Der game changer für das Standardmodell?

[TomS]

Die Aussage

In allgemeiner Form sollte der Begriff Hubble-Parameter verwendet werden, da er nur im Raum, jedoch nicht in der Zeit konstant ist, sondern sich mit der Zeit verändert.

ist völlig richtig, seit Jahrzehnten bekannt und etabliert. Zeit- und damit z-Abhängigkeit ist letztlich trivial einzusehen, wenn man die Definitionsgleichungen für den Hubble-Parameter H sowie den Deceleration-Parameter q betrachtet:

Damit ist klar, dass nur sehr spezielle Modelle mit H = 0 oder q = -1 (de Sitter, d.h. ΩΛ =1) einen zeitunabhängigen Hubble-Parameter liefern.

Ausgedrückt durch die Rotverschiebung z und die Dichten Omega erhält man

wobei ich bereits k=0 gesetzt und die Strahlungsdichte vernachlässigt habe; beides wird man i.A. natürlich mit einbeziehen, aber für die Erklärung des Prinzips kann man das ignorieren.

Für die bekannten Werte ΩΛ + Ωm ≈ 1, ΩΛ ≈ 0.7 und Ωm ≈ 0.3 folgt q ≈ -0.55.

Wenn man bei Wikipedia sowas nicht weiß, dann Gute Nacht.

 

[Bernhard]

Da zum Beispiel Adam Riess davon ausgeht, dass H0 sich zeitlich ändert, also keine Konstante ist, und Paper dies unterstützen ....

Hallo blue.moon, um solche Aussagen diskutierbar zu halten, wäre die zugehörge Referenz zum Nachlesen gut. Die Aussage von AR wird erst dann klar, wenn der Kontext bekannt ist.

So wie du es formuliert hast, erinnert das an eine relativ allgemein gehaltene Kritik am Standardmodell der Kosmologie.

 

[Bernhard]

Die Aussage von AR wird erst dann klar, wenn der Kontext bekannt ist.

BTW: Zu dieser Problematik hat erst kürzlich Andreas Schmitz (Wissenschaflter im Bereich KI) ein sehenswertes YT-Video gemacht:

 

[blue.moon]

blue.moon schrieb:
Da zum Beispiel Adam Riess davon ausgeht, dass H0 sich zeitlich ändert, also keine Konstante ist, und Paper dies unterstützen ....

Bernhard schrieb:
Hallo blue.moon, um solche Aussagen diskutierbar zu halten, wäre die zugehörge Referenz zum Nachlesen gut. Die Aussage von AR wird erst dann klar, wenn der Kontext bekannt ist.
So wie du es formuliert hast, erinnert das an eine relativ allgemein gehaltene Kritik am Standardmodell der Kosmologie.

Hallo Bernhard!

Es ist kein wortwörtliches Zitat, sonst hätte ich die Gänsefüßchen benutzt, ich gab Adams Riess‘ Worte „frei“ aus dem Gedächtnis wieder. Ich wollte eigentlich auch keine Diskussion anregen. (Ich reagierte auf Toms Post, Hubblekonstante und -parameter seien identisch, frei wiedergegeben. Hätte ich das Riess' Zitat GERADE gelesen, gäbe es einen Link. So ist es etwas schwieriger, aufwendiger, deinem berechtigten Hinweis nachzukommen.
Ich bin äußert verwundert, verblüfft, dass du in dem Satz liest was du liest. Ich kenne Riess' Publikationen ganz gut und die Aussage passte (für mich).

Vielleicht kann ich auf folgender Weise deinem Wunsch ein wenig entsprechen, leider etwas kläglich weil mir die Zeit fehlt, ggf. „liefere ich nach“, okay?

Du weißt ja, Riess hat seit er Doktorand war, mit SN1a, Hubble Tension und beschleunigte Expansion zu tun, 2011 der Drittel Nobelpreis…

Hier schreibt er (und Kollege) über The Hubble Tension and Early Dark Energy
https://arxiv.org/pdf/2211.04492.pdf
(über EDE gibt es inzwischen wohl schon so viele Papers wie über die Tension. - Ich habe mir noch keine Gedanken darüber gemacht, ob er mit EDE Kritik am SM übt.)

Oder hier: vielleicht besser, deutlicher was er meint: bitte anklicken, danke

The Hubble data are so precise that astronomers cannot dismiss the gap between the two results as errors in any single measurement or method.
"Both results have been tested multiple ways," Riess explained. "Barring a series of unrelated mistakes, it is increasingly likely that this is not a bug but a feature of the universe."

Explaining a Vexing Discrepancy

Riess outlined a few possible explanations for the mismatch, all related to the 95 percent of the universe that is shrouded in darkness. One possibility is that dark energy, already known to be accelerating the cosmos, may be shoving galaxies away from each other with even greater—or growing—strength. This means that the acceleration itself might not have a constant value in the universe but changes over time.

Posted in Science+Technology

https://hub.jhu.edu/2018/03/02/adam-riess-cosmic-ladder-universe-expansion/

Ich möchte dazu sagen, Dr. Riess hat in einem Interview mit Dr. Keating - - es gibt einige, sie sind Freunde, so wird es manchmal „privater“, ich meine, ich habe dieses „frei“ wiedergegebene Zitat nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit gelesen, verstehst du? - - betont, den Nobelpreis gab es für die Entdeckung der beschleunigten Expansion, nicht für DE. Nur so am Rande und ohne Hintergedanke oder gar Kritik geäußert!
DE wissen wir noch nicht, was sie ist. Die Beschleunigung könnte sich weiter beschleunigen – die denkbaren Ursachen sind vielfältig – fest scheint zu stehen: (2023)

"Wir haben jetzt den gesamten Bereich dessen abgedeckt, was Hubble beobachtet hat, und wir können mit sehr hoher Sicherheit einen Messfehler als Ursache für die Hubble-Spannung ausschließen", sagte Riess.

https://www.sciencedaily.com/releases/2024/03/240311145812.htm

Oops, das war aber eine lange Teepause
Mit freundlichen Grüßen,
blue.moon

PS
Mit AR weiß ich gar nichts anzufangen.

 

[Bernhard]

Ich bin äußert verwundert, verblüfft, dass du in dem Satz liest was du liest. Ich kenne Riess' Publikationen ganz gut und die Aussage passte (für mich).

Das kann ich nur bestätigen. So wie du es dargestellt hast, klingt es für mich tatsächlich so "abenteuerlich", dass ich dann eben gerne die Quelle dazu sehen würde ...

Vielleicht kann ich auf folgender Weise deinem Wunsch ein wenig entsprechen, leider etwas kläglich weil mir die Zeit fehlt, ggf. „liefere ich nach“, okay?

Klar. Gerne.

Mit AR weiß ich gar nichts anzufangen.

AR = Adam Riess oder besser wohl Dr. oder Prof. Riess

 

[TomS]

Ich habe hier so langsam ein blödes Gefühl.

Etablierte Aussagen sind unbekannt.
Riess wird so dargestellt, als ob er irgend etwas Spannendes, Neuen oder Kritisches sagen würde.
Dann wird gesagt "ging ich ... davon aus, dass man unauffällig die Bezeichnung anpasst."; was soll das unterstellen?
Wird die deutsche Wikipedia sinnvollerweise entsprechend ergänzt, vermutet man einen Troll dahinter (die englische hat eine eigene Seite dazu).
Erklärt man das hier, wird dies irgendwie mit der Hubble-Tension in Zusammenhang gebracht.
Dann kommt ein Video über Framing usw.

Wisst ihr eigentlich, wovon ihr redet?!


https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019.pdf
Lecture Notes on General Relativity
Sean M. Carroll Institute for Theoretical Physics
University of California Santa Barbara,
CA 93106 carroll@itp.ucsb.edu
December 1997

There is also the deceleration parameter ... which measures the rate of change of the rate of expansion

https://indico.cern.ch/event/77818/attachments/1057296/1507586/DarkEnergy_ARAA.pdf
Dark Energy and the Accelerating Universe
Joshua A. Frieman, Michael S. Turner, Dragan Huterer

In 1998, two teams studying distant type Ia supernovae (SNe Ia) independently presented evidence that the expansion of the universe is speeding up (Riess et al. 1998, Perlmutter et al. 1999). Since Hubble, cosmologists had been trying to measure the slowing of the expansion due to gravity; so certain were they of slow-down that they termed the parameter used to quantify the second derivative of the expansion, q0, the deceleration parameter (Sandage 1962). The discovery of cosmic acceleration is arguably one of the most important developments in modern cosmology.

Michael S. Turner zitiert Sandage an mehreren Stellen.

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1961ApJ...133..355S/abstract
The Ability of the 200-Inch Telescope to Discriminate Between Selected World Models.
Sandage, Allan
Pub Date: March 1961
Astrophysical Journal, vol. 133, p.355

The present paper reviews several tests which can be performed to decide between world models. Each test is discussed in terms of the capabilities of the 200-inch Hale telescope. The tests include (1) the deviation from linearity of the red-shift-magnitude relation, (2) the galaxy-count-magnitude relation, (3) the angular-diameter-red-shift relation treated for both metric and isophotal diameters, and (4) the time scale. Selected exploding models of the Friedman type and the steady-state model are considered. The object of the tests is to determine observationally the deceleration parameter qo. Once qo is known, the world model follows from equations given in Section I. It appears possible to find qo from the magnitude-red-shift relation.

https://arxiv.org/pdf/1502.00811.pdf
COSMOLOGY IN TERMS OF THE DECELERATION PARAMETER. PART I
Yu.L. Bolotin, V.A. Cherkaskiy, O.A. Lemets D.A. Yerokhin and L.G. Zazunov

”All of observational cosmology is the search for two numbers: H0 and q0.”
Allan Sandage, 1970

 

[Bernhard]

Wisst ihr eigentlich, wovon ihr redet?!

Ich habe dazu auf die #101 ein Like gesetzt. Ich verwende die Friedmann-Gleichungen auch als Diskussionsgrundlage.

 

[Rainer]

dass H0 sich zeitlich ändert,

Unsinn. Sowas sagt KEIN Physiker, erst Recht nicht Riess.
H° könnte sich allenfalls räumlich ändern, also gar nicht konstant sein (neue Physik).
Die zeitliche Änderung beschreibt der Hubble Parameter H, der sich SELBSTVERSTÄNDLICH zeitlich ändert. Er ist aber auch jeweils räumlich konstant.

H = ²(ρ/ρ°)H° ≈ H°/²a³ materiedominiert
≈ H°/a² strahlungsdominiert

das würde ein Troll immer wieder eintragen.

Wovon redest Du denn da? Was verstehst Du denn an dem einfachen Satz nicht? H° ist der heutige "konstante" Wert des zeitlich veränderlichen Parameters H
H° = H(z=0)

Die Hubble-Konstante und der Hubble-Parameter sind doch letztlich das selbe.

Die Hubble Konstante H° ist der heutige Wert des Hubble Parameters H, das ist doch nicht DASSELBE.

Wenn man bei Wikipedia sowas nicht weiß, dann Gute Nacht.

Was soll man bei wiki nicht wissen? Das steht doch genauso dort, moon hat es doch sogar zitiert, und Du hast das sogar wiederholt.
DU warst es doch, der die beiden Begriffe durcheinandergeworfen hat.

 

[TomS]

Ich habe mich nicht direkt auf die Wikipedia bezogen, sondern auf das, was hier über die Wikipedia gesagt wurde; deswegen steht da auch "wenn …".

Zu:

… und ich bin nicht sicher, vielleicht auch Rainer, widersprachen, und Pemrod behauptete, das würde ein Troll immer wieder eintragen. Ich habe Respekt vor seinem Wissen aber ... wir werden es ja sehen.

Entweder sind wir uns über etabliertes Wissen einig, dann brauchen wir derartige Troll-Diskussion nicht. Oder wir sind uns nicht einig, dann befassen wir uns mit diesem Wissen – und auch dann brauchen wir diese Troll-Diskussionen nicht.

Und im Zweifelsfall ignorieren wir die deutsche Wikipedia und lesen die englische, die ist normalerweise immer deutlich besser.

 

[blue.moon]

blue.moon schrieb:

dass H0 sich zeitlich ändert,

Rainer schrieb:

Unsinn. Sowas sagt KEIN Physiker, erst Recht nicht Riess.
H° könnte sich allenfalls räumlich ändern, also gar nicht konstant sein (neue Physik).
Die zeitliche Änderung beschreibt der Hubble Parameter H, der sich SELBSTVERSTÄNDLICH zeitlich ändert. Er ist aber auch jeweils räumlich konstant.

H = ²(ρ/ρ°)H° ≈ H°/²a³ materiedominiert
≈ H°/a² strahlungsdominiert


blue.moon schrieb:

dass würde ein Troll immer wieder eintragen.

Rainer schrieb:

Wovon redest Du denn da? Was verstehst Du denn an dem einfachen Satz nicht? H° ist der heutige "konstante" Wert des zeitlich veränderlichen Parameters H
H° = H(z=0)

Du weißt (WIRKLICH?), was Riess und Keating bei ihren Interview/Gesprächen alles so von sich geben?

Ich habe EHER den Eindruck, dass keine weltweite „Termini Einigkeit“ unter den Physikern herrscht…
Du solltest die Jungs ebenfalls über ihren „Unsinn“ aufklären:

https://www.directupload.eu/file/d/8527/rl46mydt_jpg.htm

0:35

Mit einfachen Sätzen habe ich eben so meine Schwierigkeiten. Kein Grund sich so echauffieren.

 

[blue.moon]

Hallo Tom!
Mit dem Troll... da habe ich Pemrod, anderes Forum, anscheinend nicht verstanden, scheints, ich bekomme es nicht mehr zusammen, und unwichtig ist es dazu.

Offiziell, ich nehme Keating und Riess mal aus, hahaha, siehe oben, beschreibt H0 die gegenwärtige Rate der Expansion - in dem Fall sind Wiki Deutsch und English beide korrrekt - aber Wiki English ist 100x aktueller, besser und ich ziehe die Page deshalb auch vor.

Rainer hat recht, Hubble Konstante und Parameter sind nicht (fast) dasselbe. (oder meinetwegen "fast" )
So stand es auch in deinem NASA Zitat, oder?
Bernhards Video habe ich nicht verstanden, aber ich sah mittags auch nur kurz rein - jetzt versuche ich es noch mal.

Mondlicht

 

[Rainer]

Rainer hat recht, Hubble Konstante und Parameter sind nicht (fast) dasselbe. (oder meinetwegen "fast" )

Es war so, dass seit Urzeiten in wiki stand:
Mittlerweile wird auch häufig der Begriff '''Hubble-Parameter''' verwendet, da die Hubble-Konstante genau genommen keine Konstante ist, sondern sich mit der Zeit verändert.

Dies habe ich dann letztes Jahr auf den heutigen Text abgeändert.

Mit dem Troll

Pemrod hat sicherlich das eine oder andere Mal darauf hingewiesen, dass wiki nicht immer astrein ist.

deswegen steht da auch "wenn …"

Ja, habe ich mir inzwischen auch so zusammengereimt

 

[Rainer]

Du weißt (WIRKLICH?), was Riess und Keating bei ihren Interview/Gesprächen alles so von sich geben?

Von Keating war bisher zwar nicht die Rede, aber auch er würde solchen Unsinn nie sagen.
Sieh Dir 0:35 des Videos nochmal an, es ist von der divergierenden MESSUNG die Rede und nicht von einem veränderlichen H°.
Es steht doch sogar in BIG LETTERS drauf.

Und bevor Du das auch falsch verstehst:

"Early universe measurements" bedeutet nicht, dass der DAMALIGE Wert von H gemessen wird, sondern der HEUTIGE Wert von H° wurde aus den Messungen der CMB (gemäß ΛCDM) berechnet.
zB so:
H° = ²(c²Λ/(3ΩΛ)) = 2.1813695e-18 1/s

Genauso wie "late universe measurements" den heutigen Wert H° aus den Beobachtungen (Blick in die junge Vergangenheit) gemäß ΛCDM berechnen und nicht etwa den damaligen Wert von H verkünden.

 

[Bernhard]

Bernhards Video habe ich nicht verstanden, aber ich sah mittags auch nur kurz rein - jetzt versuche ich es noch mal.

In dem Video wird exemplarisch gezeigt, wie weit weg die internationale Presse Fachartikel thematisch zitiert. Für mich ein gutes Beispiel dafür, wie schnell es zu Mißverständnissen kommt, wenn die Thematik über die Alltagserfahrung deutlich hinausgeht.

 

[TomS]

"Early universe measurements" bedeutet nicht, dass der DAMALIGE Wert von H gemessen wird, sondern der HEUTIGE Wert von H° wurde aus den Messungen der CMB (gemäß ΛCDM) berechnet.

Wobei man sagen muss, dass diese Formulierung zwar immer verwendet wird jedoch trotzdem irreführend ist.

Für den Parameters H(t), so wie wir ihn für die heutige kosmischen Zeit t mittels Berechnungen aus den Gleichungen des Modells extrahiert, erfolgt die Messung mittels Größen entlang unseres Vergangenheitslichtkegels.

Eine Analogie: Nehmen wir an, die Erde würde expandieren, und wir hätten dafür ein mathematisches Modell, d.h. eine Skalenfaktor a(t). Nun schicken wir zu einem Zeitpunkt ta ein Auto mit Uhr und Kilometerzähler in Hamburg los und messen später zum Zeitpunkt tb den Kilometerstand in München. Daraus berechnen wir eine abgeleitete Messgröße A(ta, tb; s). Speziell für unserer Modell gilt der numerische Zusammenhang

A(ta, tb; s) = a(tb)

D.h. dass wir mittels der Messgröße A(ta, tb; s) auf die theoretische Größe a(tb) heute schließen. Die direkten Messgrößen sind abhängig von der Vergangenheit.

 

[blue.moon]

@Rainer

Wie auch immer, wenn ich die Geschichte der Hubbel Konstante lese, sehe ich doch, dass ihr Wert von ungefähr 625 km//s/Mpc um 1927 bis heute systemisch und zügig immer kleiner wurde und mit der Technik immer präziser… Treffender ist natürlich die Bezeichnung Hubble Parameter wie es heute in Wiki steht. Aber dann, als die DE dominant wurde, seit 5 Mrd. Jahren, sank der Wert der Konstante immer langsamer. Anstatt sich Null zu nähern, asymptotiert H0 zu einem endlichen, positiven Wert, der durch die dunkle Energiedichte bestimmt wird. In ferner Zukunft wird der Hubble-Parameter einen Minimalwert zwischen 55 und 60 km/s/Mpc erreichen; es wird nie tiefer fallen… Das ist meine Meinung.

Ich glaube im Zusammenhang mit den eROSITA Ergebnissen im anderen Forum sprachst du von „hohen und höchsten Präzisionsmessungen, die immer besser werden“, schöner, höher, diese Richtung - alles relativ, du drängtest mich, meine Skepsis fallen zu lassen – und nun, auf den letzten Seiten diesbezüglich, schreibst du entgegengesetzt, überkritisch förmlich.
Ich bin müde. Nacht. Punkt.

Nicht Pemrod musste mich auf die grottenschlecht updated Deutsche Wiki machen, sondern ich stolperte über einige Fehler und du hast oft korrigiert wenn du Lust hattest, und ich wechselte entgültig zur englischen Seite... ist er auf UW aktiv? Lange nichts gehört.

 

[Rainer]

erfolgt die Messung mittels Größen entlang unseres Vergangenheitslichtkegels.

nun, dies ist die exaktest mögliche Messung, eben exakter als die Beobachtungen von SN bei z≈ 10

sank der Wert der Konstante

Aber geh blue.moon.... die KONSTANTE ändert sich doch nicht, sondern die Messungen werden präziser.

In ferner Zukunft wird der Hubble-Parameter einen Minimalwert zwischen 55 und 60 km/s/Mpc erreichen; es wird nie tiefer fallen

H° kann sich gar nicht ändern, der Wert wird allenfalls präziser gemessen. Aber eine Falschmessung in der von Dir angenommenen Größenordnung kannst Du vergessen.

Davon abgesehen wird H weiter sinken, das stimmt, und zwar bis zu
→ Hoo = ²(Λ/3)c = 55,708 km/sMpc
in ca 127 Mrd Jahren, wenn nur noch unser Cluster innerhalb der Hubble Sphäre ist.

 

[TomS]

nun, dies

erfolgt die Messung mittels Größen entlang unseres Vergangenheitslichtkegels.

ist die exaktest mögliche Messung …

Es ist die einzig mögliche Messung. Eine direkte Messung der theoretischen Größe alleine hier und heute ist völlig unmöglich.

 

[Rainer]

Es ist die einzig mögliche Messung. Eine direkte Messung der theoretischen Größe alleine hier und heute ist völlig unmöglich.

Naja nicht unbedingt, man kann die Dichte genau messen
H² = c²ρκ

 

[blue.moon]

Missverständnis.
Männer Frauen.
Wir ticken anders und ich drücke mich für Männer nicht immer verständlich aus.
In 127 Mrd. Jahren. Dann geh ich mal schlafen.