"Eine kurze Geschichte der Religion"
- Ersteller TinyTiger
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mac
Registriertes Mitglied
Hallo komet007,
ich habe die vier links, die Du als Quelle für Deine Aussage zur Beweislage
für dunkle, nichtbaryonische Materie angegeben hast, gelesen.
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml
Zitat: „…allerdings ohne das auch nur ein einziger Stern zu erkennen ist. Die Forscher vermuten, dass sie es mit einer Galaxie aus dunkler Materie zu tun haben.“ Zitat Ende.
Man beachte: vermuten! Ist also maximal ein zweifelhaftes Indiz, aber noch lange kein Beweis!
Zitat: „Die Masse der sichtbaren Materie einer Galaxie ist viel zu gering, um die Sterne in einer stabilen Umlaufbahn zu halten.“ Zitat Ende.
Dazu gibt es auch Gegenstimmen (und nicht nur meine).
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746
Zitat: „Alle zuvor entdeckten Kandidaten für dunkle Galaxien stellten sich bislang als "Blindgänger" heraus. Beobachtungen mit leistungsstarken optischen Teleskopen zeigten nämlich schließlich doch Sterne in ihnen.“ Zitat Ende.
Diese Aussage als solche beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen! Sie taucht auffallend oft im Zusammenhang mit dunkler Materie auf. (was natürlich in der Natur der Sache liegt. Schaue ich genauer hin, dann sehe ich auch mehr!)
Bei dieser Gelegenheit habe ich noch zwei meßtechnische Fragen: Wie misst man eigentlich die Entfernung zu einer Wasserstoffwolke? Das geht doch angeblich schon in unserer unmittelbaren Umgebung nicht direkt.
Und die zweite Frage: Wo nimmt der Wasserstoff die Energie her, die wir hier messen können, wenn er nicht von Sternen in seiner Nähe angeregt wird? Wenn es Absorptionslinien sind, die wir messen, woher wissen wir dann, wie weit weg die Absorption stattfand?
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2003/PR030523/PR_030523_de.html
Zitat: „Aufgrund von Messungen der Dopplerverschiebung in ihrem Spektrum bestimmten die Forscher die Geschwindigkeit jeder einzelnen Satellitengalaxie relativ zur von ihr umlaufenen Zentralgalaxie.“ Zitat Ende
Hier eine kleine überschlägige Betrachtung zu einigen zu erwartenden Fehlern bei solchen Messungen:
Günstigster Fall M31 Andromeda: ‚nur’ ca. 2.000.000 Lichtjahre entfernt. Die Entfernungsangabe unserer Sonne vom Zentrum unserer Milchstraße hat sich in den vergangenen 20 Jahren um gut 6% verringert. Wie genau wird man dann wohl Entfernungen die ca. 80 mal so weit sind, bestimmen können? Sagen wir mal sehr großzügig und grenzenlos optimistisch 10% (+-200.000 Lichtjahre)? Wenn man einen Sternenhaufen in 400.000 Lichtjahren Entfernung von Andromeda ansiedelt, kann man ebenso mit +- 200000 Lichtjahren Fehler Rechnen. Das ist aber ein Faktor 9 Unterschied, was die Wirkung der Anziehungskraft M31-Sternenhaufen betrifft!
Die spektroskopische Geschwindigkeit lässt sich nur in Sichtlinie von uns weg oder zu uns hin bestimmen, die anderen beiden Richtungen sind in einer solchen Entfernung nicht messbar. Also sieht man nur die Mindestgeschwindigkeit, den Rest muß man mit geometrischen Verfahren und statistischen Annahmen dazu-vermuten. Das macht den Fehler nicht notwendigerweise kleiner. Noch weiter weg (und das ist sicher die Mehrzahl) wird es noch viel unsicherer.
Es ist allenfalls eine in dieser Region begründete Vermutung, Lichtjahre weit weg von einem Beweis. Allein die Tatsache dass es andere Galaxienansammlungen gibt, die dieses Geschwindigkeitsphänomen nicht haben, macht mich sehr misstrauisch! Die immer wieder geäußerte Vermutung dass es Galaxien mit und Galaxien ohne dunkle (nicht baryonische) Materie geben muß, lässt mir die Haare zu Berge stehen.
Ich postuliere etwas, dass ich zum Zeitpunkt des Postulates nicht direkt nachweisen kann (ok das war auch schon bei den Neutrinos so), und postuliere für die Stellen wo es beobachtungstechnisch im Wege ist, dass es über Volumina von 10^21 Kubiklichtjahren um eine Größenordnung ungleichmäßig verteilt ist. Dieses Vorgehen weckt in mir die Assoziation: Mut der Verzweiflung! (nicht dass mir unbedingt was besseres eingefallen wäre!)
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2004/PR040603/PR_040603_de.html
Zitat: „Aber mit ihren rund 200.000 Sonnen ist Andromeda IX … nur ein 100.000-stel so leuchtkräftig wie das Milchstraßensystem.“ Zitat Ende.
Mir ist etwas unklar, warum in diesem Artikel so sehr auf der Leuchtschwäche dieser Zwerggalaxie herumgeritten wird? Bei den angegebenen Zahlenverhältnissen leuchtet sie eigentlich 5 mal stärker als ihr zustünde.
Auch dieser Artikel beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen!
Alles Andere sind nur Indizien.
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html
Zitat: „Das bisher widersprüchliche Gravitationsverhalten der Dunklen Materie macht plötzlich Sinn, wenn man die Existenz dreier zusätzlicher Raumdimensionen annimmt.“ Und etwas weiter: „Beim Schwerkraftverhalten der Dunklen Materie gibt es Widersprüche. Astronomen mussten zusätzlich zur Schwerkraft die Existenz einer weiteren Kraft annehmen, um die starke Anziehung zu erklären, mit der die Dunkle Materie sich selbst in manchen Galaxien zusammenzieht. Doch damit haben sie sich nur ein neues Problem eingehandelt, denn in großen Galaxienhaufen fehlt diese Kraft.“ Zitat Ende
Von diesem, bisher widersprüchlichen Verhalten habe ich in den drei anderen Artikeln nichts gelesen.
Ich will die zugrunde liegenden Arbeiten nicht nach den Presseartikeln beurteilen. Aber keiner der Pressartikel enthält die Behauptung dass dunkle (nicht baryonische) Materie nachgewiesen ist! Alle betonen den jeweils zu ihrer Veröffentlichung passenden Hinweis auf dunkle Materie gefunden zu haben bzw. Widersprüche erklären zu können.
Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Datenlage so miserabel unsicher ist, dass man zur Zeit noch fast jede Freiheit hat zu behaupten, was immer einem sinnvoll erscheint. Das hat natürlich für neue, unkonventionelle Ideen auch große Vorteile, wie man ja deutlich (auch als Laie) sehen kann.
Herzliche Grüße
MAC
ich habe die vier links, die Du als Quelle für Deine Aussage zur Beweislage
komet007 schrieb:
für dunkle, nichtbaryonische Materie angegeben hast, gelesen.
http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-018.shtml
Zitat: „…allerdings ohne das auch nur ein einziger Stern zu erkennen ist. Die Forscher vermuten, dass sie es mit einer Galaxie aus dunkler Materie zu tun haben.“ Zitat Ende.
Man beachte: vermuten! Ist also maximal ein zweifelhaftes Indiz, aber noch lange kein Beweis!
Zitat: „Die Masse der sichtbaren Materie einer Galaxie ist viel zu gering, um die Sterne in einer stabilen Umlaufbahn zu halten.“ Zitat Ende.
Dazu gibt es auch Gegenstimmen (und nicht nur meine).
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746
Zitat: „Alle zuvor entdeckten Kandidaten für dunkle Galaxien stellten sich bislang als "Blindgänger" heraus. Beobachtungen mit leistungsstarken optischen Teleskopen zeigten nämlich schließlich doch Sterne in ihnen.“ Zitat Ende.
Diese Aussage als solche beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen! Sie taucht auffallend oft im Zusammenhang mit dunkler Materie auf. (was natürlich in der Natur der Sache liegt. Schaue ich genauer hin, dann sehe ich auch mehr!)
Bei dieser Gelegenheit habe ich noch zwei meßtechnische Fragen: Wie misst man eigentlich die Entfernung zu einer Wasserstoffwolke? Das geht doch angeblich schon in unserer unmittelbaren Umgebung nicht direkt.
Und die zweite Frage: Wo nimmt der Wasserstoff die Energie her, die wir hier messen können, wenn er nicht von Sternen in seiner Nähe angeregt wird? Wenn es Absorptionslinien sind, die wir messen, woher wissen wir dann, wie weit weg die Absorption stattfand?
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2003/PR030523/PR_030523_de.html
Zitat: „Aufgrund von Messungen der Dopplerverschiebung in ihrem Spektrum bestimmten die Forscher die Geschwindigkeit jeder einzelnen Satellitengalaxie relativ zur von ihr umlaufenen Zentralgalaxie.“ Zitat Ende
Hier eine kleine überschlägige Betrachtung zu einigen zu erwartenden Fehlern bei solchen Messungen:
Günstigster Fall M31 Andromeda: ‚nur’ ca. 2.000.000 Lichtjahre entfernt. Die Entfernungsangabe unserer Sonne vom Zentrum unserer Milchstraße hat sich in den vergangenen 20 Jahren um gut 6% verringert. Wie genau wird man dann wohl Entfernungen die ca. 80 mal so weit sind, bestimmen können? Sagen wir mal sehr großzügig und grenzenlos optimistisch 10% (+-200.000 Lichtjahre)? Wenn man einen Sternenhaufen in 400.000 Lichtjahren Entfernung von Andromeda ansiedelt, kann man ebenso mit +- 200000 Lichtjahren Fehler Rechnen. Das ist aber ein Faktor 9 Unterschied, was die Wirkung der Anziehungskraft M31-Sternenhaufen betrifft!
Die spektroskopische Geschwindigkeit lässt sich nur in Sichtlinie von uns weg oder zu uns hin bestimmen, die anderen beiden Richtungen sind in einer solchen Entfernung nicht messbar. Also sieht man nur die Mindestgeschwindigkeit, den Rest muß man mit geometrischen Verfahren und statistischen Annahmen dazu-vermuten. Das macht den Fehler nicht notwendigerweise kleiner. Noch weiter weg (und das ist sicher die Mehrzahl) wird es noch viel unsicherer.
Es ist allenfalls eine in dieser Region begründete Vermutung, Lichtjahre weit weg von einem Beweis. Allein die Tatsache dass es andere Galaxienansammlungen gibt, die dieses Geschwindigkeitsphänomen nicht haben, macht mich sehr misstrauisch! Die immer wieder geäußerte Vermutung dass es Galaxien mit und Galaxien ohne dunkle (nicht baryonische) Materie geben muß, lässt mir die Haare zu Berge stehen.
Ich postuliere etwas, dass ich zum Zeitpunkt des Postulates nicht direkt nachweisen kann (ok das war auch schon bei den Neutrinos so), und postuliere für die Stellen wo es beobachtungstechnisch im Wege ist, dass es über Volumina von 10^21 Kubiklichtjahren um eine Größenordnung ungleichmäßig verteilt ist. Dieses Vorgehen weckt in mir die Assoziation: Mut der Verzweiflung! (nicht dass mir unbedingt was besseres eingefallen wäre!)
http://www.mpia.de/Public/menu.php?Aktuelles/PR/2004/PR040603/PR_040603_de.html
Zitat: „Aber mit ihren rund 200.000 Sonnen ist Andromeda IX … nur ein 100.000-stel so leuchtkräftig wie das Milchstraßensystem.“ Zitat Ende.
Mir ist etwas unklar, warum in diesem Artikel so sehr auf der Leuchtschwäche dieser Zwerggalaxie herumgeritten wird? Bei den angegebenen Zahlenverhältnissen leuchtet sie eigentlich 5 mal stärker als ihr zustünde.
Auch dieser Artikel beweist eigentlich nur: Wir haben bisher nicht genau genug hingesehen!
Alles Andere sind nur Indizien.
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html
Zitat: „Das bisher widersprüchliche Gravitationsverhalten der Dunklen Materie macht plötzlich Sinn, wenn man die Existenz dreier zusätzlicher Raumdimensionen annimmt.“ Und etwas weiter: „Beim Schwerkraftverhalten der Dunklen Materie gibt es Widersprüche. Astronomen mussten zusätzlich zur Schwerkraft die Existenz einer weiteren Kraft annehmen, um die starke Anziehung zu erklären, mit der die Dunkle Materie sich selbst in manchen Galaxien zusammenzieht. Doch damit haben sie sich nur ein neues Problem eingehandelt, denn in großen Galaxienhaufen fehlt diese Kraft.“ Zitat Ende
Von diesem, bisher widersprüchlichen Verhalten habe ich in den drei anderen Artikeln nichts gelesen.
Ich will die zugrunde liegenden Arbeiten nicht nach den Presseartikeln beurteilen. Aber keiner der Pressartikel enthält die Behauptung dass dunkle (nicht baryonische) Materie nachgewiesen ist! Alle betonen den jeweils zu ihrer Veröffentlichung passenden Hinweis auf dunkle Materie gefunden zu haben bzw. Widersprüche erklären zu können.
Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Datenlage so miserabel unsicher ist, dass man zur Zeit noch fast jede Freiheit hat zu behaupten, was immer einem sinnvoll erscheint. Das hat natürlich für neue, unkonventionelle Ideen auch große Vorteile, wie man ja deutlich (auch als Laie) sehen kann.
Herzliche Grüße
MAC
Zuletzt bearbeitet:
@MAC:
Deine Einlassungen zu den hiergebrachten Links bezüglich DM sind natürlich korrekt.
Daher darf ich Dir die neuen WMAP Daten (release 2006) ans Herz legen:
new WMAP results
Ich will die Situation mal so darstellen: Es ist etwa so wie Ende der 80er Jahre bezüglich der Schwarzen Löcher:
Wirklich 100%ig waren die Belege für die schwarzen Löcher nicht, aber einen begründeten Zweifel an die Existenz der schwarzen Löcher zu hegen, gab es auch nicht mehr. Die Situation ist heute bezüglich Schwarzer Löcher geklärt (dank der Infrarot-Teleskope, die sogar sichtbar machen konnten wie Materie in einem Ereignishorizont verschwindet), dennoch gibt es unentwegte Kreationisten die deren Existenz immer noch bestreiten...
Bezüglich der DM und DE aber ist ein Infragestellen der Existenz heute angesichts verschiedenster ineinandergreifender Daten auch nur sehr sehr schwer naturwissenschaftlich begründbar (klar, andere außerwissenschaftliche "Begründungen" lassen sich stets schnell finden). Wohl gemerkt: Damit verneine ich nicht einen begründeten Zweifel, dass in einer bestimmten Galaxy XY wirklich Dunkle Materie nun in dem Ausmaß wie gedacht vorhanden ist. Klar, Detailfragen sind stets umstritten. Aber dass es im Universum einen größeren Anteil an nicht-baryonischer Materie als an baryonischer Materie gibt, erscheint mir sehr plausibel und im Gesamtkontext tragfähiger Modelle und gesicherter Beobachtungen gut belegt.
Deine Einlassungen zu den hiergebrachten Links bezüglich DM sind natürlich korrekt.
Daher darf ich Dir die neuen WMAP Daten (release 2006) ans Herz legen:
new WMAP results
Ich will die Situation mal so darstellen: Es ist etwa so wie Ende der 80er Jahre bezüglich der Schwarzen Löcher:
Wirklich 100%ig waren die Belege für die schwarzen Löcher nicht, aber einen begründeten Zweifel an die Existenz der schwarzen Löcher zu hegen, gab es auch nicht mehr. Die Situation ist heute bezüglich Schwarzer Löcher geklärt (dank der Infrarot-Teleskope, die sogar sichtbar machen konnten wie Materie in einem Ereignishorizont verschwindet), dennoch gibt es unentwegte Kreationisten die deren Existenz immer noch bestreiten...
Bezüglich der DM und DE aber ist ein Infragestellen der Existenz heute angesichts verschiedenster ineinandergreifender Daten auch nur sehr sehr schwer naturwissenschaftlich begründbar (klar, andere außerwissenschaftliche "Begründungen" lassen sich stets schnell finden). Wohl gemerkt: Damit verneine ich nicht einen begründeten Zweifel, dass in einer bestimmten Galaxy XY wirklich Dunkle Materie nun in dem Ausmaß wie gedacht vorhanden ist. Klar, Detailfragen sind stets umstritten. Aber dass es im Universum einen größeren Anteil an nicht-baryonischer Materie als an baryonischer Materie gibt, erscheint mir sehr plausibel und im Gesamtkontext tragfähiger Modelle und gesicherter Beobachtungen gut belegt.
Mal in die Runde:
Was in einem Astronomie-News-Forum unter "Forschung allgemein" ein Thread "Eine kurze Geschichte der Religion" zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Unter "Forschung allgemein" ist wohl im Zusammenhang mit diesem News-Dienst hier doch bestenfalls - wenn man es weit auslegt - naturwissenschaftlich gemeint und da haben historische, theologische, ideologische Betrachtungen über Religionen nichts zu suchen.
Wer über Religion reden will sollte dann auch ein solches Forum aufsuchen, mache ich selbst gerne, aber hier sollte der Ort sein, wo man sich über naturwissenschaftliche Modellierungen auch kontrovers und leidenschaftlich austauscht.
Da ich hier kein Admin bin und die bestehende Administration wohl solche Diskussionen duldet (auf Kosten wissenschaftlicher Reputation), ist das nur die klare aber unwichtige Meinung eines unbedeutenden Forum-Teilnehmers...
Was in einem Astronomie-News-Forum unter "Forschung allgemein" ein Thread "Eine kurze Geschichte der Religion" zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Unter "Forschung allgemein" ist wohl im Zusammenhang mit diesem News-Dienst hier doch bestenfalls - wenn man es weit auslegt - naturwissenschaftlich gemeint und da haben historische, theologische, ideologische Betrachtungen über Religionen nichts zu suchen.
Wer über Religion reden will sollte dann auch ein solches Forum aufsuchen, mache ich selbst gerne, aber hier sollte der Ort sein, wo man sich über naturwissenschaftliche Modellierungen auch kontrovers und leidenschaftlich austauscht.
Da ich hier kein Admin bin und die bestehende Administration wohl solche Diskussionen duldet (auf Kosten wissenschaftlicher Reputation), ist das nur die klare aber unwichtige Meinung eines unbedeutenden Forum-Teilnehmers...
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Aber doch nicht so bescheiden ... - ich bin der Meinung, dass Du sehr gute Beiträge schreibst !prim_ass schrieb:
Freundliche Grüsse, Ralf
mac
Registriertes Mitglied
Hallo prim_ass,
vielen Dank für Deinen Post und den Link
ich denke ich bin von Deiner Überzeugung zur DM gar nicht so weit weg. Es liegt sicher an meinem Alter (fast 55) daß ich länger skeptisch bin als Jüngere. Ich hab' ja auch schon mehr Hype's wieder abtauchen gesehen. Ich will hier auch nicht nochmal alle alten und auch noch nicht genannten Gründe für meine Skepsis wiederholen. Eigentlich blicke ich voller Erwartung und gespannter Neugier auf die zukünftige Entwicklung.
Und wer weiss, vielleicht reichen ja diesmal die 99,96% Sicherheit aus, (anders als bei CSL1)
Bitte nimm das nicht krumm, ich hab‘ es vorhin auf der Suche nach Information zu schwarzen Löchern gefunden. Es ist wirklich nur als nett gemeinte Stichelei gedacht. Ich schätze und respektiere gerade Deine Beiträge sehr.
Herzliche Grüße
MAC
vielen Dank für Deinen Post und den Link
prim_ass schrieb:
ich denke ich bin von Deiner Überzeugung zur DM gar nicht so weit weg. Es liegt sicher an meinem Alter (fast 55) daß ich länger skeptisch bin als Jüngere. Ich hab' ja auch schon mehr Hype's wieder abtauchen gesehen. Ich will hier auch nicht nochmal alle alten und auch noch nicht genannten Gründe für meine Skepsis wiederholen. Eigentlich blicke ich voller Erwartung und gespannter Neugier auf die zukünftige Entwicklung.
Und wer weiss, vielleicht reichen ja diesmal die 99,96% Sicherheit aus, (anders als bei CSL1) Bitte nimm das nicht krumm, ich hab‘ es vorhin auf der Suche nach Information zu schwarzen Löchern gefunden. Es ist wirklich nur als nett gemeinte Stichelei gedacht. Ich schätze und respektiere gerade Deine Beiträge sehr.
Herzliche Grüße
MAC
TinyTiger
Registriertes Mitglied
Resumee
Hallo Forenteilnehmer,
vielen Dank für eure geistreichen, weniger geistreichen, langweiligen als auch spannenden, hoch trabendende als auch ignorierenden Beiträge zum Thema Universum, Physik, Einstein und Darwin und im Ggensatz dazu zu Religionen und was davon übrig geblieben ist.
Leider ist weder die Wissenschaft noch die Religion in der Lage Antworten auf alle Fragen von uns Menschen zu geben. Aber jeder von euch könnte ja mal eine Abschätzung abgeben, was wohl logischer richtiger oder schöner ist; die Religion oder die Wissenschaft. Viellicht können die zwei ja parallel exitieren))
Meine Vote:
Logischer : Wissenschaft
Richtiger : Wissenschaft
Schöner : Wissrenschaft
In einem Punkt hat aber die Religion Vorzüge; sie ist phantasievoller und flexibler in Ihrer Auslegung.
Gruß
TinyTiger
Hallo Forenteilnehmer,
vielen Dank für eure geistreichen, weniger geistreichen, langweiligen als auch spannenden, hoch trabendende als auch ignorierenden Beiträge zum Thema Universum, Physik, Einstein und Darwin und im Ggensatz dazu zu Religionen und was davon übrig geblieben ist.
Leider ist weder die Wissenschaft noch die Religion in der Lage Antworten auf alle Fragen von uns Menschen zu geben. Aber jeder von euch könnte ja mal eine Abschätzung abgeben, was wohl logischer richtiger oder schöner ist; die Religion oder die Wissenschaft. Viellicht können die zwei ja parallel exitieren
))Meine Vote:
Logischer : Wissenschaft
Richtiger : Wissenschaft
Schöner : Wissrenschaft
In einem Punkt hat aber die Religion Vorzüge; sie ist phantasievoller und flexibler in Ihrer Auslegung.
Gruß
TinyTiger
mac
Registriertes Mitglied
Hallo TinyTiger,TinyTiger schrieb:
aus Deinem Nick (sonst hab' ich keinen Anhaltspunkt) schließe ich, daß Du noch relativ jung bist.
Mein Beispiel ist daher möglicherweise nicht so gut geeignet, Dich zu erreichen. Aber wer weiß?
Die Einstellung zu diesem Thema wechselt, wie Du sicher selbst bei Dir bemerkt hast, mehrmals im Leben. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob ich meine Einstellung nicht noch mehrere Male verändern muß.
Vor 11 Jahren hatte ich ein Erlebnis, daß mich erneut dazu gebracht hat, sehr intensiv und lange über dieses Thema nachzudenken.
Mein damals 4 Jähriger, jüngster Sohn rief spät abends mit verzweifelter, ängstlicher Stimme nach uns. Ich lief zu meinen jüngeren Kindern und wurde von seinem Zwillingsbruder mit der elementarsten Frage der Menschheit konfrontiert: "Was wird aus mir, wenn ich sterbe?" voller Angst und Verzweiflung.
Ich bin mir sehr sicher, daß sich diese Situation nur Eltern wirklich in vollem Ausmaß vorstellen können.
Eine, für zwei vierjährige, akzeptable, rationale 'wissenschaftlich fundierte' Antwort auf diese Frage ist mir nicht eingefallen.
Wohl aber mein Glaube. Trotz aller Zweifel. Und glaube nicht, daß ich meine Kinder überzeugend anlügen kann.
Deine drei Voten mögen vielleicht rationaler sein. Aber ich kann mir kaum etwas trostloseres vorstellen.
Herzliche Grüße
MAC
TinyTiger
Registriertes Mitglied
Religion's alter Zweck
Hallo,
dein Text ist ein gutes Beispiel wofür die Religionen gut sind.
Antworten zu geben auf Fragen auf die man keine Antwort hat, geben will oder die Wahrheit nicht so gut passt. Ähnlich wie in meinem Text mit dem Donnergott am Anfang.
In deinem Fall hatte die Antwort und die Religion nur den Zweck der Beruhigung zu erfüllen. Nach dem Motto "alles wird gut" und "nein, nein, die Menschen leben nicht auf einer dünnen Erdkruste auf einem Feuerball...".
Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken.
Ich muss aber sagen, dass man das auch eleganter und ohne diesen Religionsquatsch machen kann. Wie muss aber jeder selbst wissen...
"Was wird aus mir, wenn ich sterbe?"
Die Menschen versuchen das Leben zu verlängern. Laut Darwin und der Biologie leben die MEnschen aber nur weiter durch Fortpflanzung. Das einzelne Individium hört auf zu existieren. Da ist nichts mehr; ausser deine Kinder. Biologie der einfachsten Art und Weise.
Oft versucht der Mensch dann auch seine Seele zu retten mit Wiedergeburt etc.. Die Seele ist eine Abfolge von Impulsen und Logiken im Gehirn. Stirbt dieses ist die Seele weg. Nur eine Übertragung auf einen Computer könnte ein Weiterleben ermöglichen, da diese Basis langlebiger ist und beliebig austauschbar. Geht aber nicht (zum Glück)
Aber eigentlich lebt die Seele ja in deinen Kindern weiter, da sie javielleicht von deiner Erziehung prophetiert haben.
"Wohl aber mein Glaube"
Dein Glaube hat dir aber auch keine Antwort gegeben. Du hast halt eben nur eine schöne Geschicte erzählt und zur allgemeinen Beruhigung beigetragen.
Und das war vielleicht auch gut so in der Situation.
Ich denke mal in Notsitzuationen neigen die Menschen dazu an Gott, ein übermächtiges Wesen zu glauben und an Religionen sich zu halten.
Habe ich ja auch schon beschrieben. Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.
Wie auch immer, Prost Mahlzeit,
viele Grüße zu den Außerirdischen (auch wenn die nicht ankommen)
TinyTiger
Hallo,
dein Text ist ein gutes Beispiel wofür die Religionen gut sind.
Antworten zu geben auf Fragen auf die man keine Antwort hat, geben will oder die Wahrheit nicht so gut passt. Ähnlich wie in meinem Text mit dem Donnergott am Anfang.
In deinem Fall hatte die Antwort und die Religion nur den Zweck der Beruhigung zu erfüllen. Nach dem Motto "alles wird gut" und "nein, nein, die Menschen leben nicht auf einer dünnen Erdkruste auf einem Feuerball...".
Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken.
Ich muss aber sagen, dass man das auch eleganter und ohne diesen Religionsquatsch machen kann. Wie muss aber jeder selbst wissen...
"Was wird aus mir, wenn ich sterbe?"
Die Menschen versuchen das Leben zu verlängern. Laut Darwin und der Biologie leben die MEnschen aber nur weiter durch Fortpflanzung. Das einzelne Individium hört auf zu existieren. Da ist nichts mehr; ausser deine Kinder. Biologie der einfachsten Art und Weise.
Oft versucht der Mensch dann auch seine Seele zu retten mit Wiedergeburt etc.. Die Seele ist eine Abfolge von Impulsen und Logiken im Gehirn. Stirbt dieses ist die Seele weg. Nur eine Übertragung auf einen Computer könnte ein Weiterleben ermöglichen, da diese Basis langlebiger ist und beliebig austauschbar. Geht aber nicht
(zum Glück)Aber eigentlich lebt die Seele ja in deinen Kindern weiter, da sie javielleicht von deiner Erziehung prophetiert haben.
"Wohl aber mein Glaube"
Dein Glaube hat dir aber auch keine Antwort gegeben. Du hast halt eben nur eine schöne Geschicte erzählt und zur allgemeinen Beruhigung beigetragen.
Und das war vielleicht auch gut so in der Situation.
Ich denke mal in Notsitzuationen neigen die Menschen dazu an Gott, ein übermächtiges Wesen zu glauben und an Religionen sich zu halten.
Habe ich ja auch schon beschrieben. Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.
Wie auch immer, Prost Mahlzeit,
viele Grüße zu den Außerirdischen (auch wenn die nicht ankommen)
TinyTiger
TinyTiger schrieb:
Ist ja entsetzlich was Tiny hier für verlogene Propaganda betreibt.
TinyTiger schrieb:
Das tun sie noch heute, eine dieser Religionen nennt sich "moderne Physik", ihr Anführer ein Raumzeit-Esoteriker namens A.Einstein, eifrige Jünger wie Tiny sind fanatisch bemüht seine kranke, paradoxe und pseudowissenschaftliche Irrlehre überall zu verbreiten.
Und nein, Tiny, ich begründe hier gar nix und lasse mich auch ganz bestimmt nicht auf die üblichen Diskusionen ein - mir genügt es zu wissen dass Alberts Schwachsinn niemals Bestand haben können wird.
Grüsse
Ferdi
mac
Registriertes Mitglied
Hallo TinyTiger,
Die ‚Erkenntnisse’ die die Wissenschaft uns liefert, an deren Gewinnung sich sogar einige von uns direkt beteiligen können, üben, ganz klar, einen mächtigen Reiz aus, dem auch ich mich nicht entziehen kann und will.
Sie hat unser Leben ein wenig von alltäglichen Mühen entlastet. Sie verbessert unsere Fähigkeiten uns vor den alltäglichen Gefahren unserer Umwelt zu schützen. Sie wird vielleicht einen bedeutenden Beitrag liefern können, uns vor den weniger alltäglichen Gefahren zu schützen. Und als letztes und Wichtigstes dieser unvollständigen Aufzählung sie erweitert unseren Horizont (innen wie außen)
Das ist alles sehr nützlich (und nicht zwangsläufig, aber als Nebenwirkung zahlen wir auch einen hohen Preis dafür)
Vielleicht hilft es Dir zu verstehen was ich meine, wenn Du diesen Weg bis zu seinem Ende weiterdenkst. Alle Erkenntnisse sind erkannt. Wir können mit einer Anzahl von Formeln alles sehr genau beschreiben, was wir als existierend erkannt haben - Glaubst Du wirklich, dass uns das zur Wahrheit führt?
Oder schau in die Vergangenheit! Das Gefühl so klug zu sein als nie zuvor, zieht sich wie ein roter Faden bis zum heutigen Tage hindurch. In der Menschheits- und in der persönlichen Geschichte. Der Schritt zur Erkenntnis dass wir (sogar wir beide) aus Sicht unserer Nachfahren vielleicht naive, mindestens aber unwissende Menschen waren, ist sehr klein. Einer der Gründe, warum ich von meinem (nicht nur religiösen) Glauben nicht ‚felsenfest’ überzeugt bin.
Die Wissenschaft schafft ‚Wissen’. Das mit Wahrheit gleichzusetzen kommt mir vor, wie jemand der sich eine Rüstung schafft und denkt, sie schützt ihn vor dem bösen Feind, dabei aber nicht erkennt, dass er sich den bösen Feind nur zum Freund zu machen bräuchte.
Auf dieser Ebene ist Deine ‚Wahrheit’ genau so unsicher und mit Zweifeln behaftet wie meine. Und das eine Formel wie z.B. W=m*c^2 mehr leisten kann, als in einem (sehr begrenzten) Rahmen mit zur Zeit ausreichender Genauigkeit, soweit für uns bisher überschaubar meistens, vorhersagen kann, wie viel Wattsekunden Energie in einer wägbaren Masse gebunden sind, gehört (mindestens zur Zeit) noch in den Bereich des Glaubens.
Das sich daran grundsätzlich etwas ändern könnte, bezweifle ich.
Du hast mir geschrieben: „Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken“
Bei dem ersten Teil dieser Zeilen hatte ich das Gefühl: Die Enttäuschung und Ernüchterung der Vertreibung aus dem Paradies Deines Kindheitglaubens tut Dir noch immer sehr weh, sonst müsstest Du diesen Kinderglauben nicht so vehement niedermachen.
Zum zweiten Teil fiel mir spontan ein: Eine der besten und schönsten Interpretationen dieser Wahrheit hat vor gut 100 Jahren Francis Church, Chefredakteur der The Sun in New York an Virginia O’Hanlon (damals 8 Jahre) geschrieben. Besser wird Dir diese Wahrheit wohl niemand erklären können.
hier ist der Text
Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.
Aus meiner Sicht vermengst Du hier Macht(missbrauch) und Ängste der Menschen mit Glauben. In der Tat hat nicht zuerst, aber auch nicht zuletzt, die Aufklärung dazu geführt, die weltliche Macht der Kirche, die diese auch mit (auch von der Kirche gesäten) irrationalen Ängsten der Menschen erpressen konnte, zurückzudrängen. Es ist sehr schlimm was damals wie heute im Namen des Glaubens an Unrecht geschieht, wie damit die Seelen der Menschen verbogen missbraucht und gebrochen wurden und werden. Aber genauso wenig wie ein Mensch schlecht ist, weil es Mord und Missbrauch gibt, ist der Glaube schlecht, weil er missbraucht wird.
Ich sehe objektiv meinen Weg zur Wahrheit mindestens so schlecht, wie Du den Deinen. Subjektiv halte ich ihn natürlich, zumindest zur Zeit, für besser. Wer von uns Beiden den richtigen Weg geht (wenn überhaupt) werden wir nicht beweisen können. Ich denke bis hierher ist es konsensfähig.
Herzliche Grüße
MAC
Die ‚Erkenntnisse’ die die Wissenschaft uns liefert, an deren Gewinnung sich sogar einige von uns direkt beteiligen können, üben, ganz klar, einen mächtigen Reiz aus, dem auch ich mich nicht entziehen kann und will.
Sie hat unser Leben ein wenig von alltäglichen Mühen entlastet. Sie verbessert unsere Fähigkeiten uns vor den alltäglichen Gefahren unserer Umwelt zu schützen. Sie wird vielleicht einen bedeutenden Beitrag liefern können, uns vor den weniger alltäglichen Gefahren zu schützen. Und als letztes und Wichtigstes dieser unvollständigen Aufzählung sie erweitert unseren Horizont (innen wie außen)
Das ist alles sehr nützlich (und nicht zwangsläufig, aber als Nebenwirkung zahlen wir auch einen hohen Preis dafür)
Vielleicht hilft es Dir zu verstehen was ich meine, wenn Du diesen Weg bis zu seinem Ende weiterdenkst. Alle Erkenntnisse sind erkannt. Wir können mit einer Anzahl von Formeln alles sehr genau beschreiben, was wir als existierend erkannt haben - Glaubst Du wirklich, dass uns das zur Wahrheit führt?
Oder schau in die Vergangenheit! Das Gefühl so klug zu sein als nie zuvor, zieht sich wie ein roter Faden bis zum heutigen Tage hindurch. In der Menschheits- und in der persönlichen Geschichte. Der Schritt zur Erkenntnis dass wir (sogar wir beide) aus Sicht unserer Nachfahren vielleicht naive, mindestens aber unwissende Menschen waren, ist sehr klein. Einer der Gründe, warum ich von meinem (nicht nur religiösen) Glauben nicht ‚felsenfest’ überzeugt bin.
Die Wissenschaft schafft ‚Wissen’. Das mit Wahrheit gleichzusetzen kommt mir vor, wie jemand der sich eine Rüstung schafft und denkt, sie schützt ihn vor dem bösen Feind, dabei aber nicht erkennt, dass er sich den bösen Feind nur zum Freund zu machen bräuchte.
Auf dieser Ebene ist Deine ‚Wahrheit’ genau so unsicher und mit Zweifeln behaftet wie meine. Und das eine Formel wie z.B. W=m*c^2 mehr leisten kann, als in einem (sehr begrenzten) Rahmen mit zur Zeit ausreichender Genauigkeit, soweit für uns bisher überschaubar meistens, vorhersagen kann, wie viel Wattsekunden Energie in einer wägbaren Masse gebunden sind, gehört (mindestens zur Zeit) noch in den Bereich des Glaubens.
Das sich daran grundsätzlich etwas ändern könnte, bezweifle ich.
Du hast mir geschrieben: „Dafür ist die Religion noch gut. Gut gemeinte Lügen und Unfug. Irgendwann musst du aber mit der Wahrheit über den Weihnachtsmann rausrücken“
Bei dem ersten Teil dieser Zeilen hatte ich das Gefühl: Die Enttäuschung und Ernüchterung der Vertreibung aus dem Paradies Deines Kindheitglaubens tut Dir noch immer sehr weh, sonst müsstest Du diesen Kinderglauben nicht so vehement niedermachen.
Zum zweiten Teil fiel mir spontan ein: Eine der besten und schönsten Interpretationen dieser Wahrheit hat vor gut 100 Jahren Francis Church, Chefredakteur der The Sun in New York an Virginia O’Hanlon (damals 8 Jahre) geschrieben. Besser wird Dir diese Wahrheit wohl niemand erklären können.
hier ist der Text
Erst das verschwinden der vielen Notsituationen führte ja in der Menschheitsgeschichte zur Wissenschaft und weg von der Glaubenschaft.
Aus meiner Sicht vermengst Du hier Macht(missbrauch) und Ängste der Menschen mit Glauben. In der Tat hat nicht zuerst, aber auch nicht zuletzt, die Aufklärung dazu geführt, die weltliche Macht der Kirche, die diese auch mit (auch von der Kirche gesäten) irrationalen Ängsten der Menschen erpressen konnte, zurückzudrängen. Es ist sehr schlimm was damals wie heute im Namen des Glaubens an Unrecht geschieht, wie damit die Seelen der Menschen verbogen missbraucht und gebrochen wurden und werden. Aber genauso wenig wie ein Mensch schlecht ist, weil es Mord und Missbrauch gibt, ist der Glaube schlecht, weil er missbraucht wird.
Ich sehe objektiv meinen Weg zur Wahrheit mindestens so schlecht, wie Du den Deinen. Subjektiv halte ich ihn natürlich, zumindest zur Zeit, für besser. Wer von uns Beiden den richtigen Weg geht (wenn überhaupt) werden wir nicht beweisen können. Ich denke bis hierher ist es konsensfähig.
Herzliche Grüße
MAC
Sky Darmos
Registriertes Mitglied
@TinyTiger
Hi, denke du kennst mich noch. Schreibe ja nicht mehr hier. Ist denke ist nachvollziehbar, nach dieser Invasion von Propheten, Verschwörungstheoretikern u.s.w. Irgendwann ist hier halt ein Spinner gekommen, sind ein paar Stichwörter gefallen, und schon werden über google immer mehr von diesen Leuten angelockt.
Wollte auch gar nichts zu der Diskussion weiter sagen, nur eines:
Auf einem Computer kannst du kein Bewusstsein erzeugen, da dieser per Definition rein algorithmisch funktioniert, und Bewusstsein nicht algorithmisch ist. Um Bewusstsein zu erhalten muss müssen in deiner Maschine Quanteneffekte eine große Rolle spielen. Es würde dir eigentlich nichts anderes übrig bleiben als das Gehirn nachzubauen. Du brauchst eben Synapsen (突触) deren Stärken quantenmechanisch variieren. So kann dann Bewusstsein (觉悟 / 意识) als nichtalgorithmische Komponente, bestimmte Synapsen, die natürlich mit bestimmten Wahrnehmungen oder Vorstellungen verknüpft sind, potenzieren (stärken) und dadurch auch die Art der Synapsenverbindungen steuern - natürlich im Rahmen den die Quantenmechanik erlaubt.
Selbst Gedanken einleiten kann das Bewusstsein nicht!
Außerdem ist es sehr sehr langsam wenn man es mit einem Computer oder den restlichen (unbewussten) neuralen Vorgängen im Gehirn vergleicht.
Welche Erinnerungen/Vorstellungen im Gehirn abgerufen werden, ist im Vergleich zu ihrer bewussten Bearbeitung ein rein algorithmischer Prozess. Er hängt allein von LTP (= Langzeitpotenzierung) und der Aktivität des Hippocampus (= 边缘系统 (chin.)) ab. Allerdings muss hier auch gesagt werden dass die Neurobiologie noch recht Jung und die elementarsten Fragen noch völlig offen sind. Beschäftige mich auch gerade damit durch welche Mechanismen Gedanken nun wirklich eingeleitet werden, warum man ohne primär visuelle Areale im Neokortex (大脑) "blindsehen" (blindseeing 盲看) kann (zu irgendwas müssen die subkortikalen Strukturen die das ermöglichen, ja gut sein), in welchem Zustand sich das Bewusstsein (und das Unterbewusstsein) befindet, wärend man Träumt, die Natur von Träumen, und eben mit den verschiedenen Aspekten von Bewusstsein ...
Eigentlich ein sehr interessantes Thema. Den mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische Natur des Bewusstseins findest du hier:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=4 (Beitrag 36)
Übersicht: http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=21 (Beitrag 209)
226 kannst du auch mal lesen.
... jetzt hab ich aber viel geschrieben dafür dass ich hier nicht mehr schreiben wollte ...
Viele Grüße!
Hi, denke du kennst mich noch. Schreibe ja nicht mehr hier. Ist denke ist nachvollziehbar, nach dieser Invasion von Propheten, Verschwörungstheoretikern u.s.w. Irgendwann ist hier halt ein Spinner gekommen, sind ein paar Stichwörter gefallen, und schon werden über google immer mehr von diesen Leuten angelockt.
Wollte auch gar nichts zu der Diskussion weiter sagen, nur eines:
TinyTiger schrieb:Die Seele ist eine Abfolge von Impulsen und Logiken im Gehirn. Stirbt dieses ist die Seele weg. Nur eine Übertragung auf einen Computer könnte ein Weiterleben ermöglichen, da diese Basis langlebiger ist und beliebig austauschbar. Geht aber nicht
Auf einem Computer kannst du kein Bewusstsein erzeugen, da dieser per Definition rein algorithmisch funktioniert, und Bewusstsein nicht algorithmisch ist. Um Bewusstsein zu erhalten muss müssen in deiner Maschine Quanteneffekte eine große Rolle spielen. Es würde dir eigentlich nichts anderes übrig bleiben als das Gehirn nachzubauen. Du brauchst eben Synapsen (突触) deren Stärken quantenmechanisch variieren. So kann dann Bewusstsein (觉悟 / 意识) als nichtalgorithmische Komponente, bestimmte Synapsen, die natürlich mit bestimmten Wahrnehmungen oder Vorstellungen verknüpft sind, potenzieren (stärken) und dadurch auch die Art der Synapsenverbindungen steuern - natürlich im Rahmen den die Quantenmechanik erlaubt.
Selbst Gedanken einleiten kann das Bewusstsein nicht!
Außerdem ist es sehr sehr langsam wenn man es mit einem Computer oder den restlichen (unbewussten) neuralen Vorgängen im Gehirn vergleicht.
Welche Erinnerungen/Vorstellungen im Gehirn abgerufen werden, ist im Vergleich zu ihrer bewussten Bearbeitung ein rein algorithmischer Prozess. Er hängt allein von LTP (= Langzeitpotenzierung) und der Aktivität des Hippocampus (= 边缘系统 (chin.)) ab. Allerdings muss hier auch gesagt werden dass die Neurobiologie noch recht Jung und die elementarsten Fragen noch völlig offen sind. Beschäftige mich auch gerade damit durch welche Mechanismen Gedanken nun wirklich eingeleitet werden, warum man ohne primär visuelle Areale im Neokortex (大脑) "blindsehen" (blindseeing 盲看) kann (zu irgendwas müssen die subkortikalen Strukturen die das ermöglichen, ja gut sein), in welchem Zustand sich das Bewusstsein (und das Unterbewusstsein) befindet, wärend man Träumt, die Natur von Träumen, und eben mit den verschiedenen Aspekten von Bewusstsein ...
Eigentlich ein sehr interessantes Thema. Den mathematischen Beweis für die nichtalgorithmische Natur des Bewusstseins findest du hier:
http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=4 (Beitrag 36)
Übersicht: http://astronews.com/forum/showthread.php?t=133&page=21 (Beitrag 209)
226 kannst du auch mal lesen.
... jetzt hab ich aber viel geschrieben dafür dass ich hier nicht mehr schreiben wollte ...
Viele Grüße!
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ralfkannenberg
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Hallo Sky
TinyTiger
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religiöses Forum
Danke für die Beiträge, ist aber nix neues drin zu finden.
Kennt jemand ein religiöses Forum, würde mich mal interessieren was die wahren Religionisten darüber denken.
Man könnte ja mal EkGdR dort posten und auf Reaktionen warten. Verbrennungen und Scheiterhaufen gibs doch nicht mehr, oder ?
Gruß
TinyTiger
Danke für die Beiträge, ist aber nix neues drin zu finden.
Kennt jemand ein religiöses Forum, würde mich mal interessieren was die wahren Religionisten darüber denken.
Man könnte ja mal EkGdR dort posten und auf Reaktionen warten. Verbrennungen und Scheiterhaufen gibs doch nicht mehr, oder ?
Gruß
TinyTiger