Deep Impact

[defind1]

Deep Impact: Auf zu neuen Zielen

Nachdem die Hauptmission der NASA Sonde Deep Impact mit dem Einschlag auf den Kometen Tempel 1 endete, ersucht die NASA um Ideen für die weitere Verwendung der Sonde.

Quelle:
http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/22072005133618.shtml

 

[Amalthea]

Hei galileo 2609,
kannst du mir die Kurzform von Okhams Razor nennen? War das nicht, wenn nichts funktioniert, ist es die einfachste Lösung? Oder habe ich es falsche in Erinnerung?
Zu dem was du mir geschrieben hast, möcht ich mich zur Zeit nicht äußern, da ich schon 1, 3/4 Std bei schlechter Luft in einem Internetcafe sitze und mich nicht konzentrieren kann. Aber irgendwie habe ich (auch wenn es unhöflich ist) Lust dir folgendes zu sagen: .
Gruß Amalthea
P.S. Okay, ich bin kindisch und normal scheue ich die Auseinandersetzung nicht. Aber das war die Kurzform dessen was ich denke.

 

[LeoManiac]

Wenn Du mit 180 Sachen über die Autobahn bretterst und dabei eine Mücke auf die Windschutzscheibe aufschlägt, wird der Wagen abgebremst. Wenn Du dann von München bis Kiel durchrast und Du pro Sekunde 10 Mücken ins Nirvana schickst. Hast Du am Ende evtl. 0,00000000000000027 Sekunden länger gebraucht für Deine Fahrt. (Die vielen Pausen zum Scheibenreinigen lassen wir mal außen vor !)
Nun kannst Du noch ausrechnen, wie groß der Effekt bei nur einer Mücke auf der Strecke gewesen wäre und wir kommen in den Bereich, um den wir die Bahn von Temple1 verändert haben.

Naja und selbst wenn wird das wahrscheinlich so entscheident sein das er erst in 1000 Jahren auf die Erde knallt und bis dahin haben wir bestimmt Technologien die das verhindern könnnen sofern er nicht vorher von irgendetwas Massereicheren angezogen wurde und verschluckt wurde ... sorry aber das Weltall ist so riesig und das ich nicht glaube das durch diese Kursänderung wirklich was entscheidendes vernichtet werden könnte

 

[Bynaus]

War das nicht, wenn nichts funktioniert, ist es die einfachste Lösung?

Ich bin zwar nicht galileo2609, trotzdem:
Occhams Razor lautet: "wenn man sich nicht zwischen zwei Erklärungen für ein Phänomen entscheiden kann, wenn sich beide Erklärungen ähnlich plausibel anhören und die Argumente für und wieder sich die Waage halten - dann ist die einfachere Erklärung die richtige..."

 

[galileo2609]

Aber das war die Kurzform dessen was ich denke.

Hi Amalthea,

lass mich gelegentlich die Langform wissen! Schließlich hab ich mir echt Mühe gegeben!

 

[Amalthea]

Hei galileo 2609,
(warum eigentlich 2609?)
Du hast Recht, du hast die Langform verdient. Wie gesagt, sei du mal elendig lange in einem Internet Cafe bei schlechter Luft. Und danke, dass du mir nicht böse bist. Das ist normalerweise nicht meine Art. Aber ich war wirklich fertig. Und das hat es am besten ausgedrückt, was ich dachte.
Gut, genug geschleimt, jetzt die Antwort schön der Reihe, zu dem was du geschrieben hast. Leider kann ich nicht mit grau hinterlegtem Kästchen zitieren, es würde mich echt interessieren, wie ihr das macht.
Keine Meinung: Es gibt nicht keine Meinung (abgeleitet von es gibt nicht keine Kommunikation). Jeder hat eine Meinung, auch ich, auch wenn man sagt, man hat keine. Meinungen kann man sich nur bilden, wenn frau von anderen deren Meinungen hört, oder sich sonst irgendwo Informationen holt.
Außerdem war die Sache mit der neuen Verschwörungstheorie nicht ernst gemeint. Ich mach halt mal merkwürdige Scherze. Was ich aber über die NASA und amerikanische Geheimdienste denke, meine ich ernst!

Vielleicht war aus deiner Sicht, der kontrollierte Absturz nichts besonderes. Aber ich finde es alleine zu tuen und nicht nur zu träumen ist auch eine ganze Menge wert. Außerdem liefert uns der Einschlag neue Daten, die wir gebrauchen können. Ich halte es da mit Tzun Tze: kenne deinen Feind, das weißt du auch, wie du ihn am besten schlagen kannst. Und vergiss bitte nicht, wir sind sehr neugierig. (Ich zumindest bin es.)
Und was die NASA angeht: Findest du es nicht erschreckend, dass nur eine Instituiton so groß ist, um soetwas durchzuziehen? Und das sie von den größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird? Wäre es nicht besser, die UNO würde auch in den Weltall gehen? Und was ist mit Privatleuten? Ich denke ein bischen Konkurrenz schadet nicht. Was ist eigentlich mit der ESA? Die NASA ist so eine große Organisation, warum ist sie nicht weiter? Warum hat sie nicht mehr geleistet? Kann es nicht doch sein, dass sie hauptsächlich dafür da ist, sich selbst zu erhalten? Ich denke, wenn wir alle unsere Energien zusammenlegen und die Spezialisten zusammenarbeiten und nicht gegeneinander, dann würden wir viel mehr erreichen. Was den Armaggedon Effekt angeht. Ich glaube nicht, dass nur weil wir einen Asteroiden erreicht haben, sie auch schon besiegen können. Aber es zeigt, dass wir den ersten Schritt gemacht haben. Wenn man eine Medizin für Krankheiten neu entwickelt, muss man auch klein anfangen. Wir können zwar nahe NEO´s erreichen, damit haben wir aber die Gefahr noch nicht gebannt.
Was das Ausbeuten von Ressourcen angeht: Wir haben auf unserer Erde nur eine begrenzte Anzahl von Ressourcen. Wir gehen damit um, als ob alles ewig vorhanden ist. Dabei geht es nicht nur um Energie. Nimm z. B. Porzellan, das aus einer bestimmten Kalkart(?) besteht. Es wird heute soviel aus Porzellan hergestellt, auch in der Industrie. Aber irgendwann werden die Rohstoffe alle sein. Sie sind Ablagerungen von Meerestieren wie Korallen und Muscheln. Wenn sie alle sind, haben wir keine Möglichkeit sie neu herzustellen. Allenfalls Ersatzmaterialien. Es geht ja garnicht um die Energiebilanz. Ich bin nur der Meinung, dass wir verantwortlicher mit dem umgehen sollen, was uns zur Verfügung steht. Bevor wir etwas benutzen oder machen, sollten wir überlegen, ob die Produktion der Umwelt schadet, ob die Rohstoffe nachwachsen, ob die Entsorgung umweltgefährlich ist, ob der Transport umweltverträglich ist, ob die Zwischenprodukte gefährlich sind oder wieder recycelt werden können. Oder um es einfach auszudrücken, man muss alle Aspekte untersuchen. Laut Bibel gehört uns die Welt und wir können mit ihr machen, was wir wollen. Das bedeutet aber auch eine große Verantwortung von uns. Meistens treten wir diese Verantwortung mit Füßen. Aber ich sehe auch immer wieder kleine Ansätze von verantwortungsvollen Umgang mit der Welt. Es gibt überall, hauptsächlich in der Dritten Welt Projekte, in denen alle Aspekte Umwelt, Technik, Erfahrung, Menschen und Umweltschutz miteinander verbunden werden. Das letzte Beispiel, was ich dafür gesehen habe, war eine Inderin, die innerhalb ihres Landes ihre Landsleute unterrichtete, mit einheimischer Vegetation nur mit der vorhandenen Regenmenge ihre Erträge zu steigern und genügend Nährstoffe zu erhalten. Dieses geschieht auch unter Einbeziehung der vorhandenen Kultur, ohne Verwestlichung, und unter Anwendung neuester Technologien. Ich finde das gut, denn nur wenn man die vorhandene Kulturidentität der Menschen miteinbezieht, schafft man es ihren Stolz zu erhalten und schafft keine weiteren Slums mit kulturlosen, entwurzelten Alkoholikern.
Was das Ausbeuten der Asteroiden angeht. Ich finde, so verschwenderisch, wie wir mit Ressourcen umgehen, bleibt uns nichts anderes übrig. Wir könnten ja erst mal kleine Roboter hochschicken, die sich selbst replizieren (ja,ja ich weiß ich lese zu viel Science Fiction), und dann Rohstoffe fördern und zur Erde schicken. Ich denke, dass wir in der Entwicklung schon ganz schön weit sind und es sogar jetzt schon möglich ist.
So jetzt habe ich genug geschrieben.
Amalthea

 

[galileo2609]

Hallo Amalthea,

das ist eine Menge Stoff, den du hier einführst. Und es geht doch langsam sehr "off topic". Ich versuche hier mal (1) dir Antworten zugeben, (2) die Themen zu strukturieren und dabei (3) Vorschläge zu machen für eigene Themen, die ggf. über Vorschlag als neue (Unter-)Foren noch einzurichten wären.

Hei galileo 2609, (warum eigentlich 2609?)

Das wäre ein Thema für ein allg. Unterforum "Vorstellung / Einführung / Gruß an die Community ...". Hier könnte, wer möchte, sich jedes Forummitglied vorstellen, ein paar Worte zu Hintergrund und Motivation hinterlassen. So eine Art Gästebuch.

Mein Inhalt wäre dann folgender:
Die Wahl des 'nickname' galileo2609 habe ich sehr bewußt getroffen. Zu den Gründen: Ich bin davon überzeugt, dass wir in den letzten Jahren insb. im Bereich der Astronomie einen Übergang erleben, der in gewissem Maße der Revolution zu Beginn des 17. Jahrhunderts entspricht. Damals waren es die Erkenntnisgewinne von Kopernikus, Bruno (wenn auch eher kontemplativ) und insb. Galileo der 1609 erstmals ein Telekop in den Weltraum richtete. Heute sind es insb. Erkenntnisse im Gefolge technologischer Entwicklungen der Teleskope (HST, die neuen VLTs, demnächst die ELTs usw.) in Kosmologie und v.a. der extrasolaren Planetenforschung, die natürlich eng verbunden ist mit der Frage nach extrasolarem Leben.
V.a. die letztgenannte neue Wissenschaft könnte einen hochkritischen philosophischen Effekt erreichen, da sie bereits jetzt die Frage beantwortet hat, dass unser Planetensystem nicht einzigartig ist. Damit ist ein weiterer Dekonstruktionsschritt für den Geozentrismus erreicht. Damit ist eine Randbedingung für eine zukünftige Vision der Menschheit gegeben.
Auf der anderen Seite sehe ich z. Zt. eine weitere Analogie zum Beginn des 17. Jahrhunderts. Dem damaligen römisch-katholischen Fundamentalismus entspricht heute die Vorherrschaft multipler Fundamentalismen, die allesamt 'Mechanismen' als Heilsbotschaft auf den Schild heben: Mechanismen des globalen Marktes, Beziehungsmechanismen von ethnische Netzwerken, soziologische Schließungsmechanismen über Glaubensbekenntnisse usw. Von der 'Friedensdividende' nach Ende des 'Kalten Krieges' ist jedenfalls nicht wirklich viel bei den Menschen gelandet.
Dieser Gegensatz von wissenschaftlichem Fortschritt und gesellschaftspolitischer Rückständigkeit schreit geradezu nach einer Vision für die Zukunft der Menschheit!

Das ist eine weitere Konstituante meines nickname '2609'. In Würdigung von Galileo's erstem Blick durch ein primitives Teleskop 1609, habe ich mir selbst ein 'Projekt 2609' vorgeschlagen, in dem ich meinen eigenen Beitrag zu einer solchen Vision und deren Umsetzung leisten möchte. Da die Menschheit auch lernen muss, Projekte anzugehen, die generationsübergreifend angelegt sind, markiert dabei das Datum 2609 einen Meilenstein von vielen, einen ersten 'Tausendjahresplan'! Dieses Jahr drückt also meine Hoffnung aus, dass die Menschheit 2609 nicht nur der Leistungen Galileos gedenken kann, sondern bis dahin auch wieder gelernt hat, ein gemeinsames Ziel zu haben und erste Fortschritte zu dessen Erfüllung und die Überwindung unseres gegenwärtigen 'Dunklen Zeitalters' geleistet hat.

Leider kann ich nicht mit grau hinterlegtem Kästchen zitieren, es würde mich echt interessieren, wie ihr das macht.

Dazu braucht es kein Unterforum, sondern nur eine kurze Erklärung. Wenn du jemandem antworten möchstest, klickst du auf den Button 'Zitieren'. Dann wird im Nachrichteneditor der gesamt inhalt des zitierten Threads angezeigt, eingeschlossen durch QUOTE=Amalthea...texttetxttext.../QUOTE. Den zitierten Inhalt bearbeite ich immer auf die Kerninhalte, auf die ich antworten möchte, um meinen eigenen Thread nicht zu überfüllen und andere mit dem Gesamtzitat zu langweilen, da sie das im Original bereits gelesen haben.

Was ich aber über die NASA und amerikanische Geheimdienste denke, meine ich ernst!
...
Und was die NASA angeht: Findest du es nicht erschreckend, dass nur eine Instituiton so groß ist, um soetwas durchzuziehen? Und das sie von den größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird? Wäre es nicht besser, die UNO würde auch in den Weltall gehen? Und was ist mit Privatleuten? Ich denke ein bischen Konkurrenz schadet nicht. Was ist eigentlich mit der ESA? Die NASA ist so eine große Organisation, warum ist sie nicht weiter? Warum hat sie nicht mehr geleistet? Kann es nicht doch sein, dass sie hauptsächlich dafür da ist, sich selbst zu erhalten? Ich denke, wenn wir alle unsere Energien zusammenlegen und die Spezialisten zusammenarbeiten und nicht gegeneinander, dann würden wir viel mehr erreichen.

Hierzu würde ich wieder ein eigenes Unterforum vorschlagen, im Bereich Forschung / Institutionen - Agencies. Insb. weil auch gerade im Forum / Raumfahrt / Space Shuttle dieses Thema anläßlich der Ereignisse um STS-114 heiß diskutiert wird.

Bis dahin nur so viel kurz dazu:
Ich weiß echt nicht, warum alle auf die NASA eindreschen wollen? Klar kann ich mir viele Gründe vorstellen, die findet man immer, sofern man will. Aber ich denke, man sollte zuerst kritisch zu den eigenen Leistungen Stellung nehmen, bevor man andere kritisiert. Das entspricht für mich einem Prinzip der Ehrlichkeit.
Konkret finde ich es nicht erschreckend, dass nur die NASA zu so vielen und gleichzeitg stattfinden Projekten in der Lage ist - ich finde es nur bedauerlich. Ich glaube auch nicht, dass die NASA von größenwahnsinnigen Amerikanern gesteuert wird, sondern von internationalen Wissenschaftlern, die wirklich Ziele haben und diese auch erreichen. Mißerfolge sind bei diesen Projekten im technologischen Grenzbereich aber auch nachvollziehbar.
Warum ist sie nicht weiter? Tja, wenn sie ein Budget hätte, dass dem für den Irak-Einsatz entspräche, würde sie vermutlich weitere Projekte realisieren können!
Andererseits glaube ich, dass sie schon ganz schön viel erreicht hat. Und da sollte man nicht nur die Projekte bilanzieren, die konkret mit ihr identifiziert werden, sondern auch die gesamte andere Forschung, in der die NASA mit Mischfinanzierungen und 'grants' beteiligt ist, dazu gehört z.B. ein erheblicher Teil der bodengebundenen astronomischen Forschung.

Die UNO hat noch nicht einmal den Ansatz eines operationalisierbaren Weltraum-Programms. Ich verschließe mich argumentativ diesem Szenario nicht, aber das würde einen völlig anderen Entwurf (Vision!) verlangen, den ich aber wirklich nirgendwo sehe.

Konkurrenz oder Zusammenarbeit der Spezialisten? Entscheiden musst du dich schon!
Private? - Mal im Ernst: der X-Price war ja ganz spannend, aber was bringt uns die private Erschließung des Weltraums durch Rutan & Co. wirklich? Besserverdienende im Weltraum, weil sie sich durch die Plebisierung der irdischen Urlaubsparadiese nicht mehr wohl fühlen?
Die Zusammenarbeit im Bereich der wissenschaftlichen Instrumentierung von Weltraummissionen funktioniert ja in erheblichem Maße, die meisten amerikanischen oder europäischen Missionen haben wissenschaftliche Nutzlasten der jeweils anderen wissenschaftlichen Community an Bord. Das Problem sehe ich eher in den Trägersystemen und den Basiskonstruktionen der Satelliten/Sonden. Da schlägt die jeweilige nationale/regionale Industriepolitik erbarmungslos zu. Das sind geschützte Bereiche, da die beauftragten "privaten" Konzerne ohne die Großaufträge der jeweiligen Institutionen nicht überlebensfähig wären (ich habe selbst mal in einer dieser Firmen gearbeitet!).
Und nochmal zu den 'Privaten'. Sicher sind Bastler wie Rutan & Co. interessant und bringen neue technologische Entwicklungen voran. Das können aber auch die Bastler insb. am JPL/Caltech. Und die 'Return to flight'-Investitionen? Ja, wer baut denn den externen Tank der Shuttles? Die 'private' US-Industrie! Da ist noch viel nachzuforschen, an welcher Stelle das Projektmanagement versagt hat!

Und die ESA? Ja, langes Nachdenken. Dieselben Prinzipien, dieselben industriepolitischen Beschränkungen, mittlerweile Super-Leistungen bei kleinerem Budget. Und eine Analogie: auch die ESA hatte ein 'Return to flight'-Projekt mit der Ariane 5. Schon vergessen? Diesen außerordentlichen Budget-Belastungen fiel unter anderem das EDDINGTON-Projekt zum Opfer! Die Ariane 5 startete danach erfolgreich, ein industriepolitischer Erfolg im Trägerbereich für ca. EUR 500 Mio. Dafür guckt die globale Community bei einer der wichtigsten Missionen zur Entdeckung einer statistisch relevanten Anzahl extrasolarer Planeten bis runter zu 1 Masse_Erde nun in die Röhre!

 

[galileo2609]

(Fortsetzung):

Was den Armaggedon Effekt angeht. Ich glaube nicht, dass nur weil wir einen Asteroiden erreicht haben, sie auch schon besiegen können. Aber es zeigt, dass wir den ersten Schritt gemacht haben. Wenn man eine Medizin für Krankheiten neu entwickelt, muss man auch klein anfangen. Wir können zwar nahe NEO\x{00B4}s erreichen, damit haben wir aber die Gefahr noch nicht gebannt.

Ja, wir sind am Anfang. Der nächste Schritt wäre der Transponder für Apophis/2004 MN4, aber das gehört in das Thema 'Schutz vor erdnahen Asteroiden'.

Was das Ausbeuten von Ressourcen angeht: Wir haben auf unserer Erde nur eine begrenzte Anzahl von Ressourcen. Wir gehen damit um, als ob alles ewig vorhanden ist. Dabei geht es nicht nur um Energie. ... Es geht ja garnicht um die Energiebilanz. Ich bin nur der Meinung, dass wir verantwortlicher mit dem umgehen sollen, was uns zur Verfügung steht. Bevor wir etwas benutzen oder machen, sollten wir überlegen, ob die Produktion der Umwelt schadet, ob die Rohstoffe nachwachsen, ob die Entsorgung umweltgefährlich ist, ob der Transport umweltverträglich ist, ob die Zwischenprodukte gefährlich sind oder wieder recycelt werden können. Oder um es einfach auszudrücken, man muss alle Aspekte untersuchen.

Das ist ein Riesenthema. Von mir aus können wir das gerne eröffnen. Dazu bedarf es aber eines neuen Unterforums, da das garantiert "off topic" ist.

Nimm z. B. Porzellan, das aus einer bestimmten Kalkart(?) besteht. Es wird heute soviel aus Porzellan hergestellt, auch in der Industrie. Aber irgendwann werden die Rohstoffe alle sein. Sie sind Ablagerungen von Meerestieren wie Korallen und Muscheln. Wenn sie alle sind, haben wir keine Möglichkeit sie neu herzustellen. Allenfalls Ersatzmaterialien.

Ich bin kein Chemiker und auch die Materialkunde ist nicht gerade mein Hauptwissensgebiet. Ich bin auch kein Jünger von Wikipedia, aber für die Einstiegsrecherche in ein Thema ist sie immer gut. Wenn ich also richtig informiert bin besteht Porzellan aus rein anorganischen Ausgangsstoffen. Es gab wohl aber im 15. Jahrhundert die Vorstellung, Prozellan würde aus Muschelschalen hergestellt, daher auch der Ursprung des Begriffes (http://de.wikipedia.org/wiki/Porzellan).

Laut Bibel gehört uns die Welt und wir können mit ihr machen, was wir wollen. Das bedeutet aber auch eine große Verantwortung von uns.

Das ist jetzt sehr weit "off topic" und verlangt wirklich die Eröffnung eines neuen Unterforums! Vorschlag: Forschung oder Blick in die Zukunft / Kosmologie und Schöpfungsmythologien. Ich für meinen Teil führe eine solche Diskussion wahnsinnig gerne (aktuelle Stichworte: Big-Bang vs. Kreationismus, Evolutionstheorie vs. 'Intelligent-Design'). Diese Diskussion erfordert jedoch eine gewisse Robustheit von allen Diskussionsteilnehmern! Ich habe die Erfahrung genossen, dass hier schnell die Wohlfühlgrenze der Beteiligten tangiert wird, und dann haben wir nur noch eine Auseinandersetzung über Forum-Rules, Netiquette und 'political correctness'.

Meine persönliche Meinung(!) als Aufmacher: die Bibel ist wie alle anderen Anschauungstexte für mich lediglich ein historischer Text, den ich aus dem Kontext heraus nachvollziehen kann. Religiös angeleitetes Denken ist dagegen für mich absolut unwissenschaftlich und daher inakzeptabel. Ich übe Toleranz im Alltagsleben gegenüber Trägern eines solchen Gedankenguts, aber nicht in existenziellen Fragen, die die Menschheit betreffen!

Meistens treten wir diese Verantwortung mit Füßen. Aber ich sehe auch immer wieder kleine Ansätze von verantwortungsvollen Umgang mit der Welt. Es gibt überall, hauptsächlich in der Dritten Welt Projekte, in denen alle Aspekte Umwelt, Technik, Erfahrung, Menschen und Umweltschutz miteinander verbunden werden. Das letzte Beispiel, was ich dafür gesehen habe, war eine Inderin, die innerhalb ihres Landes ihre Landsleute unterrichtete, mit einheimischer Vegetation nur mit der vorhandenen Regenmenge ihre Erträge zu steigern und genügend Nährstoffe zu erhalten. Dieses geschieht auch unter Einbeziehung der vorhandenen Kultur, ohne Verwestlichung, und unter Anwendung neuester Technologien. Ich finde das gut, denn nur wenn man die vorhandene Kulturidentität der Menschen miteinbezieht, schafft man es ihren Stolz zu erhalten und schafft keine weiteren Slums mit kulturlosen, entwurzelten Alkoholikern.

Noch ein Thema, das sehr "off topic" geht. Gleichwohl könnten wir auch sowas diskutieren. Im großen Zusammenhang ist das die Diskussion um den 'Clash of cultures', der nicht nur irdisch begrenzt werden muss, sondern auch in die Implikationen der SETI-Forschung einfließt. Hierzu gibt es ja auch in diesem Forum einschlägige Beiträge.
Mir fallen hierzu einige Stichwörter ein: Nichteinmischung, Orientierung der Außenpolitik an den Menschenrechten, nachhaltige Entwicklung, Globalisierung ...

Was das Ausbeuten der Asteroiden angeht. Ich finde, so verschwenderisch, wie wir mit Ressourcen umgehen, bleibt uns nichts anderes übrig. Wir könnten ja erst mal kleine Roboter hochschicken, die sich selbst replizieren (ja,ja ich weiß ich lese zu viel Science Fiction), und dann Rohstoffe fördern und zur Erde schicken. Ich denke, dass wir in der Entwicklung schon ganz schön weit sind und es sogar jetzt schon möglich ist.

Erst mal die Verschwendung abstellen, danach reden wir über Projekte zur Verbesserung der Rohstoffversorgung von Asteroiden!

So jetzt habe ich genug geschrieben.
Amalthea

Ich auch!

Bleibt noch die Frage zu klären, ob es Bedarf für die vorgeschlagenen Diskussionen gibt! Interessierte bitte in diesem Thread melden!

Und dann ist noch zu klären, wer die Einrichtung der (Unter-)Foren beim Webmaster anmeldet!

 

[Amalthea]

Puh Galileo 2609, wo soll ich anfangen zu antworten?
Was heißt off topic? Bedeutet das abschweifen? So etwas würde ich nie tuen, da ich keine Klatschtante bin, die vom "Hücksken aufs Stücksken" kommt. (Okay, ich gebe zu, da habe ich ganz kleines bischen gestrunkst.)
Da du so nett warst und dich ausführlich vorgestellt hast, möchte ich natürlich nicht hinten anstehen. Ich habe den Namen "Amalthea" aus der griechischen Mythologie. Sie war eine Ziege oder Nymphe, die Zeus genährt und vor seinem Vater Kronos versteckt hat, der ihn töten wollte. Dafür ist sie später belohnt worden und zu einem Stern innerhalb eines Sternbildes geworden. Was mich so an ihr fasziniert,ist ,das sie eine Mutterrolle eingenommen hat und gegen den Strom geschwommen ist, quasi das schwarze Schaf. Ich denke, wenn Kronos sie erwischt hätte, wäre sie auch gestorben. Das zeigt mal wieder, was Mütter für Ihre Kinder auf sich nehmen. Ich bin auch Mutter und ärger mich darüber, dass man mein Engagment und das anderer Müter für selbstverständlich hält. Auch wenn es selbstverständlich ist, sollte der "Beruf" der Mutter mehr Anerkennung finden.

Was die NASA angeht, so würde ich vorschlagen, dass wir akzeptieren, dass jeder eine andere Meinung hat, sonst "kloppen" wir uns noch in hundert Jahren darüber, wer Recht hat. (und außerdem habe ich sowieso Recht, da ich immer Recht habe.)

Konkurrenz oder Zusammenarbeit der Spezialisten?
Die Spezialisten / Wissenschaftler sollten zusammen arbeiten und Konkurrenz tut den großen Instutionen gut, sonst ruhen die sich zur sehr auf Ihren Lorbeeren aus.
Was die UN angeht, sie hat soviele Gremien UNHCR. UNICEF, UNESCO usw. und versucht die gesamte Menschheit zu vertreten. Warum sollte sie nicht UN -Space gründen und in den Weltall fliegen? Das wäre dann die Vertretung im Weltall der gesamten Menschheit.
Was die Bibelanspielung betrifft, so vertritt sie weder meine Religion noch meine Gefühle noch meine Wünsche, drückt aber das Verhalten der Menschen am klarsten aus. Denn nur jemand, der sich für die Krone der Schöpfung hält und dem deswegen alle und alles andere egal ist, bzw. als sein Eigentum betrachtet, kann sich so benehmen.
Aber du hast Recht. Religion ist ein Megaheikles Thema, was ich normalerweise nicht anspreche, da ich mit meiner persönlichen Meinung zu diesem Thema zuvielen Leuten auf die Füße trete. Dieser Bibelspruch sollte auch nicht religiös gemeint sein, sondern nur eine Veranschaulichung des menschlichen Verhaltens.
Amalthea

 

[galileo2609]

Was heißt off topic? Bedeutet das abschweifen?

So könnte man das auch ausdrücken!
Ich sag's mal banaler: "vom Thema abkommen". D.h. ja nicht, dass das alles nicht furchtbar spannend wäre. Aber für ein Forum ist 'off topic' einfach der schleichende Garaus, da sich niemand mehr vernünftig einfädeln (-> "thread") kann! Daher lieber ein neues Thema (topic) aufmachen, das von kurzen und knackigen Argumenten getragen wird mit Links für den erweiterten Hintergrund. Die globale Deutung schafft man ohnehin nicht in einem Forum, solch feuilletonistischen Ansätzen genügen doch wohl eher die Blogs.

Zu den anderen Dingen will ich mich daher hier jetzt auch nicht mehr äußern - wie schon gesagt: das geht alles zu sehr 'off topic' von 'Deep Impact'! Es sei denn, jemand käme auf den Gedanken, dass auch so manche Mutter ein vergleichbar tiefes Loch reißen kann! Oder woher kommt ethymologisch-physikalisch die Forderung her: "Ich schieße meine Schwiegermutter zum Mond"?

 

[LeoManiac]

Off-Topic ist ein Begriff der hat sich im Internet so eingebürgert weil die meisten Foren ein Unterforum namens Off-Topic hatten, da kam dann alles rein welches nicht eines der anderen Kategorien des Forum reinpasste wie der Name halt schon sagt Off für außerhalb und Topic halt für das bzw. des Thema/s.
Mittlerweile auch Begriff für "abschweifend"

 

[Volker]

@ Galileo2609, @ Amalthea

Hi Galileo2609, hi Amalthea

ich möchte euch dafür danken, dass ihr mir den Impuls gegeben habt, um zu dieser Uhrzeit nochmals meinen Grips anzuwerfen. Eure Beiträge haben mich (nicht ironisch gemeint) wirklich beeindruckt.

Ich kann Galileo2609 zur Beschreibung von Okhams Razor nur gratulieren. Wenn ich auch bei manchen Aussagen nicht zustimmen kann.

Gerne würde ich mich an einigen neuen threads, die ihr angeschnitten habt, beteiligen.
Z.B. Thema NASA – die ist für mich genau so ein Fund-Raising-Programm wie das amerikanische Militär.
J @ Galileo2609 - Vorschlag zur Güte:
Schau dir mal die Ausführung des Space Shuttles im Vergleich zur Energija und Buran an. Stichwort universellere Verwendbarkeit.
Die NASA doktert seit über einem Jahr an Fragen herum, die eigentlich überflüssig sind.
Stichwort Mission zum Mond/Mars – neue bzw. veränderte Trägersysteme.
http://www.moontoday.net/news/viewnews.html?id=1055
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057

Was das Militär angeht. Die Russen haben meines Wissens im Moment das beste Kampfflugzeug (kam neulich mal auf N24 was zu) – und das trotz gringerer Konkurrenz.

Ich denke tatsächlich, dass das sicherlich eher auf Emotionen gegründete Misstrauen gegenüber der NASA und den Geheimdiensten von Amalthea nicht ganz ungerechtfertigt ist.

Wie gesagt, ist das off topic.

Lasst uns das ändern!
I vote for:
>Vorschläge zur technischen Durchführung von künftigen Missionen
>Forschung / Institutionen – Agencies


Ich wäre sehr neugierig, wie sich meine bzw. unsere Meinung/Anschauung/Glaube weiter entwickelt.

Herzliche Grüße von Volker

PS:
Volker ist mein Vorname

 

[galileo2609]

I vote for:
>Vorschläge zur technischen Durchführung von künftigen Missionen
>Forschung / Institutionen – Agencies

Hi Volker,
das wird sicher eine interessante Diskussion! Sie sollte aber (selbst-)kritisch geführt werden. Für meinen Geschmack gibt es halt genug unterhalb von Verschwörungstheorien, die den einen oder anderen Druckpunkt in der Wahrnehmung erhellen können.
Stellst du die Vorschläge in die Website-Vorschläge/astronews.com Forum?

 

[Martin]

Jetzt mische ich mich mal kurz zum Stichwort Porzellan ein: Porzellan wird aus Tonmineralen hergestellt, genauer gesagt aus Kaolin, einem Aluminiumsilikat, welches bei der Verwitterung von Feldspäten entsteht. Große Vorkommen gibt es zum Beispiel in den Zinngraniten von Cornwall.
Das erste berühmte Meißner Porzellan wurde aus Kaolin aus der nähe von Aue (Erzgebirge) hergestellt, heute baut man kleine, aber qualitativ sehr hochwertige Vorkommen in der Lausitz darauf ab.
Karbonate haben damit nichts zu tun. Karbonate können sowohl biogen (z.B. Muschelschalen) als auch anorganisch (Evaporite, hydrothermal, Sinter) gebildet werden.

Nochmal zu Rohstoffen: Ich kann mit der Aussage, das die Rohstoffe auf der Erde knapp werden, einfach nicht leben, weil sie nicht wahr ist. Zwischen der Erkenntnis, das Rohstoffe in Zukunft teuerer werden, und das sie ausgehen, liegt ein riesieger Unterschied. Wir nutzen doch heute nur die Sahnehäubchen, was Lagerstätten angeht, von großen Teilen der Erde gibt es noch nicht mal vernünftige geologische Karten.
Und es sind teilweise riesengroße Lagerstätten bekannt, die aber aus verschiedenen Gründen heute für einen Abbau nicht in Frage kommen, technisch aber kein Problem darstellen. Allein eine Schwarzschieferlagerstätte in Brasilien beinhaltet soviel Uran, wie seit dem 2. WK bis heute gewonnen wurde, allerdings in (unter heutigen Bedingungen) nicht bauwürdigen Konzentrationen.

Martin

 

[Amalthea]

Hei Volker,
zu meiner Schande muss ich gestehen, dass meine Meinung nur auf Grund von negativen Bemerkungen von Stephen Baxter innerhalb seiner Bücher entstanden sind. Aber daraufhin bin ich hellhörig geworden und es gibt schon Hinweise, was mir komische vorkommt, wie zum Beispiel, dass Hubble nicht mehr gewartet werden soll, dass vor Jahren ein neues Schiff entwickelt wurden, was den Spaceshuttle ablösen sollte, aber bis heute nicht im All ist. Aber wie ihr ja sagt, ist dieses Thema ja außerhalb des jetzigen Themas. Also werde ich hier nichts mehr dazu sagen, aber ich werde meine Meinung behalten. Zu Deep Impact habe ich auch meine Meinung gesagt, deswegen würde ich mich hier nur wiederholen.

Viele Grüße

Amalthea (das ist nicht mein Vorname)

 

[Amalthea]

Hei Martin,
du hast Recht, was das Kaolin angeht.
Aber du hast nicht Recht, was die Rohstoffe angehen. Meiner Meinung nach denkst du zu kurzsichtig. Hast du Kinder? Du musst auch an die Zukunft denken. Es mag ja sein, dass es noch riesige Lagerstätten von Uran und wer weiss was noch gibt. Aber irgendwann sind diese auch abgebaut. Außerdem werden durch den Abbau von Rohstoffen ganze Landschaften verwüstet, die mühsam renaturiert werden müssen (Braunkohletagebau) oder durch die Gewinnung von z.B. Gold werden Landschaften verseucht (man braucht teilweise Quecksilber zum Abbau von Gold).
Das bringt mich zurück zum ursprünglichen Thema dieses Treads: nämlich Deep Impact. Ich betrachte es immer noch als Anfang einer Möglichkeit Rohstoffe aus dem All zu erhalten um so unsere Ressourcen zu schonen und nicht zu vergessen unsere Umwelt.

Grüße

Amalthea

 

[Martin]

Hallo Amalthea,

ich glaube es ist ein Trugschluß zu glauben, das Sonnensystem ist eine Rohstoffbar, an der man sich in beliebigen Mengen bedienen kann, wenn man die Technik hat. Mit Lagerstätten wird es da drausen nicht so rosig aussehen, wie viele denken.
Die Bildung von Lagerstätten (egal ob Erze, Kohle, KW oder Salze) sind komplexe Prozesse, bei denen einiges abgeht. Da steppt der Bär, da geht die Mucke, da ist Hans Dampf in allen Gassen, wobei das letzte wörtlich gemeint ist. Lagerstätten sind nicht einfach so da, sondern entstehen (das l´ßt sich auf fast alle Typen anwenden) etwa so:
Man hat eine Quellregion für einen bestimmten Stoff. Dieser wird mobilisiert, transportiert und wieder ausgeschieden. Beim durchlaufen dieses Prozesses wird der Stoff angereichert. Dafür braucht man Energie, ein Transportmedium und entsprechende physikochemische Bedingungen die den Stoff lösen, gelößt halten und wieder fällen.
Zwei Beipiele:
An einem Mittelozeanischen Rücken dringt Meerwasser in die frisch gebildete Kurste ein und wird erhitzt (Energie durch die Magmenkammer). Durch Dissoziation zerlegt es das Wasser in H+ und OH-, das OH- reagiert mit Magnesium aus dem Basalt (Quellregion), fällt aus, und es bleibt ein Lösung mit sehr saurem pH-Wert. Gleichzeit wird zweiwertiges Fe aus dem Gestein zu dreiwerigem Oxidiert, der Eh-Wert sinkt, die Lösung wir reduzierend. Aus dem Basalt mobilisiert diese Lösung nun Schwefel, Kupfer, Zink und einige andere Metalle. Durch das aufheizen steigt die Lösung wieder auf Spalten aus, und beim erreichen des Meeresboden ändern sich schlagartig die Bedingungen, die Lösung raegiert mit dem normalen Seewasser und die Metalle werden gefällt.
Biologische Prozesse spielen hier auch eine Rolle, diese Stellen sind als Black Smoker bekannt, und das schwarze sind einfach Sulfide, die ausfallen.
Ein anderes Beispiel ist dieses:
Unser Reservoir ist diesmal das Meerwasser selbst, gleichzeitig ist es Transportmedium und Lösungsmittel. Durch geologisch Aktivität wird ein Randbecken nun abgeschnürt oder nur unzureichend mit Frischwasser versorgt. Das Lösungsmittel wird durch Verdunstung entzogen, kann die Stoffe nicht mehr in Lösung halten und diese fallen aus. So entstehen Slazlagerstätten.
Wichtig bei beiden Beispielen ist folgendes: Energie (Wärme+geologische Aktivität), Wasser und zum Teil biologische Prozesse.
Nur sehr wenige Lagerstätten bilden sich ohne Wasser durch rein magmatische Prozesse, viele wichtige Metalle kommen nur in Lagerstätten vor, bei deren Bildung Wasser eine wichtige Rolle spielt (Blei, Zink, Zinn, Wolfram, Uran, mit ganz wenigen Ausnahmen Eisen und Gold).
Wo findet man das noch im Sonnensystem? Auf Mars und Venus wäre da noch was möglich, vielleicht gibt es einige Asteroiden mit Nickel-Eisen vorkommen, aber das wars dann auch.
Und zweitens die Verhüttung: Selbst wenn es auf dem Mars große Lagerstätten von z.B. Eisen gibt, das wäre dann wie auf der Erde oxidisch gebunden. Und nun? Ohne Koks? Man muß sich darüber klar werden, das es für die meisten Metalle kein anderes Reduktionsmittel (großtechnisch) gibt, um es aus seinen natürlichen Verbindungen zu lösen als Kohlenstoff, sprich Steinkohlenkoks. Da sind wir heute nicht weiter als im 19.Jh.
Und von der energetischen Effizienz ganz zu schweigen. Unterschätzt die Erde nicht!

Martin

 

[Bynaus]

Ich stimme Martin zu - was die Konzentration von einzelnen Elementen angeht, ist die Erde vermutlich kaum zu übertreffen - auf dem Mars dürfte es viel weniger "Lagrestätten" geben, auf der Venus ist es wegen der hohen Oberflächentemperatur ohnehin schwierig...

Ich sehe im Weltraum folgende Rohstoffoptionen:

- Eisen-Asteroiden enthalten grosse Mengen von Platingruppenelementen, teils in höherer Konzentration als die reichsten irdischen Vorkommen.

- Viele Asteroiden mit chondritischer Zusammensetzung weisen grosse Vorkommmen von Wasser und Kohlendioxid auf, die sich mit Sonnenlicht in Sauerstoff, Kohlenstoff und Wasserstoff zur weiteren Verwendung spalten lassen.

- Auf dem Mond gibt es die KREEP-Schicht, eine Schicht, die reich an Kalium, Phosphor und seltenen Erden ist und aus dem Magmaozean des frühen Mondes entstand.

- Weiter gibt es im Mondstaub relativ grosse Mengen von Helium-3, das sich als Brennstoff in Kernfusionsreaktoren nutzen lassen würde. Dieses müsste aber mit riesigen Maschinen gewonnen werden, die grosse Teile der Mondmeere durchpflügen müssten. Dabei könnte man gleich noch Titan und andere, im Mondstaub konzentrierte Elemente abschöpfen. Das gleiche gilt auch für Merkur.

- Helium-3, Deuterium lässt sich auch aus den Atmosphären der Gasriesen gewinnen, vielleicht mit einem Orbitalseil (?). Am einfachsten wäre eine solche Extraktion bei Uranus, da er von allen Gasriesen am wenigsten Masse aufweist.

- Auf dem Mars könnte es in der Nähe der Tharsis-Vulkane einige Erdöl-Vorkommen geben. Das hört sich jetzt erst absurd an: aber man kennt auch auf der Erde Erdölvorkommen, die anorganisch entstanden sind (sie sind jedoch vergleichsweise winzig). Da dieses Vulkane für Jahrmilliarden aktiv waren, könnten sich bedeutende Mengen Erdöl angesammelt haben.

- Kohlenwasserstoffe und Stickstoff bietet der Saturnmond Titan: erstere für einfache Verbrennungsmotoren und Brennstoffzellen, zweitere als Nährstoff für irdische Pflanzen. Ausserdem hat der Mond eine vergleichsweise geringe Gravitation.

Das Hauptproblem bei all diesen Rohstoffen ist wohl die lange Dauer, um sie zusammen zu führen. Es braucht Monate bis Jahre, bis die gewünschten Rohstoffe aus entlegenen Winkeln des Sonnensystems ankommen. Allerdings kannte man das auf der Erde ja auch mal, in der Zeit vor den Flugzeugen und schnellen Ozeanfrachtern.

 

[Volker]

Nicht so hastig...

Hallo Leute,

unterschätzt die Zukunft nicht!
Amalthea hatte sehr wohl recht, als Sie von Robotern gesprochen hat. Dabei muss man doch nicht unbedingt an große, komplizierte Maschinen denken.
Ich bin absolut sicher, dass es in einer nicht allzu fernen Zukunft heute noch unvorstellbare Anwendungsmöglichkeiten für Nanotechnik, Gentechnik (vor allem im Einzeller-Bereich) und der Energietechnik geben wird.
Beispiele:
Insulin aus Bakterien
„Schnüffel“-Sensoren auf Platinen
usw.
Wer hätte damals zu Konrad Zuses Zeiten ERNSTHAFT geglaubt, dass es mal Platinen geben könnte, die riechen können. Wer hätte zu Kochs Zeit geglaubt, dass Bakterien nicht nur krank machen.
Ich bin mir sicher, Ihr wisst noch mehr Beispiele.
Extrapoliert die technologische Distanz des 19. Jahrhunderts zur heutigen Alltagstechnik, rechnet die ungeheuere Beschleunigung bei kommerziell nutzbarer Technik mit ein und stellt euch vor, was in 10, 20 oder 50 Jahren möglich sein könnte.
Man könnte nanotechnische, sich reproduzierende Kleinstmaschinchen in Massen auf Asteroiden schicken. „Billige“ Ionenraketen in Massen rausgeschickt. Nanos werden ausgesetzt die größten Asteroiden werden umgegraben und dabei hinterlassen die Nanos Ihre „Häufchen“ aus Platin oder Eisen oder ?Deuterium? was auch immer. Oder diese Elemente bauen sie in ihrem Körper ein, so dass es irgendwann leicht zu trennen ist.

Nur so ein paar Ideen auf die schnelle, ohne detailliert darüber nachzudenken. Als Insider ohne Scheuklappen kommt man bestimmt auf noch viel verrückteres Zeug.

Nur, und das ausschließlich ist mir dabei wichtig, es könnte sich dabei eine andere Energiebilanz ergeben, als wir uns jetzt gerade vorstellen können.

Ich meine, wir haben noch viel mehr Zukunft vor uns (als Rasse), als wir glauben!
Langfristig wird Energie und Rohstoff kein ernsthaftes Thema mehr sein.
Davon bin ich überzeugt. Ich denke unsere Zivilisation muss jetzt durch einen kulturellen Flaschenhals, der einen echten Paradigmenwechsel mit sich bringt.
Übrigens unsere einzige Chance. Sonst löschen wir uns aus.

Grüße wie immer ...

 

[Bynaus]

Extrapoliert die technologische Distanz des 19. Jahrhunderts zur heutigen Alltagstechnik, rechnet die ungeheuere Beschleunigung bei kommerziell nutzbarer Technik mit ein und stellt euch vor, was in 10, 20 oder 50 Jahren möglich sein könnte.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass die Entwicklung so weiter gehen wird?
Ich behaupte, diese Entwicklung wurde nur möglich, weil wir fast unbegrenzt billige Energie zur Verfügung hatten (Erdöl). Damit ist es vorbei...