Disasterszenarien in Teilchenbeschleunigern

[Michael]

Ich denke mal, das der Student mit dem Du da gesprochen hast, Deiner Angst ziemlich hilflos gegenüberstand. In dem Alter kommt man dann schon mal auf solch ‚lustige‘ Ideen. Vielleicht hatte er selbst auch angst, weil er aus sich heraus (noch?) nicht in der Lage war die Plausibilität einer solchen Vorstellung zu überprüfen. Dann ist diese Art der Antwort eine beliebte Methode, man nennt sie auch Seemannsgarn.

Das hast du treffend formuliert. Den Eindruck hatte ich auch.
Wie gesagt konnte ich mir meine Frage nicht verkneifen, schließlich ist das ja nicht gerade eine Frage, die man auf Berufsmessen von Neugierigen erwartet...

Ich habe eure Antworten mit Freude gelesen, geht ja aus ihnen recht einstimmig hervor, dass bezüglich der Teilchenbeschleuniger kein Anlass zur Sorge besteht.
Jetzt ist es aber doch so, dass die Beschleunigerphysik nur ein Teil der Physik ist. In anderen Nischen werden doch sicher auch - wie soll ich sagen? - "extreme" Experimente durchgeführt, die, vermute ich, Hand in Hand mit dem technischen Fortschritt auch fortschreitend extremer werden, oder?
Besteht da kein Anlass zu Besorgnis? Oder werden wir auch in allen anderen Bereichen von der Natur in den Schatten gestellt?

Mit freundlichem Gruß,
Michael

 

[Orbit]

Diese Diskussion beginnt mich an jene mit nuri zu erinnern.

 

[mac]

Hallo Michael,

einen Komplett-Überblick hab' ich nicht. Rein physikalisch wird es immer um Energiedichten gehen und da kommen wir auch in fernster Zukunft nicht an die Natur heran.

Auf anderen Gebieten gehen wir alle gemeinsam ja schon ziemlich sorglos mit unserer Lebensgrundlage um, aber da gibt es auch gute Regelmechanismen, die uns schon so auf die Finger klopfen werden, daß wir nicht alle gemeinsam innerhalb von millisekunden verschwinden.

Diese Diskussion beginnt mich an jene mit nuri zu erinnern.

Ja, als unverbesserlicher Optimist hoffe ich ja immer noch.

Herzliche Grüße

MAC

 

[elnolde]

Kleine Anmerkung @Michael:
Es gab vor einiger Zeit (der Herr forscht heute noch) einen Gentechniker, der für seinen Berufsstand als Anarchist gelten sollte. Auf die Frage hin was er denn mit den Resten seiner Genexperimente machen würde, antwortete dieser lakonisch: "give it to the drain" (frei übersetzt: ich schütte das in den Ausguss)

Also nimmt der Herr billigend in kauf, mit seinen Experimenten die Natur erheblich zu verändern. Dies halte ich für bedenklich!

Gruß

elnolde

PS: Ich hoffe Du schläfst heute nacht gut

 

[Michael]

Ich finde es nett, dass ihr mich überzeugen wollt. Dann aber bitte so, dass ich euch auch folgen kann. ;o)

Diese Diskussion beginnt mich an jene mit nuri zu erinnern.

Ich weiß von keiner Diskussion mit einem nuri.
Falls dir meine Fragen absurd erscheinen, dann kann ich dir nur versichern, dass ich sie vollkommen ernst meine und wäre dir dankbar, wenn du mir erklären würdest, warum du sie denn für absurd hältst.

Rein physikalisch wird es immer um Energiedichten gehen

Kannst du mir das genauer erklären?

und da kommen wir auch in fernster Zukunft nicht an die Natur heran.

Woran müssten wir uns denn annähern?
Es wäre ja schon zu viel, wenn wir an den Punkt angelangten, an dem wir experimentell unsere völlige Vernichtung herbeiführen könnten.

Auf anderen Gebieten gehen wir alle gemeinsam ja schon ziemlich sorglos mit unserer Lebensgrundlage um

Schon.

aber da gibt es auch gute Regelmechanismen, die uns schon so auf die Finger klopfen werden, daß wir nicht alle gemeinsam innerhalb von millisekunden verschwinden.

Welche Regelmechanismen meinst du?

Michael

 

[Orbit]

Nuri war eine junge Frau, die all ihre Fragen aus einer Existenzangst heraus formuliert hat. Gib den Namen in die Suchfunktion des Forums ein, dann findest Du die Threads, in welchen wir mit ihr im vierten Quartal des letzten Jahres dikutiert haben.
Orbit

 

[JGC]

Hi..

Ich möchte doch auch was dazu sagen..

Wenn man z.B. einfaches Wasser in einem Überdruckbehälter erhitzt und einfach immer weiter Energie reinsteckt, dann findet irgendwann eine spontane Zustandsveränderung statt und erzeugt daraufhin eine gewaltige Explosion..

In grauer Vorzeit und noch heute sind einige gewaltige Vulkanausbrüche mit verherenden Folgen z.B. darauf zurückzuführen...

Wir wissen definitiv noch nicht genau, was denn das Vakuum eigentlich ist.. Und ich habe mich vor längerer zeit glaube ich schon mal darüber ausgelassen, daß das Vakuum in meiner Vorstellung nicht "Nichts" und auch nicht nur ein "energiegefülltes" Nirwana ist, sondern das ich das Vakuum für eine ultra-superdichte Masse halte, deren Zustand so ist, wie überspanntes Wasser in einem gewaltigen Druckbehälter.

Da das Vakuum überall im Weltraum vorhanden ist, wird meines Erachtens nicht so schnell eine Zustandsveränderung des Vakuums auftreten, da es doch schon eine wirklich gewaltige Masse verkörpert. (die eben deshalb leer erscheint, weil ich sie eben im Stringzustand vermute)
Doch weiss ich auch, das unter bestimmten Umständen es zu Rückkoppelprozessen kommen kann, die tatsächlich eine physikalische Situation sehr schnell ausser Kontrolle bringen kann...

Wenn das geschehen sollte, dann wird es tatsächlich den halben Planeten wegpusten, weil eben aus Versehen ein überkritisches Druckungleichgewicht entstehen könnte(so was wie ein Siedeverzug)..

Mir ist auch nicht so wohl bei dem Gedanken, rechne aber nicht damit, das ausgerechnet bei einem Beschleunigerexperiment das auftreten sollte, weil dort die Möglichkeiten einer Resonanz sofort die Anlage zerstören würde..

Aber wie auch immer, das ist nur meine Meinung und soll niemanden ängstigen..

JGC

 

[Orbit]

Wenn das geschehen sollte, dann wird es tatsächlich den halben Planeten wegpusten, ...
Aber wie auch immer, das ist nur meine Meinung und soll niemanden ängstigen..

Hast Du gehört, Michael?
Ich wünsche Dir heute jedenfalls einen ruhigen Schlaf.
Orbit

 

[elnolde]

Wir wissen definitiv noch nicht genau, was denn das Vakuum eigentlich ist.. Und ich habe mich vor längerer zeit glaube ich schon mal darüber ausgelassen, daß das Vakuum in meiner Vorstellung nicht "Nichts" und auch nicht nur ein "energiegefülltes" Nirwana ist, sondern das ich das Vakuum für eine ultra-superdichte Masse halte, deren Zustand so ist, wie überspanntes Wasser in einem gewaltigen Druckbehälter.
....
Mir ist auch nicht so wohl bei dem Gedanken, rechne aber nicht damit, das ausgerechnet bei einem Beschleunigerexperiment das auftreten sollte, weil dort die Möglichkeiten einer Resonanz sofort die Anlage zerstören würde..

Aber wie auch immer, das ist nur meine Meinung und soll niemanden ängstigen..

JGC

Was ist denn das für ein Humbug? Ultradichte Masse? Sagt mal lest Ihr nicht was hier allenorten geschrieben wird? Das was im LHC erzeugt werden kann an Kollisionsenergie ist PillePalle im Vergleich zur Kollision von Elementarteilchen in der Nähe eines Magnetars.

Gruß

elnolde

Bibber Bibber, heut nacht schlaf ich aber ganz schlecht...ultradichte Masse die vom Cern gestört wird. Schei... Physiker und überspanntes Wasser. Uuuaaaahhhhrrrggghhh....

Aber wen die Furcht nicht loslässt dem sei diese Seite zu empfehlen: http://www.weltderphysik.de/de/4717.php

 

[pauli]

Hast Du gehört, Michael?
Ich wünsche Dir heute jedenfalls einen ruhigen Schlaf.
Orbit

Ist ja noch genug Zeit, um auf die richtigen Seite der Erde umzuziehen

 

[Orbit]

Wir Germanen sind schon auf der richtigen Seite; denn JGC wähnt sich natürlich auf jener Hälfte, die nicht weggepustet wird.

 

[elnolde]

Ist ja noch genug Zeit, um auf die richtigen Seite der Erde umzuziehen

Woher, bitte schön, willst denn Du wissen wo der überkritische Druckungleichgewichtspunkt des überspannten Wassers im kontinuum der ultra-superdichten Masse des energiegefüllten Nirwanas des unvorhersagbaren Rückkoppelprozesses ist?

Gruß

elnolde

EDIT: 42, Hää?

 

[JGC]

Hi Elnolde..

Ich weiss, davon hast du noch nichts gehört..(steht auch nirgends im Internet..)

Was ist denn das für ein Humbug? Ultradichte Masse? Sagt mal lest Ihr nicht was hier allenorten geschrieben wird? Das was im LHC erzeugt werden kann an Kollisionsenergie ist PillePalle im Vergleich zur Kollision von Elementarteilchen in der Nähe eines Magnetars.

Zum Vakuum...

Wenn du als Kiemen-Atmer im Meer geboren wärest und dort immer leben würdest, weil das Wasser einfach "dein" Element wäre, so würde dir die Luft wie ein Vakuum vorkommen...

Du würdest die Luft als "Nichts" erkennen, weil sie dir fremd, lebensfeindlich und "leer" erscheint..

Doch würde sie trotzdem existieren.

Würdest du jetzt gar ein Tiefseebewohner sein, so würdest du nicht mal das Tageslicht sehen und wenn du in ein Tiefsee-Schleppnetz hängen bliebest, so würde es dich beim Auftauchen zerreisen,(eher deine Luftkammer) genauso wie es deine Lunge zerreissen würde, wenn du plötzlich in den Weltraum gestossen werden würdest...

des weiteren.. zur superdichten(transparent und homogene) Masse...

Vakuum besitzt eine Leitfähigkeit, eine Permabilitätszahl, eine Induktivität und einen Wiederstand... Sind das nicht alles Eigenschaften, die ein existenzielles WAS auszeichnen?

Stell dir mal vor, das LHC würde statt der gesuchten Urbausteine plötzlich einen weiteren "Teilchenzoo" entdecken..(so nach dem Motto der fraktalen Selbstähnlichkeit)..

Wenn das Vakuum noch feiner strukturiert ist als alles bisher bekannte, so wären diese Teilchen so klein, das sie im Gegensatz zu unserer grobstofflichen atomaren Struktur wie der Hauch eines Schattens durch uns "hindurchfallen", weil wir einfach diesen Teilchen gegenüber wie ein Sieb wären, mit einer Maschenweite von dutzenden von km..

Es wäre also kein Problem, wenn dieses Vakuum Billionen mal dichter wäre als alles bekannte im Universum, wir würden trotzdem nicht zerquetscht werden, wir würden es nur merken, wenn wir uns schnell bewegen.(der Relativitätseffekt als Reibungszustand im Vakuum)

Ich weiss, das dieses meiner eigenen Denke entspringt und nicht unbedingt "wissenschaftlich" ist..

Aber was wäre, wenn es so ist?

Dann würden sich eine ganze Menge Dinge plötzlich leicht und einfach erklären..
Wie z.B. die Masseträgheit, oder der Umstand, wie die ungeheueren Energien in den Mikrokosmos kommen, aus der sie ja zu uns hin wirkt..

Und sie würden auch erklären können, wie ein Bewusstsein entsteht und wie es sich in einem Vakuum maniverstiert(nicht vergessen, zwischen jeden Teilchen herrscht Vakuum..)

Selbst magnetische Felder würden sich im Vakuum erklären lassen, die ja inzwischen nachweislich schon seit Milliarden von Jahren im Vakuum existieren kölnnen, ohne das dazu ein magnetischer Träger gefunden wurde..

z.B. Spektrum direkt

(Ist aber ein Zahl-artikel, den ich mal zufälligerweise als Orginal bei meinem Hausarzt im Wartezimmer in die Hand bekam..)

Mehr sag ich hier besser nicht..

JGC

Ach so...

PS:

Ich weiss nicht, ob ich auf der "richtigen" Seite steh.. Wäre das Geschehen tatsächlich so, dann würde das wohl eh keine Rolle spielen, oder?

 

[galileo2609]

Mehr sag ich hier besser nicht..

Ein Mann, ein Wort?

Grüsse galileo2609

 

[Michael]

Kleine Anmerkung @Michael:
Es gab vor einiger Zeit (der Herr forscht heute noch) einen Gentechniker, der für seinen Berufsstand als Anarchist gelten sollte. Auf die Frage hin was er denn mit den Resten seiner Genexperimente machen würde, antwortete dieser lakonisch: "give it to the drain" (frei übersetzt: ich schütte das in den Ausguss)

Na ja, was soll man dazu sagen? Eigentlich hätte man ihn lakonisch zurückfragen sollen:

"Well, why don't we give you to the drain?" (Hahaha...)

Spaß beiseite:

Nuri war eine junge Frau, die all ihre Fragen aus einer Existenzangst heraus formuliert hat.

Was soll daran verkehrt sein?

Davon abgesehen:
Mir ist zwar nicht ganz klar, aus welchem Grund mein Thema dazu benutzt wird, Hypothesen über das Vakuum aufzustellen.
Ich würde mich aber freuen über Antworten auf meine weiter vorne gestellten Fragen bezüglich macs Beitrag.

 

[Orbit]

Was soll daran verkehrt sein?

Die Existenzangst. Die ist bei existierenden Wesen eine schwere Krankheit.
Orbit

 

[galileo2609]

Ich würde mich aber freuen über Antworten auf meine weiter vorne gestellten Fragen bezüglich macs Beitrag.

Hallo Michael,

MAC hat doch schon alles gesagt:

Rein physikalisch wird es immer um Energiedichten gehen und da kommen wir auch in fernster Zukunft nicht an die Natur heran.

So ist das einfach. Solange wir keine Fissions- oder Fusionsbomben in grösserem Umfang zünden, war's das.

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo Michael,

Energiekonzentration

Kannst du mir das genauer erklären?

mit sichtbarem Licht und einem Mikroskop kann man Strukturen auflösen, die etwa in der Größe der Lichtwellenlänge liegen. (das ist sehr vereinfacht dargestellt, tatsächlich aber sehr viel komplizierter). Kürzere Wellenlänge führt zu höherer Auflösung. Kürzere Wellenlänge bedeutet auch höhere Energie.

In Beschleunigern mikroskopiert man (ganz vereinfacht ausgedrückt) sie sind so etwas ähnliches wie gigantische Mikroskope oder besser Elektronenmikroskope, nur daß man nicht nur Licht sondern auch Elektronen, Protonen, Ionen und andere Elementarteilchen als ‚Licht‘ verwendet. Je höher dabei die Energie dieses ‚Lichtes‘ ist, um so feinere Strukturen kann man auflösen. Darum ist man auch wie der Teufel an der Seele interessiert, immer noch höhere Energien zu realisieren.

Sind bei einem Lichtmikroskop z.B. die Morphologie von Körperzellen ‚Objekt der Begierde‘ so sind es bei einem solchen Beschleuniger bereits einzelne Elementarteilchen, in die man sogar hinein sehen möchte. Lassen sich die Körperzellen von einer lichtmikroskopischen Untersuchung noch relativ wenig beeindrucken, sieht das bei den Kollisionen in den Beschleunigern schon ganz anders aus. Knallen doch hier zwei fast lichtschnelle Atomkerne aufeinander. Dabei wird ihre enorm hohe kinetische Energie, die sie beim beschleunigt werden aufgenommen haben in einem Volumen, etwa so groß wie sie selbst und in einer Zeit, die etwa der Zeit entspricht, die das Licht braucht um von einem Ende des Atoms zum anderen zu gelangen freigesetzt bzw in ein regelrechtes Feuerwerk aus Elementarteilchen umgewandelt. Gleichzeitig stellt man dabei in diesem winzigen Volumen einen Zustand her, wie er wenige Millisekunden nach dem Urknall geherrscht hat, damals im ganzen Universum, heute in einem etwa atomgroßen Volumen. Das ist eben diese hohe Energiekonzentration von der ich geschrieben hatte und vorallem der tiefere Sinn, warum man sowas überhaupt macht.

Woran müssten wir uns denn annähern?

das weis keiner. Das heißt, wir müßten Elementarteilchen mit mehr Energie produzieren können, als sie in der Natur vorkommen, um zu unbekannten, oder besser zu noch nie dagewesenen Reaktionen zu gelangen. Was wir bisher können oder auch erst können werden, passiert in der Natur täglich millionen male in der Luft der Erde, und auf den ‚Oberflächen‘ aller Planeten Monde und sonstiger Himmelkörper. Es gibt seit einigen Jahren sogar Teleskope, die zumindest das Licht, das dabei in der oberen Atmosphäre der Erde entsteht, untersuchen.

Es wäre ja schon zu viel, wenn wir an den Punkt angelangten, an dem wir experimentell unsere völlige Vernichtung herbeiführen könnten.

na ja, über das Experimentierstadium sind wir dabei schon seit 1945 hinaus, oder?

Welche Regelmechanismen meinst du?

na z.B. daß es wärmer wird. Das werden wir wohl nicht alle gleich gut aushalten?

Herzliche Grüße

MAC

PS JGC postet hier ein Thema (eins seiner Themen) bei dem er eine Sperre riskiert. Das bedeutet: Er hat sich etwas ausgedacht, das gegen die allgemein anerkannten Auffassungen der Physik steht. Das kann er tun, allerdings nur in dem dafür vorgesehenen Unterforum ‚Gegen den Mainstream‘.

 

[Michael]

Hallöchen

Erstmal muss ich dir danken, ich finde es nämlich echt klasse von dir, dass du meine Fragen jedesmal so ausführlich beantwortest! ;o)

Das heißt, wir müßten Elementarteilchen mit mehr Energie produzieren können, als sie in der Natur vorkommen, um zu unbekannten, oder besser zu noch nie dagewesenen Reaktionen zu gelangen. Was wir bisher können oder auch erst können werden, passiert in der Natur täglich millionen male in der Luft der Erde, und auf den ‚Oberflächen‘ aller Planeten Monde und sonstiger Himmelkörper. Es gibt seit einigen Jahren sogar Teleskope, die zumindest das Licht, das dabei in der oberen Atmosphäre der Erde entsteht, untersuchen.

Ok. Dazu nur noch zwei Fragen:

Gilt das von mir Hervorgehobene allein für Experimente mit Teilchenbeschleunigern oder für alle Arten von Experimenten, die wir Menschen so durchführen bzw. durchführen werden?

Und meinst du, wenn du sagst „oder auch erst können werden“, dass wir es vielleicht tatsächlich bald können werden (..und dementsprechend auch bald in der Lage sein werden, die Natur zu überbieten)?

Schönen Gruß

Michael

 

[mac]

Hallo Michael,

Erstmal muss ich dir danken, ich finde es nämlich echt klasse von dir, dass du meine Fragen jedesmal so ausführlich beantwortest! ;o)

Danke. Ich glaube aber, daß solche Fragen viele Menschen haben und manche ebenso wie Du nach Antworten suchen.

Gilt das von mir Hervorgehobene allein für Experimente mit Teilchenbeschleunigern oder für alle Arten von Experimenten, die wir Menschen so durchführen bzw. durchführen werden?

hatte ich schon beantwortet. Ich bin nicht allwissend, noch nicht mal bei dem, was man schon weis.

Und meinst du, wenn du sagst „oder auch erst können werden“, dass wir es vielleicht tatsächlich bald können werden (..und dementsprechend auch bald in der Lage sein werden, die Natur zu überbieten)?

Ich weis nicht, was wir in 1000 Jahren können werden, noch nicht mal was in 100 Jahren sein könnte. Bis zum heutigen Tag jedenfalls sind wohl die Meisten, die sich damit beschäftigen überzeugt, daß wir der Natur auf physikalischem Gebiet, niemals das Wasser reichen werden. Im Bereich der Biologie aber, könnte das zumindest auf Zauberlehrlingsniveau schon anders aussehen. Das ist aber auch nicht viel mehr als nur eine Laienmeinung.


Mit 'erst können werden' in diesem Zusammenhang meinete ich den LHC (large Hadron collider). Schau bei Wiki nach, was das ist.

Herzliche Grüße

MAC