schranke t1 dieses Zeitpunktes angeben. Somit wäre das Alter Gottes kleiner als t1. Gott war aber einen Tag vorher vor t1 auch schon da. Somit ist die Annahme, dass Gott seit endlicher Zeit existiert, falsch. Dennoch ist (t1 - 1Tag) ebenfalls endlich.

Meinst du jede Teilmenge von N ist endlich?

IN\{1} beispielsweise ist nicht endlich.

Für alle anderen Zahlenmengen die in R enthalten sind gilt dass jede erdenkliche Teilmenge unendlich ist.

Die Menge {Quadratwurzel aus 2, pi} ist zweifelsohne eine Teilmenge von IR. Trotzdem ist sie endlich.

Dein oben genannter Widerspruch löst sich eigentlich sehr einfach auf: Gott kann nicht auf dem Zeitpunkt "minus unendlich" sitzen und von dort aus in die Zukunft schauen. Ganz einfach deswegen, weil in einer Additionsmetrik "minus unendlich" nicht definiert ist. - Wenn Gott seit allen Zeiten existierte, so heisst dass, dass für jeden Zeitpunkt t, den Du Dir ausdenken kannst, Gott bereits da war. Jeder dieser Zeitpunkte aber ist endlich und somit echt grösser als "minus unendlich". Dennoch kannst Du für t natürlich keine untere Schranke angeben, denn würdest Du eine untere Schranke t finden, so könntest Du den Zeitpunkt t - 1 Tag betrachten; dieses ist ebenfalls ein gültiger Zeitpunkt.

Fazit: Auch wenn es (in einer Additionsmetrik) keine untere Schranke für "seit allen Zeiten" gibt, so ist dennoch jeder Zeitpunkt aus der Menge {seit allen Zeiten} endlich. Nun kannst Du einen beliebigen Zeitpunkt aus dieser Menge herauspicken (ich glaube, das Auswahlaxiom garantiert Dir das); dieser Zeitpunkt ist endlich, d.h. Gott hat das Universum x später als t erschaffen, wobei x = t-Weltalter ist.

Oder anders ausgedrückt:

Wenn Gott seit allen Zeiten existierte und er die Welt schuf, muss es Zeitpunkte in der Vergangenheit von Gott gegeben haben, die Unendlich weit zurück liegen.

Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend

Meine Bemerkungen zu diesen Unendlichkeiten sind übrigens in keiner Weise ironisch oder gar abschätzig gemeint; ganz im Gegenteil - ich persönlich finde diese Betrachtungen wirklich sehr interessant. Man muss einfach sehr aufpassen, wenn man mit Unendlichkeiten operiert, weil man rasch mal einem Irrtum aufsitzt. Und in diesem Zusammenhang gibt es keine dummen Fragen und auch keine dummen Fehler, hier kann man nur etwas dazulernen

 

[Sky Darmos]

IN\{1} beispielsweise ist nicht endlich. Die Menge {Quadratwurzel aus 2, pi} ist zweifelsohne eine Teilmenge von IR. Trotzdem ist sie endlich.

Sorry, mein Fehler. Du hast natürlich vollkommen recht. Das war aber auch nicht das Argument.

Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend

Du hast natürlich recht dass man nicht rechnen kann mit unendlich, aber worüber wir reden ist, ja eine tatsächliche Unendlichkeit. Mir war bewusst dass mein Argument problematisch ist weil der Begriff der Unendlichkeit problematisch ist. Ich will hier eigentlich keine Diskussion über die Tatsächliche Realität von Unendlichen Dingen, starten. Wenn dann sollte man andere Begriffe in dieser Hinsicht untersuchen, da der Begriff "Gott" mir momentan noch zu undefiniert dafür erscheint.
Du kannst gerne eine persönliche Definition von Gott geben.

Gruß,
Sky.

 

[galileo2609]

Hallo Ralf,
bevor wir uns jetzt weiter missverstehen, auch von mir ein paar Klarstellungen.

Ich möchte zu diesem Thema folgendes feststellen; wenn es Leuten hier Spass macht, mich misszuverstehen, so muss das nicht zwingend meine Schuld sein !

Ich schätze deine Beiträge hier auf dem Forum sehr, und damit auch deine Person vermittelt über deine Texte. Es sollte klar sein, dass ich dir nicht unterstelle, eine ethisch bedenklich Einstellung zu haben!

In meinem Review prangere ich die Formulierung "kleinere Feuerchen" als Respektlosigkeit an. Eine Zeile später nenne ich ein analoge "verniedlichende" Formulierung, die ich als deplatziert bezeichne; ich umschreibe das dahingehend, dass Du das vermutlich auch (ebenso wie ich) deplatziert finden würdest.
Fazit: Ich prangere beide Bezeichnungen als "respektlos" oder als "deplatziert" an.
(...)
Ich gehe mit Dir einig, dass Holocaust-Verbrechen nicht sarkastisch verwendet“ werden dürfen !

Meine Entgegnungen rühren daher, dass ich der Überzeugung bin, dass deine Formulierung generell so nie geschrieben werden darf. Wenn du so willst, halte ich solche Sätze nicht nur für deplaziert, sondern in gewissem Sinne für 'tabuisiert'! Selbst wenn du damit eigentlich eine hehre Absicht verbindest, könnte es z. B. passieren, dass sich die neuen und alten Kameraden an solchen Sätzen laben. Das meinte ich mit Hinblick der unbeabsichtigten Wirkung auf Dritte!

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du zwischen abscheulichen Verbrechen und abscheulicheren Verbrechen unterscheiden möchtest. Ich finde beide widerlich.
Der Vorwurf von Unseligkeit und von "mehr als einem Lapsus" ist somit eher an Dich als an mich zu richten.
(...)
Ich gehe nicht mit Dir einig, dass Inquisitions-Verbechen des Mittelalters – vermutlich weil Du sie als “von geringerer Schwere“ gewichtest – sarkastisch verwenden dürfen !

Ich denke, es ist durch meine Wortwahl deutlich geworden, dass ich die Verbrechen der Inquisition oder anderer religiös legitimierter mordender Willkür auch nicht relativiere, sondern ebenfalls mit dem Ausdruck größtmöglicher Abscheu verurteile.
Vielleicht ist es ja nur Ausdruck meiner ganz persönlichen Sozialisation, dass ich den Holocaust als singuläre Katastrophe betrachte. Darüber sind mehrere Debatten geführt, immer wieder in Deutschland nach 1945. Die jüngsten sollten alle noch kennen: Jenninger, Historiker-Streit, Walser, ...!
Ich will also nicht unterscheiden, sondern lediglich die singuläre Katastrophe betonen, die aus der Mitte unserer (eigentlich schon modernen) Gesellschaft entsprang.

Sorry Ralf, aber ich habe mir diesen Beitrag nicht gespart, gerade weil ich genau gelesen habe! Der ursprüngliche Beitrag von TinyTiger verwendet das Stilmittel der sarkastischen Rede im Sinne von bitterer Ironie. Da so etwas leicht als Zynismus missverstanden wird, ist natürlich die Frage, ob man sich dieses Stilmittels bedienen sollte, überhaupt in Bezug auf dieses Thema.

Sehr gute Feststellung; erneut mein Vorschlag, erst zu denken und dann zu schreiben. Sonst wird es nämlich sehr heikel, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel “erlaubt“ ist und ab wann nicht mehr.

Wie gesagt, im Grunde kann man den ganzen Text aufgrund des verwendeten Stilmittels kritisieren, da es offensichtlich zu schwerwiegenden Missverständnissen führen kann. Nur um es noch einmal zu betonen: ich habe die Absicht von TinyTiger so gelesen, dass er die durch die "Verkleinerung" eben eine Hervorhebung erzielen wollte! Insofern sollte man drauf achten, dass in der Wahrnehmung nicht immer deutlich zwischen Sarkasmus und Zynismus unterschieden werden kann.

Ich persönlich würde eher eine Entschuldigung erwarten !

Wichtiger wäre mir aber ein Statement von Dir, bis zu welchem Schweregrad eines Verbrechens dieses unsägliche und deplatzierte Stilmittel "erlaubt" ist und ab wann nicht mehr.

Wie gesagt Ralf, mir ging es im wesentlichen um die Verwendung einer in meinen Augen 'tabuisierten' Aussage. Ich denke es, ist inzwischen deutlich geworden, dass ich damit weder deine persönliche Integrität noch deine Absichten bezweifeln wollte. Sollten meine Sätze diesen Eindruck erweckt haben, möchte ich mich wirklich in aller Form dafür entschuldigen.

Ich persönlich würde dieses Stilmittel im Zusammenhang mit Verbrechen nie verwenden, ich denke, ich habe das auch über meine Worte so deutlich nachgewiesen. Alle der angesprochenen Verbrechen müssen nicht künstlich erhöht werden, in ihrer authentischen Nennung zeigt sich der volle Grad ihrer Grausamkeiten.

Also Ralf, sofern wir noch Unstimmigkeiten haben, lass es mich wissen.

Grüsse galileo2609

 

[ralfkannenberg]

sondern in gewissem Sinne für 'tabuisiert'! Selbst wenn du damit eigentlich eine hehre Absicht verbindest, könnte es z. B. passieren, dass sich die neuen und alten Kameraden an solchen Sätzen laben. Das meinte ich mit Hinblick der unbeabsichtigten Wirkung auf Dritte!

Das Schlimme ist eben, dass Du hier leider vollumfänglich recht hast !

Ich denke, es ist durch meine Wortwahl deutlich geworden, dass ich die Verbrechen der Inquisition oder anderer religiös legitimierter mordender Willkür auch nicht relativiere, sondern ebenfalls mit dem Ausdruck größtmöglicher Abscheu verurteile.

Das war mir vorher auch schon klar !

Vielleicht ist es ja nur Ausdruck meiner ganz persönlichen Sozialisation, dass ich den Holocaust als singuläre Katastrophe betrachte. Darüber sind mehrere Debatten geführt, immer wieder in Deutschland nach 1945. Die jüngsten sollten alle noch kennen: Jenninger, Historiker-Streit, Walser, ...!
Ich will also nicht unterscheiden, sondern lediglich die singuläre Katastrophe betonen, die aus der Mitte unserer (eigentlich schon modernen) Gesellschaft entsprang.

Ich finde es prinzipiell sowohl sehr gut als auch sehr wichtig, dass Du das tust !

Wie gesagt Ralf, mir ging es im wesentlichen um die Verwendung einer in meinen Augen 'tabuisierten' Aussage. Ich denke es, ist inzwischen deutlich geworden, dass ich damit weder deine persönliche Integrität noch deine Absichten bezweifeln wollte. Sollten meine Sätze diesen Eindruck erweckt haben, möchte ich mich wirklich in aller Form dafür entschuldigen.

Das habe ich in meiner Erregung geschrieben. Es gibt keinen Grund, dass ausgerechnet Du Dich entschuldigen müsstest !

 

[TinyTiger]

"Vorwärts immer, Rückwärts nimmer"

Sehr geehrte Forenteilnehmer,

erstmal bedanke ich mich für die qualitativ hochwertige Diskussion mit einer ja nahezu vorzüglichen Umgangsform. Viele Argumente und Kritiken sehe ich eigentlich auch so. Mein Text ist natürlich nur die Sichtweise eines einzelnen Individiums auf die Welt und kann aufgrund meiner beschränkten Kenntnisse des Ganzen und meines beschränkten Verstandes nur bedingt als "richtig" oder als "die Wahrheit" angesehen werden. Es ist eben meine Wahrheit der Dinge zum Jetztzeitpunkt in der Raumzeit. Weiterhin ist es natürlich interessant zu hören, wie anderen Menschen die Dinge der Welt sehen.

Die Kritik zu einigen sarkastischen Formulierungen ist berechtig aber beabsichtig.
Da die Gottesbücher ja die erwähnte Logik enthalten, wenn du nicht an das Gottesbuch glaubst, dann landest du in der Hölle, habe ich die Formulierungen etwas überspitzt. Aber nicht um Leid zu verharmlosen oder als Comic darzustellen, sondern um eindringlich klarzumachen, dass diese Angst-Logiken der Gottesbücher falsch sind und die Angstmacherei der Religionisten nicht mehr funktioniert. Die Gottesbücher und Religionen wollten den Menschen Angst machen, sobald Sie Ihr nicht glaubten. Um dies deutlich herauszustreichen, dass es unsiing, unlogisch und auch dumm ist Angst aufgrund der Gottesbücher zu haben und dies auch ängstlichen Gottesglaubern klar zu machen, habe ich etwas dicker aufgetragen. Dies hatte aber den Nachteil, dass es zu Missverständnissen kommen könnte und auch bei mindestens einem Forenteilnehmer kam.

Um aber auch diesem Gottesgläubigen klar zu machen, dass es nicht sinnvoll ist und nur feige ist an Gott zu glauben, habe ich sogar Jesus Christus veralbert bzw. als Trickbetrüger bezeichnet.
Aber nicht um zu beleidigen sondern um zu zeigen, dass die Gottesgläubigen keine Angst mehr vor Gott haben brauchen.
Ziel des Sarkassmus war es also einerseit die irrwitzigen Zustände und Geschehnisse der Menschheitsgeschichte zu zeigen und auch zu zeigen, dass die Drohlogik der Gottesbücher zwar bei vielen Gottesgläubigen immer noch greift aber nicht mehr aktuell ist.

Wichtig dabei ist es natürich keinen Krieg deshalb anzuzetteln und trotzdem jedem seinen Glauben zu lassen. Gleichzeitig fühle ich mich deshalb auch nicht überlegen oder als höherwertig.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass der Forenteilnehmer der meine Art der Formulierungen am meisten missverstand auch selber im Forum am meisten missverstanden wurde. Dies hat meines Erachtens etwas mit Misstrauen zu tun und könnte selbst ganze Bücher füllen. Auch ich war mal ein sehr misstrauischer Mensch, habe das aber überwunden.

Aber nun mal wieder zum Inhalt.

(Religionen und Evolution)
Hier in einem Forum laß ich mal einen Beitrag, wo ein Forenteilnehmer sagte "Ich glaube, dass das Leben auf der Erde vor 6000 Jahren geschaffen wurde von Gott ...". Solche Aussagen motivieren natürlich zu solchen Beiträgen wie "Eine kurze GEschichte der Religion".

Andererseits habe ich aber auch recherchiert, dass sogar der Vatikan sich dazu geäußert hat, was ich sehr erstaunlich finde: (http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)

a.) "Heute, beinahe ein halbes Jahrhundert nach dem Erscheinen der Enzyklika, geben neue Erkenntnisse dazu Anlaß, in der Evolutionstheorie mehr als eine Hypothese zu sehen. Es ist in der Tat bemerkenswert, daß diese Theorie nach einer Reihe von Entdeckungen in unterschiedlichen Wissensgebieten immer mehr von der Forschung akzeptiert wurde. Ein solches unbeabsichtigtes und nicht gesteuertes Übereinstimmen von Forschungsergebnissen stellt schon an sich ein bedeutsames Argument zugunsten dieser Theorien dar."

b.) "Der menschliche Körper hat seinen Ursprung in der belebten Materie, die vor ihm existiert. Die Geistseele hingegen ist unmittelbar von Gott geschaffen: „animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet“"

22. Oktober 1996 PAPST JOHANNES PAUL II.

zu a.) Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen.
Gleichzeitig hat man aber in b.) sich einen Ausweg aus der ausweglosen Situation geschaffen.

zu b.) Um sich nun nicht selbst auflösen zu müssen hat man sich wie ein mal eines Tricks bedient und erklärte kurz um, die menschliche Seele sein von Gott geschaffen. Leider erkennt man daran, dass die Religionisten nichts von der Evolutionsrtheorie verstanden haben, sondern nur dumm nachgeschwätzt haben, was seriöse Wissenschaftler und der gesunde Menschenverstand Ihnen zur Evolution gesagt haben. Hätten Sie die Evolutionstheorie verstanden, so würden Sie nicht diese Aussage treffen, sondern endlich mal öffentlich anerkennen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott ein geistiges Konstrukt der Menschen ist.

Aber warum ist b.) falsch ?

Genauso wie der Mensch und die andern Lebensformen nich von Anfang an so waren, wie Sie heute sind, sondern durch Evolution sich in millionen Jahren weiterentwicklet haben, so hat sich auch die Seele der Menschen evolutionär entwickelt. Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.
Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat. Alle Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten hier identisch. Ausreisser und nicht überlebensfähige Seelen wurden genauso von der Natur, den Gesetzmaßigkeiten aussortiert wie die "Materien" der Individuen. Nur Seelen die in Ihrer Umwelt überleben konnten haben überlebt, die anderen sind ausgstorben. Es gibt keinen Gott der dem Urmenschen oder generell allen Menschen bei der Geburt eine Seele einflößt. Die Seele entwickelt sich im Menschen von Kind auf und übernimmt größtenteils die Regeln der Ihm umgebenden Gesellschaft. Identisch wie bei den Genen also der Materie, eben auch mit leichten Veränderungen, da sich die Seele ja auch ständgig weiterentwickelt und weiter evoluiert.
Wenn man sich mit der Evolution beschäftigt und diese ernst nimmt bzw. ernst nehmen will bzw. überhaupt Nachdenken kann, dann muss man das doch sehen. Demzufolge ist die Ersschaffung der Seele durch Gott laut Religionist eine Notausgang um nicht endgültig die Existenzbegründigung zu verlieren.

Was steht eigentlich zur Einheit von Körper und Seele in der Bibel ? Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen.

"Vorwärts immer, Rückwärts nimmer" Zitat Erich Honecker
In diesem Sinne, Prost Mahlzeit!

 

[Sky Darmos]

Die Evolution des Bewusstseins

Andererseits habe ich aber auch recherchiert, dass sogar der Vatikan sich dazu geäußert hat, was ich sehr erstaunlich finde: (http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm)

Eine Stelle im Text die mir selbst sehr gut gefällt ist folgende:

"Folglich sind diejenigen Evolutionstheorien nicht mit der Wahrheit über den Menschen vereinbar, die - angeleitet von der dahinter stehenden Weltanschauung - (den Geist für eine Ausformung der Kräfte der belebten Materie) oder für ein bloßes Epiphänomen dieser Materie halten. Diese Theorien sind im übrigen nicht imstande, die personale Würde des Menschen zu begründen."

Wenn man den von mir in Klammern gesetzten Abschnitt weg lassen würde dann könnte ich dem vollkommen zustimmen. Ich hätte das was der letzte Satz aussagen soll, konkreter so formuliert dass ein Epiphänomenalismus keine Basis oder Begründung für die Ethik liefert.

Es ist wichtig zu begreifen, dass der Epiphänomenalismus, in wirklichkeit die Unwissenschaftlichste These von allen ist. Nach ihr wäre das Menschliche Bewusstsein zu keinerlei Rückkopplung auf das Gehirn im Stande und damit eine Entität die keinerlei Wirkung hat, und deshalb nicht wissenschaftlich untersuchbar wäre. Wie ich im Geist-Gehirn-Thread zeige, ist dieser Standpunkt längst, durch die unterschiedlichsten Argumente, wiederlegt. Und die wissenschaftliche Untersuchung des Bewusstseins hat unter den Interaktionisten längst begonnen.

Die Ansicht Gott hätte unser Bewusstsein geschaffen wird übrigens auch von John Eccles vertreten. Ein Punkt den ich als sehr stören empfinde in seinen Büchern.

Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.

Bitte verwende lieber die Bezeichnung Bewusstsein, da "Seele" die Unsterblichkeit des Bewusstseins suggeriert, b.z.w. impliziert.

Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat.

Zur Evolution des Bewusstsein will ich sagen, dass sich dabei auf der Materialistischen Seite um eine Evolution von Quantenkohärenz im Gehirn handelt. Diese gibt dem Geist einen Freiraum zur Beeinflussung des Gehirns. Der Geist darf aber nicht als eine vom Gehirn unabhängige Entität betrachtet werden. Benjamin Libet etwa verwendet die Bezeichnung Bewusstes mentales Feld (BMF). Wie etwa mein vorletzter Beitrag im Geist-Gehirn-Problem-Thread (GGPT) zeigen sollte, wirkt dieses Feld, nichtlokal, ebenso wie seine Erzeugung nichtlokal ist. Die selbst benutze die Bezeichnung Feld jedoch nicht, da sie suggeriert, es gäbe auch soetwas wie Feldquanten (die gibt es bei Eccles tatsächlich und sie heißen "Psychonen"). Jedes Muster neuraler Relationen entspricht einem anderen Bewusstsein. Ein anderes neurales Muster entspricht einer anderen Relation. Es macht keinen sinn von einem Bewusstseinsstoff zu sprechen der dabei der selbe Bleibt. Verändert sich das Bewusstsein ist es einfach ein anderes.

Im Zusammenhang mit der Evolution des Bewusstseins wären noch zwei Punkte wichtig.

1) Die Quantenkohärenz in den Mirkrotubuli der Neuronen des Gehirns die Bewusstsein erst ermöglicht, kann Evolutionstechnisch gesehen dadurch sehr Leicht entstanden sein, dass die Mirkrotubulistrukturen, bereits vor dem Auftreten des Bewusstseins, einige Aufgaben zu erfüllen hatten. Etwa den Molekültransport zu den Synapsen oder die Stabilisierung der Neuronen.

2) Ich halte es für sehr Wahrscheinlich, dass Bewusstsein in der Evolution gemeinsam mit der visuellen Wahrnehmung aufgetreten sein könnte (siehe auch Beitrag 227 im GGPT).

@TinyTieger: Was du zu sagen versuchst ist dass Bewusstsein durch die mechanismen der Evolution entstanden ist. Dem stimme ich vollkommen zu. Nur die Art wie du über Bewusstsein sprichst, suggeriert dass Bewusstsein eine materielle Entität ist, aber ich denke ja nicht dass du eine konkretere Aussage zum Wesen von Bewusstsein machen wolltest.

 

[Miora]

22. Oktober 1996 PAPST JOHANNES PAUL II.
zu a.) Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen.

Leider ist das völlig nebensächlich

Zwar "mucken" in der katholischen Kirche auch immer mehr auf gegen die Evolution, doch ich sehe die Triebfeder auch stark in den US-amerikanischen (protestantischen) Freikirchen. Der Papst hat leider bei vielen Kreationisten nicht viel zu melden. Ist auch nicht ganz unlogisch, denn wenn einer jeden Buchstaben umdreht, braucht er keinen Mittler zu Gott.

Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen.

Mir vergeht so langsam das Lachen! Die Kreationisten und andere Pseudowissenschaftler verkaufen sich viel besser als die biederen Forscher. Letztere haben die beiden ersteren zu lange belächelt und nicht ernst genommen, bis jene sich glänzend organisiert haben. Es ist erschreckend, welchen Argumenten Politiker (oder Bevölkerungen - je nach Staatsform) glauben und welchen nicht, um der Forschung den Weg vorzugeben...

Ich persönlich habe zB ein immenses Verständnisproblem gegenüber einer Kollegin, die mit mir Röntgenabsorptionsspektroskopie (XAS) betreibt, welche erst durch Relativitätstheorie ermöglicht wird, und mir nebenher erzählt, dass die Erde 5000 Jahre alt ist.

Gruss,
Miora

 

[Miora]

Zitat Sky:
Bitte verwende lieber die Bezeichnung Bewusstsein, da "Seele" die Unsterblichkeit des Bewusstseins suggeriert, b.z.w. impliziert.

Genau so etwas ist das Problem. Wissenschaftler bevorzugen die exakter definierte Bezeichnung, doch kurze griffige Worte wie "Seele" haben gerade eine solche und bleiben den nicht so interessierten Zuhörern länger im Ohr. Vielleicht sollte man die alten Worte besser definieren, aber sie weiterhin benutzen...

Aber hier im Forum sollten wir bei Bewusstsein bleiben, wir sind ja oft unter uns...

Gruss,
Miora

 

[Sky Darmos]

Hallo Miora,

Der Begriff Seele hat mir einfach einen zu religiösen hintergrund. Die Unsterblichkeit der Seele steckt ja schon (fast) in ihrer Definition. Ich würde sagen dass mit Seele ein unsterbliches Bewusstsein gemeint ist. Eine Seele existiert damit für mich nicht. Wollte ich "Seele" als Synonym für Bewusstsein oder Geist verwenden, dann könnte ich gleich anfangen Begriffe wie "Leib-Seele-Problem" zu verwenden, und das hört sich wie ein hochreligiöser Begriff an und ist daher echt nichts für mich. Ich bleibe, lieber bei "Geist-Gehirn-Problem". Das englische "soul" wird übrigens ausschließlich in religiösem Zusammenhang verwendet.
Auch den Begriff "Ich" verwende ich nur sehr ungern, als Synonym für Bewusstsein. Er suggeriert einfach zu sehr eine absolute Identität. Mein Bewusstsein unterscheidet sich eben nicht qualitativ von dem eines anderen Menschen und auch nicht von dem meines vergangen "Ichs" (führ die Bezeichnung vergangener Bewusstseinszustände ist dieser Begriff allerdings sehr passend, da er den Bewusstseinsaspekt des Charakters betont). Soll heißen, dass es nichts stoffliches ist, wo ein solcher qualitativer Unterschied bestehen könnte. Es gleicht vielmehr einer Eigenschaft und bei der würde es keinen Sinn machen zu sagen sie bleibt dieselbe, wenn sie sich ändert. Aus diesem Grunde emfinde ich auch die Ansicht man müsse sich selbst treu bleiben, als durch eine Falsche Geistes-Philosphie fehlgeleitet.

Schöne Grüße,
Sky.

 

[Miora]

Hallo Sky,

Du hast ganz recht. Es war nicht überzeugend, in diesem Bereich eine "Vereinfachung" beispielhaft bzw. stellvertretend für andere Themen zu fordern. Wollte aber einfach mal darauf hinweisen, dass wir zu oft in Gesprächen mit Nicht-Wissenschaftlern unseren Fachterminus benutzen.

Gruss,
Miora

 

[ralfkannenberg]

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass der Forenteilnehmer der meine Art der Formulierungen am meisten missverstand auch selber im Forum am meisten missverstanden wurde. Dies hat meines Erachtens etwas mit Misstrauen zu tun und könnte selbst ganze Bücher füllen. Auch ich war mal ein sehr misstrauischer Mensch, habe das aber überwunden.

Nicht sonderlich sachlich, aber hier beanspruchst Du wahrscheinlich Dein Recht auf Meinungsfreiheit. Das ist ok. - Ich bin aber der Meinung, dass Respekt ein durchaus zu schätzendes und auch zu verteidigendes Gut ist, ohne dass ich deswegen übertrieben "misstrauisch" wäre, das "überwunden" werden müsse.

Im Übrigen möchte ich feststellen, dass galileo2609, der mich "am meisten missverstanden" hat, erstens ehrenwerte Motive hat, die ich vollumfänglich gutheisse und zweitens weiss, was Respekt vor den Mitmenschen bedeutet.

 

[ralfkannenberg]

Mein Text ist natürlich nur die Sichtweise eines einzelnen Individiums auf die Welt und kann aufgrund meiner beschränkten Kenntnisse des Ganzen und meines beschränkten Verstandes nur bedingt als "richtig" oder als "die Wahrheit" angesehen werden.

Besonders das mit den "beschränkten Kenntnissen" solltest Du bei Deinen Herleitungen und Urteilen über andere Menschen etwas stärker berücksichtigen.
Die meisten anderen Forumteilnehmer – einschliesslich meiner Person – haben übrigens auch nur "beschränkte Kenntnisse".

Die Kritik zu einigen sarkastischen Formulierungen ist berechtig aber beabsichtig.

ok. Hättest Du das in Deiner kurzen Geschichte der Religion etwas deutlicher erwähnt, wäre manches Missverständnis vermieden worden.

Da die Gottesbücher ja die erwähnte Logik enthalten, wenn du nicht an das Gottesbuch glaubst, dann landest du in der Hölle

Na also das steht so nicht in allen Gottesbüchern drin. Bring' doch mal ein Beispiel !

Aber nicht um Leid zu verharmlosen oder als Comic darzustellen, sondern um eindringlich klarzumachen, dass diese Angst-Logiken der Gottesbücher falsch sind und die Angstmacherei der Religionisten nicht mehr funktioniert. Die Gottesbücher und Religionen wollten den Menschen Angst machen, sobald Sie Ihr nicht glaubten.

Hier hast Du natürlich recht und es ist sehr bedauerlich, dass das in der Geschichte passiert ist. Seit der Trennung von Kirche und Staat, die eine gewaltige Einbusse der Machtstellung der Kirche zur Folge hatte, ist man seitens der Kirche bescheidener geworden und versucht, den Leuten wieder vermehrt den Gott der Liebe und der Barmherzigkeit nahe zu bringen. Da das gescholtene Gottesbuch voll mit diesen Gedanken ist, war es nicht einmal schwierig, sich dabei auf die Bibel zu berufen.

Um aber auch diesem Gottesgläubigen klar zu machen, dass es nicht sinnvoll ist und nur feige ist an Gott zu glauben

Ich sehe nicht, was feige daran sein kann, an Gott zu glauben ! Das ist vermutlich wieder nur eine Provokation von Dir, die ich getrost überlesen darf.

habe ich sogar Jesus Christus veralbert bzw. als Trickbetrüger bezeichnet. Aber nicht um zu beleidigen sondern um zu zeigen, dass die Gottesgläubigen keine Angst mehr vor Gott haben brauchen.

Johannes (der Täufer) fastete, und die Leute sagten: Er ist von einem bösen Geist besessen. Der Menschensohn (Jesus) isst und trinkt, und sie sagen: Seht ihn Euch an, diesen Vielfrass und Säufer, diesen Kumpan der Zolleinnhemer und Sünder !

Tatsächlich werden so Leute wie Du bereits in der Bibel erwähnt, das heisst Dein Gedankengut ist nicht sonderlich modern. Du hast (oder hattest) grosse Angst vorm "Lieben Gott", der Dir eher als "starker und sehr böser Gott" erklärt worden ist und hast dabei völlig übersehen, wie sehr Jesus ein Freund der Schwachen und Armen, der kranken und in Not geratenen Leute war, der allen Sündern aus Liebe die Sünden vergeben hat.

Du aber akzeptierst weder einen "Starken Gott" – so was ist Dir vermutlich einfach zu uncool – noch einen "Lieben Jesus" ! Deine Kommentare über Gott könnten mit Jesus entkräftet werden, doch den bezeichnest ausgerechnet Du als Trickbetrüger !

Dies ist eine uneigeschränkte Anerkennung der Evolutionstheorie und gleichzeit die Bekenntnis dass die Bibel falsch ist. Die Beweislast zur Evolutionstheorie ist erdrückend und so mussten die Religionisten hier ein weiteres mal nachgeben bzw. Einsicht walten lassen.

Nein. Es ist weder die "uneingeschränkte" Anerkennung der Evolutionstheorie, was ich persönlich übrigens bedauere – ich bin von der Evolutionstheorie überzeugt – noch ein Bekenntnis, dass die Bibel falsch ist. Für Menschen, die die Bibel wörtlich nehmen – ich gehöre da so gut wie möglich auch dazu – stellt sich vor allem heraus, dass die Zeitangaben falsch (oder wohlwollend gesprochen "bildlich") sind und dass der 3. und 4.Schöpfungstag vertauscht sind. Ich vermute, dass Dir das zu lästig war, das jemals nachzulesen. Wie auch immer – man kann daraus einen Widerspruch ableiten, aber man muss das nicht zwingend tun !

Um sich nun nicht selbst auflösen zu müssen hat man sich wie ein mal eines Tricks bedient und erklärte kurz um, die menschliche Seele sein von Gott geschaffen.

Auch wenn ich Dir inhaltlich durchaus zustimme, möchte ich Dich hinweisen, dass die "Erfindung der Seele" älter ist als die "Erfindung der Evolutionstheorie". Somit kann die Seele nicht für diesen Trick erfunden worden sein.

Leider erkennt man daran, dass die Religionisten nichts von der Evolutionsrtheorie verstanden haben, sondern nur dumm nachgeschwätzt haben, was seriöse Wissenschaftler und der gesunde Menschenverstand Ihnen zur Evolution gesagt haben. Hätten Sie die Evolutionstheorie verstanden, so würden Sie nicht diese Aussage treffen, sondern endlich mal öffentlich anerkennen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott ein geistiges Konstrukt der Menschen ist.

Erneute Provokation ? Schauen wir uns mal Deine Begründung an:

Aber warum ist b.) falsch ?

Genauso wie der Mensch und die andern Lebensformen nich von Anfang an so waren, wie Sie heute sind, sondern durch Evolution sich in millionen Jahren weiterentwicklet haben, so hat sich auch die Seele der Menschen evolutionär entwickelt. Die Evolution des Körper und der Seele sind eins und nicht getrennt erfolgt.
Das die Materie sich evolutionäre entwickelt hat von einfachene Formen zu komplexeren ist ja zugegeben worden. Es ist doch klar, dass in einem Menschen von heute sich die weiterentwickelte Seele der Urmenschen befindent und diese von die Menschen innerhalb der Generationen weiterentwicklt hat. Alle Gesetzmäßigkeiten der Evolution gelten hier identisch.

Zweifelsohne erstaunlich, zu welchen unhaltbaren Schlussfolgerungen, die Du in Disqualifizierung Deiner eigenen Person auch noch als "klar" bezeichnest, Du Dich hinreissen lässt. Sicherlich kannst Du Quellen zitieren, die Deine Aussagen untermauern. Ich vermute mal eher, dass Du Dich gar nicht Disqualifizieren wolltest, sondern nur einem Irrtum erlegen bist; über so was kann man ja reden und dann richtigstellen.

Was steht eigentlich zur Einheit von Körper und Seele in der Bibel ? Ich lach mich jetzt schon kaputt ohne es zu wissen.

Ich finde es immer wieder nett, wie Du selber meine Thesen bestätigst ! Ist doch cool, Kommentare zu geben und Rückschlüsse zu ziehen, obwohl man keine Ahnung hat ! - Hab’ ich oben schon vermutet

 

[TinyTiger]

"Eine lange Geschichte für Ralf"

Sehr geehrter Ralf Kanenberg,

schön dass du dich hier mal eindeutig zur Kirche bekennst, obwohl du auch gleichzeitig einsiehst, dass die Evolution auf der Erde stattgefunden hat.

Nach der Bibel wurde der Mensch von Gott geschaffen, erst Adam dann Eva und so weiter. Viele andere Geschichten rund um die Erschaffung der Erdmenschen sind in den verschiedensten Religionen verfasst, den Gottesbüchern. Es gibt sogar Religionen, da wurde die Erde auf 7 Schildkröten definiert oder andere irrsinnige Dinge wurden definiert, da man es nicht besser wußte.

Da es ja nicht nur die harmlose Formen des Religionismus gibt, z.B.: Christentum, sondern auch extremere zeitlich zurückgebliebene Formen kann man sich sogar an diesen altertümliche Formen in der Zeit zurückreisen und sich veranschaulichen, wie etwa das mittelalterliche Christentum funktioniert hat. Zwar nicht identisch wie die islamischen Gesellschaften heute aber ähnlich.

Da sich die Gesellschaftsformen mit Religion Christentum schneller entwickelt haben, hat sich auch diese Religion schneller an die Realität, zum Beispiel der Evolutiontheorie, anpassen müssen. Uns so kam es nun auch zum Eingeständnis des Vatikans, dass die Evolutionstheorie wohl der Relalität auf der Erde entspricht.
Wer wie du jetzt noch behauptet, die Bibel oder andere Gottesbücher seinen in Bezug auf die Erschaffung des Menschen immernoch richtig, der hat einfach den Bezug auf die Realität verloren oder treibt Schabernack!

Wie auch immer, du kannst ja weiter an Gott glauben oder behaupten der Vatikan habe mit seiner Erklärung kein Eingeständniss erklärt. Ich verstehe es so, dass man ein weitere Stück der Bibel aufgegeben hat und sich gleichzeitig ein Hintertürchen mit der Seele geschaffen hat.

Dann sprichst du noch das Thema Respekt an. Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden. Respekt ist der positive Ausdruck für "keine Kritik ausüben". Oft sagt man ja, dass Kinder respektlos sind und aus dem Bauch heraus das sagen, was Sie denken. Sie haben keinen Respekt laut deiner geistigen Definition, sondern sagen halt, wenn Sie etwas "Scheiße" finden. Erst im Laufe der Jahre entwickeln Sie Respekt, der eine mehr der andere weniger. Gleichzeitig werden Sie dadurch kritikloser bzw. halten Kritik zurück. Auch das macht Kinder so wertvoll.

Bei den Religionen wird dieses Wort Respekt und auch der Respekt an sich aber nur zur Machterhaltung benutzt. Man nutzt also eine an sich gute Eigenschaft eine andere Meinung zu respektieren aus, indem Sie damit Kritik verbieten. Es ist meiner Meinunung nach aber feige dies zu tun und deshalb habe ich das auch oben so geschrieben.

Des weiteren siehst du keinen Grund daran feige zu sein, wenn man an Gott glaubt. Ich sehe das eben anders, ich denke es ist feige nicht der Realität ins Auge zu schauen und nur aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit an Gott zu glauben. Weiterhin besteht ja der Irrsinn darin, das die Gottesmänner mit der erwähnten göttlichen Drohlogik diesen Geisteswechsel unterdrücken wollen. Auch du hast dich dieser Ligik in deinen Antworten bedient.

Weiterhin sprichst du von Angst vor den Göttern, die es garnicht gibt. Es gibt nur eines wovor die Menschen auf der Erde Angst haben müssen, vor sich selbst und Ihren Artgenossen. Theoretisch und ich meine auch praktisch, vielleicht noch vor nichtirdischem Leben, da dieses wenn es genauso aggiert wie die Menschen auf der Erde bei der Eroberung von Kontinenten beispielsweise, das für uns nicht gut ausgehen würde. Vor Gott oder Jesus (analog andere Religionen ...) Angst zu haben ist dumm, da das nur die Drohlogik der Gottesbücher ist. Vor radikalen Gottesgläubigen sollte man aber schon Angst habn, aber nicht vor Gott oder Jesus. Siehe islamische Extremisten. Das habe ich in meinem ersten Beitrag schon erklärt. Ich frage mich, ob du überhaupt akzeptierst was hier geschrieben wird. Das ist meiner Meinung dein Problem, dass du allem misstraust und niemanden so richtig ernst nimmst. Wenn hier jemand etwas schreibt, dann begreife es als seine Meinung.

Aber nun mal endlich zum Thema, dass du leider nur sehr kurz und retorisch angepackt hast.
Es geht um die Schlussfolgferungen aus den Aussagen des Vatikan zur Anerkennugn der Evolutionstheorie. Du schreibst, ich solle mich auf Quellen beziehen. Die Quelle auf die ich mich beziehe sind meine Meniung und meine Gedanken zu diesem Thema. Wenn ich keine Quellen angebe und auch deutlich zu erkennen ist, dass dies meine eigenen Gedanken sind, da die Einleitung des Beitrages dies ja genau umschreibt, frage ich mich, wie so du Quellen dazu haben willst? Diese Frageart ist eine ganz Besondere. Eine Frage zu stellen, auf die man nicht antworten kann bzw. die garnicht sinnvoll ist.
Es wäre ja viel interessanter mal deine Meinung zu diesem Thema zu hören, aber vielleicht hast du ja gar keine eigene Meinung, sondern du stückelst immer nur Texte herraus und gibst deinen Senf dazu.
Interessanter wäre es mal deine Geschichte zur Religion als komplexen in sich schlüssigen Text nach deiner Machart zu lesen, als immer nur Bruchstücke und Wundenleckerei zu Einzelpassagen aufzuführen. Auch wenn anderen Forenteilnehmer nicht deiner Meinung sind , so werden Sie deinen Beitrag wertschätzen, da du dir Mühe gegeben hast mal ein komplexesa Gebilde zu erstellen, in dem du deine Sicht auf die Welt umschreibst. Mich würde das jedenfalls interessieren.

Abschießend besitzt du auch noch die Unverschämtheit und Lümmelhaftigkeit einen klaren Satz meiner Seits absichtlich falsch zu interpretieren. Ich habe weder meinen eigenen Text kommentiert noch meine Rückschlüsse nicht ausreichend versucht zu erklären oder eine Selbstbestätigung hinzugefügt.
Es war der Versuch einer Einleitung und ein Übergang in ein weitere Thema, das ich hier eigentlich diskutieren wollte. Die Verbindung zwischen Körper und Seele laut Religionisten, etwas pikant garniert.
Dein abschließende Smiley an der falschen Stelle zeigt, dass es dir nicht um Inhalte oder eine Diskussion geht, sondern du nur zeigen willst, dass es dir gut geht, du fröhlich bist. Dies zeigst du um so deutlicher, je mehr du dich angegriffen fühlst. Aber ich habe dich nicht angegriffen, sondern du missverstehst mal wieder oder hast ein sehr dünnes Fell, so dass jede Kritik bei dir gleich zu Großalarm führt.

Es würde mich freuen, wenn du mal hier einige Erläuterungen zum Verhältnis des Körpers und der Seele auführst und einen komplexeren Beitrag dazu schreibst. Was steht in der Bibel oder anderen Gottesbüchern dazu und läßt sich das mit des Asusagen des Vatikans zur Evolutionstheorie verbinden ?

"Respekt wem Respekt gebührt"
in diesem Sinne, Prost Mahlzeit

 

[Sky Darmos]

Dann sprichst du noch das Thema Respekt an. Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden. Respekt ist der positive Ausdruck für "keine Kritik ausüben".

Ich finde deine Kritik gerechtfertigt. Es gibt jedoch verschiedene Arten Kritik zu äußern. Man kann das auch problemlos machen ohne jemanden direkt anzugreifen. Du hättest z.B. hier "Auch hier hast du meiner Meinung nach wieder nichts verstanden." weglassen können. Ich schreibe soetwas nie. Man kann sich drüber streiten ob das gut ist, aber was anderes würde meinem Charakter zuwiederlaufen. Meine logischen Einwände kann ich aber trotzdem genausogut vorbringen wie du.