Das Schicksal von Schrödingers Katze

[antaris]

Ihr wisst, dass jeder diese Peinlichkeiten lesen kann.

Ja, aber da gibt es schlimmeres aus der Vergangenheit von mir zu lesen...hoffe ich.


Die Kurve werde ich nicht mehr kriegen aber jetzt hab ich bei Wiki nachgeschaut.

Wiki

The equals sign (British English) or equal sign (American English), also known as the equality sign, is the mathematical symbol =, which is used to indicate equality in some well-defined sense.[1] In an equation, it is placed between two expressions that have the same value, or for which one studies the conditions under which they have the same value.

The triple bar or tribar, ≡, is a symbol with multiple, context-dependent meanings indicating equivalence of two different things. Its main uses are in mathematics and logic. It has the appearance of an equals sign ⟨=⟩ with a third line.

The triple bar symbol ≡ (U+2261, LaTeX \equiv) is often used to indicate an identity, a definition (which can also be represented by U+225D ≝ EQUAL TO BY DEFINITION or U+2254 ≔ COLON EQUALS), or a congruence relation in modular arithmetic. Also, in chemistry, the triple bar can be used to represent a triple bond between atoms.

In mathematics, an identity is an equality relating one mathematical expression A to another mathematical expression B, such that A and B (which might contain some variables) produce the same value for all values of the variables within a certain range of validity.[1] In other words, A = B is an identity if A and B define the same functions, and an identity is an equality between functions that are differently defined. For example,

and

are identities.[1] Identities are sometimes indicated by the triple bar symbol ≡ instead of =, the equals sign.[2] Formally, an identity is a universally quantified equality.

 

[antaris]

Meiner Meinung nach geht es um die Unterscheidung

Realität = Information

und

Realiät ⊃ durch Messung gewonnene Information

Dann kann der Begriff Messung in dem Bezug aber auch auf Sinneseindrücke erweitert werden?
Was ist mit den Informationen, die wir nicht messen (weil wir eben z.B. gerade nicht hinschauen)? Diese sollten dann auch zu der Obermenge Realität gehören?

 

[TomS]

Dann kann der Begriff Messung in dem Bezug aber auch auf Sinneseindrücke erweitert werden?

Ja.

Was ist mit den Informationen, die wir nicht messen (weil wir eben z.B. gerade nicht hinschauen)? Diese sollten dann auch zu der Obermenge Realität gehören?

Ja.

 

[Rainer]

Ich würde sagen e ist erstmal nur ein Buchstabe, somit eine Variable und kann für vieles stehen

Dui bist halt kein Physiker.

Die Variable e wird als die Ladung ²(4ε°c°α°ℏπ) definiert

Falsch. Die Ladung e wird nicht so definiert, sondern diese Gleichheit ergibt sich aus den Gesetzen der Physik.

Dafür braucht es keine besondere Definition, 4+1 ist immer = 5.

Genauso wie bei der Ladung des Elektron

 

[Jakito]

Ja möglicherweise. Ich habe das tomography paper jetzt 3 mal gelesen und habe bei jedem lesen immer wieder "was neues gefunden" und vielleicht aber auch noch was übersehen. Ich habe ihn jetzt gefragt.

Es ist ein wunderbares Paper, und Du solltest dabei sehr viel Richtiges und Wichtiges über die Quantenphysik (und auch die aktuelle Quanteninformationstheorie) gelernt haben, ganz unabhängig von der TI.
Bei den "klassischen" Papern von 2019 wäre das ganz anders gewesen. Da hättest Du zwar neue Aspekte Deines bereits existierenden Wissens über die Quantenphysik erlernen können, aber vermutlich kaum ein Verständnis dieser Physik von Null erwerben können.

 

[antaris]

Du bist halt kein Physiker.

Ich wollte und will auch gar keiner werden. Was man im Leben geworden ist, erkennt man erst an dessen Ende.

 

[antaris]

Es ist ein wunderbares Paper,

Hattest du nicht letztens geschrieben, dass die 2019er papers den Eindruck erweckten revolutionärer zu sein, als das Quantentomography-paper?

und Du solltest dabei sehr viel Richtiges und Wichtiges über die Quantenphysik (und auch die aktuelle Quanteninformationstheorie) gelernt haben, ganz unabhängig von der TI.

Bei den "klassischen" Papern von 2019 wäre das ganz anders gewesen. Da hättest Du zwar neue Aspekte Deines bereits existierenden Wissens über die Quantenphysik erlernen können, aber vermutlich kaum ein Verständnis dieser Physik von Null erwerben können.

Das ist ein interessanter Punkt. Du kannst den einen oder anderen Mitdiskutanten fragen, wie ich mich seit Anfang an widersträubte erst Lehrbücher zu wälzen und dann zu diskutieren. Das hat nix mit nicht-wollen zu tun, sondern damit, dass ich vermeiden wollte etwas falsches zu lernen, was ich dann wieder schwer aus dem Kopf bekomme. Da hatten vorher schon die populärwissenschaftlichen Dokus und Artikel ganze Arbeit geleistet. Mit dieser Last kämpfe ich immer noch.
Ich dachte mir, wenn es etwas gibt, dass irgendwie zu meinem "Glauben" wie die Natur funktioniert gut passt, dann will ich mich damit beschäftigen. Es hatte nur knapp ein Jahr gedauert bis ich das erste Mal von der TI gelesen habe aber letztendlich verschaffte mir den richtigen Impuls erst die Diskussion mit Prof. Neumaier, da sie besser zu meinem o.g. Glauben zu passen scheint, als ich erst dachte.

Na ja, dann kommt der Teil mit dem (dazu)lernen und da ist es mir wichtig nicht nur irgendwas auswendig nachplappern zu können, sondern das erlernte auch zu verstehen (als letztes Ziel vielleicht sogar anwenden). Ob ich aber richtig verstanden habe oder nicht fällt mir schwer selbst zu erkennen. Darum versuche ich bei den Diskussionen soviel wie möglich in eigene Worte zu fassen, was dann aber auch mal mehr mal weniger daneben geht. Darum ist mir ein Feedback, gerade wenn negativ, sehr wichtig.

Mir kommt es aber so vor, als könne mit der TI ein Verständnis der Fundamente der QM "von Grund auf" erlangt werden, was einen besonderen Reiz ausmacht. Ich denke da wird es lange auch keine "noch bessereren" Ansatz geben. Es ist in jedem fall sehr spannend.

 

[ralfkannenberg]

Ja, aber da gibt es schlimmeres aus der Vergangenheit von mir zu lesen...hoffe ich.

Hallo antaris,

das hier ist kein Seminarraum einer Universität, wo Ende Semester noch eine Prüfung ansteht, sondern ein Fachforum, indem man sich austauschen kann. Schlimmes kann man auch folgenlos korrigieren. Und wenn ein Thread droht, gehijacked zu werden, kann man problemlos einen Parallelthread öffnen, in welchem man offene Fragen erörtern kann, ohne den Flow des ursprünglichen Threads zu stoppen. - Schlimm wird es nur, wenn man unwillig ist, das mit der Korrektur hinzukriegen.

Kurze Zusammenfassung: alles im grünen Bereich.


Freundliche Grüsse, Ralf

P.S. Nun habe ich auch etwas in diesem Thread geschrieben, obgleich das überhaupt nicht mein Thema ist.

 

[antaris]

die aktuelle Quanteninformationstheorie

Bezüglich den Informationen denke ich, dass diese eine nicht unwichtige Rolle spielen. Mir ist aber selber nicht wirklich klar was das bedeuten soll und vor allem wie genau die Informationen im Bezug zur Physik zu setzen sind, damit diese physikalisch werden. Wenn wir schon in eine Vergangenheit schauen können, die weiter entfernten erst später zugänglich wird, so muss meiner Ansicht nach eine Informationserhaltung realisiert sein.
Das sämtliche Informationen der Obermenge Realität einzig nur in einem sprichwörtlichen zeitlosen Universum codiert sein können, scheint meinem Verstand zumindest logisch.

Wie wäre es mit folgendem?

Universum ⊃ Realität ⊃ Information

 

[antaris]

Hallo Ralf,

ein sehr ernstgemeintes "Danke!" zurück.

 

[ralfkannenberg]

Universum ⊃ Realität ⊃ Information

Hallo antaris,

ich hätte jetzt das Universum mit der Realität eher "gleichgesetzt", d.h. ich denke, die Menge Universum\Realität ist leer.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

Hallo antaris,

ich hätte jetzt das Universum mit der Realität eher "gleichgesetzt", d.h. ich denke, die Menge Universum\Realität ist leer.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

du hast recht, wenn es rein um die an jedem Ort und zu jeder Zeit gleich geltenden Naturgesetze geht. Wenn auch alles was wir mit unseren Sinnen aufnehmen können Teil der (wissenschaftlichen) Realität ist, dann gebe ich dir nochmal recht aber ich habe da meine Zweifel. Sind z.B. vollkommen surreale Träume und "Sinneseindrücke" aus diesen auch Teil der Realität? Es geht um Informationen, die wir prinzipiell durch Messung erlangen können (und dieses Universum enthält messbare Informationen der Realität). Nicht messbare Größen existieren gar nicht in dieser Definition und darum beschäftigt sich auch die Physik nicht damit.

Du bist bekennender Katholik. Wie ist die Realität mit Gott in Bezug zu setzen?

 

[Rainer]

Ich wollte und will auch gar keiner werden. Was man im Leben geworden ist, erkennt man erst an dessen Ende.

Das war ja auch kein Vorwurf oder Herabwürdigung, sondern es ging mir genau um dieses Missverständnis:
Die Variable Elementarladung e wird als die Ladung ²(4ε°c°α°ℏπ) definiert gefunden

Da gibt es keine einzige Variable oder Zuweisung. Allein ε° stellt den Zusammenhang zu unserem Maßsystem in Coulomb her.

 

[antaris]

Das war ja auch kein Vorwurf oder Herabwürdigung,

Das habe ich auch nicht so verstanden. Mir ging es nur darum meinen Standpunkt zu verdeutlichen.

sondern es ging mir genau um dieses Missverständnis:

Das ist gestern schon angekommen.

 

[ralfkannenberg]

ein sehr ernstgemeintes "Danke!" zurück.

Hallo antaris,

es ist natürlich trotzdem naiv: es gibt im Internet Leute, die "sammeln" alle Beiträge, die Fehler enthalten, und schlagen dann Jahre später zu und halten einem diese Fehler vor. TomS hat das erlebt, Bernhard hat das erlebt, ich habe das erlebt, und wir sind bei weitem nicht die einzigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[antaris]

Hallo Ralf,

ich kenne die Hintergründe nicht und insofern kann ich dazu nicht viel sagen, was euch passiert ist. Ich weiß aber, dass es gewisse Personen gibt, die seit Jahren auf ihre Position beharren und aus der Ferne aufs Übelste knurren und schimpfen.

Ich denke den Vorteil eines Laien zu haben. Da geht man einfach von Fehler aus.

 

[SuperpositionSimon]

Ich bin gerade dabei eine Arbeit zu meiner hier vorgestellten Interpretation zu verfassen und vergleiche aktuell die Interpretation mit bereits bestehenden Interpretationen. Insbesondere Kopenhagen, Qbism und viele Welten. Als ich der Frage nachging, wie die Vertreter von Qbism das Messproblem angehen, bin ich auf eine sehr interessante Erweiterung gestoßen, die von dem Franzosen Hervé Zwirn heuer veröffnetlich wurde.

We can see then that the measurement problem does not exist in ConSol since there is a
clear definition of what a measurement is and that there is no physical change during a
measurement. There is no Schrödinger’s cat paradox neither. If we choose the first presentation
of the ontology then the superposed state vector of a dead cat and a living cat does not represent
anything real but is only a predictive tool allowing to compute the probability to observe a dead
cat or a cat alive if the observer looks inside the box. If we choose the second presentation,
things are a little bit weirder but we must accept that the empirical reality (if it is supposed to
have a kind of existence) does not resemble anything we are accustomed to. In the phenomenal
reality which is the only one that is perceived, the cat is either dead or alive.
ConSol assumes that the quantum formalism is universal. It can be used to model not only
physical systems of any size but also other observers. That is a very important point. For a given
observer the other observers are similar to other physical systems even though they are
supposed to be able of perception. The perceptions of an observer are private and no other
observer can have any access to them. That means that when Alice makes a measurement and
gets a result for her this is not a measurement for Bob. Exactly in the same way as if she was a
simple measuring device, when Alice makes a measurement, for Bob, she becomes entangled
with the apparatus she uses and the system she wants to measure. This solves the Wigner’s
friend problem. The fact that the friend made a measurement inside the laboratory and got a
result for her does not mean that a measurement has been made for Wigner. So Wigner is totally
legitimate to use an entangled state vector to model his friend. From his friend’s point of view
a measurement has been made and the friend can use a state vector corresponding to a definite
result. This is not a problem since we know that state vectors are relative to each observer and
we can here perfectly understand why.
Suppose Bob has performed a measurement of the spin along Oz of a spin half particle.
According to the hanging-on mechanism, Bob’s consciousness is hung-on to one of the two
possible branches “+” or “-”. But from Alice’s point of view, the measurement Bob did is only
an interaction between Bob, the apparatus and the system. So Alice attributes an entangled state
to the big system [Bob + apparatus + system].
We can now wonder what happens to Alice when she asks Bob which result he got from
the measurement he made. Any transfer of information from an observer B to another A – for
example, any answer made by Bob to Alice – proceeds through physical means and necessary
takes the form of a measurement made by A on B. When she interrogates Bob she makes a
measurement on Bob and according to the hanging-on mechanism she can get an answer which
is one of the possible Bob’s answers (i.e. results that Bob got, “+” or “-”).
Now before speaking to Bob Alice can perform the same measurement on the particle and
Alice will be hung-on as well to one of the two branches, “+” or “-”. Notice that since Bob is
entangled with the system and the apparatus, this branch includes the state of Bob that is linked
to the very same value. So when Alice, hung-on to that branch, speaks with Bob to know what
Bob saw, she performs a measurement on Bob and, in accordance with the hanging-on
mechanism, she cannot hear Bob saying anything else than the value that she has got herself.
Alice will never hear Bob saying that he saw “+” when she saw “-”. No conflict is possible and
the intersubjectivity is preserved.
This is why this interpretation is called Convivial Solipsism: each observer lives in her own
world but the observers cannot conflict with one another. They necessarily agree. Does that
mean that Alice and Bob saw necessarily the same result? This question is meaningless in
ConSol.

Hier ist die Interpretation zu finden.

https://arxiv.org/pdf/2310.06815

Wer diesen Thread hier genauer verfolgt hat, erkennt die inhaltlichen Übereinstimmungen.
Immerhin gibt es jetzt schon mindestens zwei Vertreter dieser Interpretation

 

[TomS]

In Kern bedeutet das alles nur "die Kopenhagener Interpretation sorgfältig denken und formulieren". Insofern man nicht die Realität sondern lediglich Wissen über die Realität betrachtet, ist das Messproblem trivialerweise kein Gegenstand dieser Interpretation; man hat es nicht gelöst, nur ausgeklammert.

100 Jahre alter Wein in einem neuen Schlauch.

 

[SuperpositionSimon]

In Kern bedeutet das alles nur "die Kopenhagener Interpretation sorgfältig denken und formulieren"

Die Interpretation ist konsistent mit allen Axiomen und Postulaten der Kopenhagener Deutung, aber geht noch einen Schritt weiter, da die Kopenhagener Interpretation keine Lösung auf das Messproblem liefert, da diese den Messprozess nicht als Beseitigung des Informationsmangels des Beobachters postuliert. Unklar ist also in der Kopenhagener Deutung ob der Beobachter den Kollaps verursacht und selbst wenn ihn der Beobachter verursacht ob der Kollaps für das ganze Universum gilt oder nur für den einen Beobachter. Consol und meine Interpretation definieren an dieser Stelle scharf, dass der Kollaps nur für den "Agenten" relevant ist.

Zusammenfassend kann diese Interpretation als Erweiterung der Kopenhagener Interpretation angesehen werden, wodurch die Schwächen beseitigt, aber dafür eine radikale Abkehr von einem realistischen Weltbild in Kauf genommen werden muss.

 

[TomS]

... da die Kopenhagener Interpretation keine Lösung auf das Messproblem liefert, da diese den Messprozess nicht als Beseitigung des Informationsmangels des Beobachters postuliert. Unklar ist also in der Kopenhagener Deutung ob der Beobachter den Kollaps verursacht ...

Es gibt doch gar nicht "die Kopenhagener Deutung", lediglich ein ähnlich gelagertes und nicht wirklich stimmiges Sammelsurium von Meinungen; deswegen löst sich da natürlich nichts. Daher schrieb ich auch "die Kopenhagener Interpretation sorgfältig denken und formulieren".

Consol und meine Interpretation definieren an dieser Stelle scharf, dass der Kollaps nur für den "Agenten" relevant ist.

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "definieren". Da es nicht auszuschließen ist, dass der Kollaps ein realer Vorgang ist (in welcher Form auch immer), kann man nicht "den Kollaps definieren". Man kann seine Sichtweise definieren, was man selbst unter Kollaps versteht, aber diese muss nicht zwingend vollumfänglich zutreffend sein. Nehmen wir an, die Many-Worlds-Interpretation wäre zutreffend, dann bleiben gewisse Sichtweisen eines epistemischen Kollapses gültig, sie umfassen jedoch nicht das gesamte Phänomen.

Zusammenfassend kann diese Interpretation als Erweiterung der Kopenhagener Interpretation angesehen werden, wodurch die Schwächen beseitigt, aber dafür eine radikale Abkehr von einem realistischen Weltbild in Kauf genommen werden muss.

Diese radikale Abkehr wurde doch bereits von einigen Kopenhagenern, zuvörderst Bohr selbst, vollzogen.

Dass dadurch alle Schwächen beseitigt werden, bezweifle ich, denn die Frage, "was passiert tatsächlich mikroskopisch im Zuge einer Messung und wie resultiert tatsächlich eine eindeutige Zeigerposition?" wird ja nicht beantwortet sondern ignoriert. Das ist aber die einzige maßgebliche Schwäche aller in der Nachfolge der Kopenhagener Interpretation entstandenen Präzisierungen, und die einzige maßgebliche Kritik.

Ich bezweifle nicht, dass konsistente epistemische Interpretationen möglich sind. Sie interessieren mich aber nicht, weil sie die einzig wirklich spannende Frage ignorieren.