Das Schicksal von Schrödingers Katze

[Prokyon]

wir sollten das selbe unter dem Begriffen Realismus verstehen

Das tun wir offensichtlich nicht.

 

[TomS]

Das tun wir offensichtlich nicht.

Ja.

Das lösen wir am besten dadurch, dass wir den Begriff vermeiden.

Aber als ich dachte, du lehnst ihn rundheraus ab, war das auch falsch.

Ich versuch's mal so: Du erkennst an, dass es in der von uns unabhängig existierenden Realität irgendeine Entität gibt, die eine Verbindung zwischen Präparation P und Messung M bewirkt. Nur möchtest du die heutigen Theorien nicht unbedingt dazu heranziehen, diese Entität zu diskutieren, da du die Theorien für nicht geeignet hältst.

 

[TomS]

Offenbar habe ich dich wieder falsch verstanden.

 

[antaris]

@Prokyon
Ich vermute ein rein positivistisch/realistisches Weltbild. Nur das, was wirklich gemessen werden kann ist real und sollte von der Physik beschrieben werden? Darüber hinausgehende Hypothesen werden aufgrund der Sparsamkeit konsequent abgelehnt?

 

[TomS]

Ich vermute ein rein positivistisch/realistisches Weltbild.

Was soll das sein??

Nur das, was wirklich gemessen werden kann ist real und sollte von der Physik beschrieben werden?

Siehe #506.

 

[antaris]

Was soll das sein??

Vielleicht ist das Wort "Realität" und "Realismus" doch zu facettenreich definiert, sodass es nicht nur schwarz und weiß gibt oder die Definition für die Wissenschaft zu scharf ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Realität#Begriff

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind – etwa Phänomene, die dem Bereich der Transzendenz oder dem Glauben zuzuordnen sind –, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theoriebildung sein. Dabei geht es vor allem um methodisch feststellbare Wechselwirkungen. Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen und ähnlichem gelten zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Realität scheint laut dem Wiki-Artikel nicht das zu sein, was unabhängig von unserem Wissen in der Natur realisiert ist, sondern damit ist gemeint, was uns aus der Natur als Wissen zugänglich sein kann (positivistisch). Für das wie die Natur realisiert ist, muss erst ein Wort gefunden werden?

 

[Rainer]

hätte keinen realen Gehalt, ist schon schräg.

Das erinnert mich jetzt an Deine Aussagen zu den Parametern der Metriken.

 

[TomS]

Das erinnert mich jetzt an Deine Aussagen zu den Parametern der Metriken.

Wobei es da eben einen gewaltigen Unterschied gibt.

Hole argument - Wikipedia

en.wikipedia.org

hole argument in nLab

Der physikalische Gehalt der Raumzeit kann nicht in einer Mannigfaltigkeit M mit einer speziellen Metrik g stecken, sondern nur in einer Äquivalenzklasse derselben inklusive der weiteren Felder ψ, d.h. insbs. (M, g, ψ) modulo Diffeomorphismen. Letztlich entspricht das einer Eichfreiheit.

Daher steckt die Realität nicht in den Koordinaten t, r … oder deren Funktionen f(r) … sowie der Koordinate r, die man einem Beobachter zuschreibt, sondern in Größen, die invariant unter Koordinatentransformationen d.h. Diffeomorphismen sind.

Und oh Wunder, die im parallel diskutierten Artikel verwendeten Objekte u, p und g (ohne Indizes!!) sowie die daraus konstruierten Größen E_u(p) und z haben genau diese Eigenschaft. Letztlich sind es allesamt koordinatenfreie Objekte (und eine Darstellung bzgl. eines Koordinatensystems dient nur zum Rechnen, verleiht dem ganzen aber keinen zusätzlichen Gehalt).

Zurück zum Thema das Thread:

• Das Argument bzgl. der ART und der Metrik ist rein technisch; natürlich kann man die o.g. Äquivalenzklasse als mathematische Repräsentation einer unabhängig von uns und unseren Beobachtungen existierenden Realität betrachten.
• Das Argument bzw. die Vorbehalte gegen die selbe Vorgehensweise in der QM sind aber nicht technisch sondern philosophischer Natur. Und es sind auch Vorurteile die durch viel Nachplappern jedoch wenig Nachdenken über ein Jahrhundert sehr stark verwurzelt sind; viele haben nämlich gar keine Argumente.

 

[TomS]

Realität scheint laut dem Wiki-Artikel nicht das zu sein, was unabhängig von unserem Wissen in der Natur realisiert ist, sondern damit ist gemeint, was uns aus der Natur als Wissen zugänglich sein kann (positivistisch). Für das wie die Natur realisiert ist, muss erst ein Wort gefunden werden?

Jeder ist frei, irgendwas in der Wikipedia zu schreiben.

Wissenschaftlicher Realismus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Wenn eine wissenschaftliche Theorie gut bestätigt ist, dann rechtfertigt das die Annahme, dass die Realität so beschaffen ist, wie die Theorie es vorhersagt. Gegenteilige Annahmen würden wissenschaftliche Bestätigungen und wissenschaftlichen Fortschritt zu einem reinen Wunder machen, so das sog. (No-)Miracle-Argument für den wissenschaftlichen Realismus.

Eine ähnliche Position ist der Kritische Realismus, der aber lediglich davon ausgeht, dass eine Theorie Aussagen darüber macht, wie die Wirklichkeit beschaffen ist, aber nicht, dass die Richtigkeit dieser Aussagen durch Bewährung begründet werden kann oder muss. Eine weitere Variante des wissenschaftlichen Realismus stellt der Strukturenrealismus dar, dessen Hauptthese ist, dass die theoretischen Begriffe der besten und reifsten Theorien sich nicht auf gegenständliche, sondern strukturelle Entitäten beziehen.

Da findest du keine positivistische oder empiristische Einschränkung.

Man muss auch – und das ist nicht immer ganz einfach – Definition und persönliche Überzeugung unterscheiden.

Zeilingers plakatives "Realität = Information" definiert nicht, was Realität ist oder was Realismus besagt, es ist eine als Definition verkleidete Privatmeinung. Und davon findet man leider viel zu viele.




Was passiert, wenn man mit Begriffen sinnfrei herumspielt, kann man hier schön nachvollziehen:

The Probability Distribution and 'Elements of Reality'

The below comment by @vanhees71 is an interesting one and I would be interested in exploring its implications. I am inclined to think that we can draw certain inferences about nature based on how we interpret the probability function and what it tells us about the elements of reality of the...

www.physicsforums.com

For me an element of reality is an objectively observable phenomenon of Nature. One phenomenon is, e.g., in a double-slit experiment with single particles, that the position, where a particle going through the double slit hits the screen is random. Quantum theory predicts the probability distribution of these observable positions. To test this prediction you need to repeat the experiment often enough to be able to collect enough statistics to confirm or disprove the connection with a given level of significance.

Es sollte klar sein, dass das in sich hoffnungslos verfahren ist. Zuerst ist ein Phänomomen ein Element der Realität, dann befasst sich die QM mit der Stastik über viele Ereignisse – aber was, wenn wir nur eines haben? ist es dann irreal?

Es geht weiter:

For me QT is complete as long as nobody has found another theory compatible with all empirical facts that proves that in fact observables always take determined values.

Wie kann man eine Theorie als vollständig ansehen, wenn sie gerade nicht von allen empirischen Fakten handelt, nämlich gerade nicht von Einzelereignissen?

Und wie kann Vollständigkeit irgendwie zeitlich sein??? Wenn man eine vollständige Theorie findet, die die QM ersetzt, dann war die QM schon immer unvollständig, sie wird es nicht erst.

Within QT the randomness of the outcome of measurements is objective …

Wie kann Objektivität aus der Sichtweise einer Theorie folgen? Alleine das ist doch eine subjektive Meinung.

… i.e., it is not due to our lack of knowledge, as in classical statistical physics, but because the values of observables are really random variables.

Das ist interessanterweise eine Aussage über die Realität, die aber gerade kein empirisches Faktum ist. Dass Zufall vorliegt, ist empirisch belegt, aber dass er fundamental ist, ist nicht empirisch belegt

Und dass dies in der QM so sei, ist eine persönliche Meinung über die QM (die nicht alle teilen) aber es ist eben eine Aussage über die QM, noch nicht über die Realität.

Um also behaupten zu können, die QM beinhalte fundamentalen Zufall und dies sei auch eine objektiv zutreffende Aussage über die Realität, muss man offensichtlich eine realistische Position einnehmen, die über Positivismus / Empirismus hinausgeht.

Es ist doch schön, wenn sich Dogmen rein logisch selbst rekonstruieren

QT can be considered complete if you accept that Nature behaves objectively random as described by it. If you don't accept this, you consider QT as incomplete. Of course, you can neither prove that QT is complete nor that it is incomplete. One can only say that with the hitherto observed facts there is no need for an alternative theory, because QT describes all the observed facts very well.

No! Sie beschreibt eben gerade nicht die Beobachtung an einem Einzelsystem.

usw. usw. usw.

Das dient nicht dazu, einen einzelnen an den Pranger zu stellen, sondern lediglich darum, exemplarisch aufzuzeigen, was da so alles abgeht. So denken und reden viele, und merken es nicht.

 

[Prokyon]

Ich vermute ein rein positivistisch/realistisches Weltbild.

Positivist bin ich auf keinen Fall. Und was ist ein realistisches Weltbild? Hält nicht jeder die Elemente seines Weltbildes für real?

Nur das, was wirklich gemessen werden kann ist real und sollte von der Physik beschrieben werden?

Ich finde, in den Debatten über Quantentheorie wird zu viel über "messen" gesprochen. Der Zugang zur Wirklichkeit ist auch in der klassischen Physik indirekt, es fließt Alltagserfahrung mit ein, die wir uns nicht immer bewusst machen.

Darüber hinausgehende Hypothesen werden aufgrund der Sparsamkeit konsequent abgelehnt?

Es gibt Hypothesen, die werden von vielen gar nicht als Hypothesen, sondern als Denknotwendigkeit wahrgenommen. Etwa Kausalität, die Richtung der Zeit, oder dass die Welt aus Objekten zusammengesetzt ist.

 

[antaris]

Jeder ist frei, irgendwas in der Wikipedia zu schreiben.

Ja die Schwammigkeit habe ich in dem Fall auch darin vermutet. Ich würde nie auf die Idee kommen irgendwas bei Wiki zu ändern oder hinzuzufügen.

Wissenschaftlicher Realismus – Wikipedia

de.wikipedia.org

Da findest du keine positivistische oder empiristische Einschränkung.
Man muss auch – und das ist nicht immer ganz einfach – Definition und persönliche Überzeugung unterscheiden.

Darum sind objektive Quellen sehr wichtig aber es ist halt nicht so einfach die Spreu vom Weizen zu trennen.

Zeilingers plakatives "Realität = Information" definiert nicht, was Realität ist oder was Realismus besagt, es ist eine als Definition verkleidete Privatmeinung. Und davon findet man leider viel zu viele.

Ja ich weiß du magst das nicht. Ich denke wenn Information das ist, was wir z.B. als Messgrößen ablesen können, dann können alle Messgrößen als Information zusammengefasst werden. Um mehr geht es dabei nach meiner Ansicht nicht.

Was passiert, wenn man mit Begriffen sinnfrei herumspielt, kann man hier schön nachvollziehen:

The Probability Distribution and 'Elements of Reality'

The below comment by @vanhees71 is an interesting one and I would be interested in exploring its implications. I am inclined to think that we can draw certain inferences about nature based on how we interpret the probability function and what it tells us about the elements of reality of the...

www.physicsforums.com

Ja schönes Beispiel wo Meinung und Definition vermischt sind. Schon verrückt wie bei anscheinend einfachen Fragestellungen schon in die falsche Richtung abgebogen werden kann.

Es sollte klar sein, dass das in sich hoffnungslos verfahren ist. Zuerst ist ein Phänomomen ein Element der Realität, dann befasst sich die QM mit der Stastik über viele Ereignisse – aber was, wenn wir nur eines haben? ist es dann irreal?

Es geht weiter:

Wie kann man eine Theorie als vollständig ansehen, wenn sie gerade nicht von allen empirischen Fakten handelt, nämlich gerade nicht von Einzelereignissen?

Und wie kann Vollständigkeit irgendwie zeitlich sein??? Wenn man eine vollständige Theorie findet, die die QM ersetzt, dann war die QM schon immer unvollständig, sie wird es nicht erst.
Wie kann Objektivität aus der Sichtweise einer Theorie folgen? Alleine das ist doch eine subjektive Meinung.

Da stimme ich vollkommen zu

Das ist interessanterweise eine Aussage über die Realität, die aber gerade kein empirisches Faktum ist. Dass Zufall vorliegt, ist empirisch belegt, aber dass er fundamental ist, ist nicht empirisch belegt

Da scheiden sich m.E. die Geister und das hatte ich mit positivistisch im Bezug auf @Prokyon gemeint. Der Zufall ist empirisch/positivistisch belegt aber, dass dieser nicht fundamental ist, lässt sich gar nicht nachweisen. Darum die Sparsamkeit?

Und dass dies in der QM so sei, ist eine persönliche Meinung über die QM (die nicht alle teilen) aber es ist eben eine Aussage über die QM, noch nicht über die Realität.

Richtig, eine Aussage über die Theorie.

Um also behaupten zu können, die QM beinhalte fundamentalen Zufall und dies sei auch eine objektiv zutreffende Aussage über die Realität, muss man offensichtlich eine realistische Position einnehmen, die über Positivismus / Empirismus hinausgeht.

Ja aber andersherum muss eben auch darüber hinaus eine Haltung bezogen werden. Beides kann in eine Sachgasse führen aber eines davon wird wohl richtig sein. Das sind dann alles Annahmen, die über die Sparsamkeit hinausgehen. Leider wird es bei vielen Themen nicht wirklich möglich sein aus bestehenden Formalismen neues zu konstruieren. Dann muss doch, erstmal ohne Empirie aber natürlich mit Logik, Verstand und Erfahrung "über den Tellerrand" geschaut werden.

Es ist doch schön, wenn sich Dogmen rein logisch selbst rekonstruieren
No! Sie beschreibt eben gerade nicht die Beobachtung an einem Einzelsystem.
usw. usw. usw.
Das dient nicht dazu, einen einzelnen an den Pranger zu stellen, sondern lediglich darum, exemplarisch aufzuzeigen, was da so alles abgeht. So denken und reden viele, und merken es nicht.

Klar an den Pranger soll auch niemand gestellt werden. Es geht um die Diskussion von Möglichkeiten und das am besten in vernünftiger Art und Weise auch mit konträr gesinnten Diskutanten. Im besten Fall lernen alle was neues.



P.S.: Ich denke wir beide haben zum Thema Realismus eine sehr ähnliche Position, nur dass ich mich doch noch zu oft missverständlich ausdrücke und eben das eine oder andere dazulernen muss. Also wenn ich Murks schreibe, dann bitte nicht gleich übel nehmen. Manchmal brauch ich ein paar Nächte (meist reicht einmal drüber schlafen) bis mir auffällt wo mein Fehler liegt.

 

[antaris]

Positivist bin ich auf keinen Fall. Und was ist ein realistisches Weltbild? Hält nicht jeder die Elemente seines Weltbildes für real?

Wie in #571 angedeutet dachte ich bei dir an Positivismus, da du die Ökonomie/Sparsamnkeit angesprochen hattest und im Bezug zum Zufall dieser empirisch belegt ist. Es klang für mich so, als ob das ausreichend ist und ein Nachdenken darüber hinaus nicht im Sinne der Ökonomie ist.

Kann z.B. die Stringtheorie im aktuellen Stand ein realistisches Weltbild widerspiegeln?

Wenn jeder x-beliebige Mensch nach seiner subjektiven Meinung gefragt wird, was ein realistisches Weltbild ist, dann kommen wahrscheinlich soviel verschiedene Antworten dabei raus, wie Menschen befragt wurden. Für einen gläubigen ist sein Gott wohl durchaus ein, wenn auch transzendenter, Teil seiner Realität. Man muss da den Realitätsbegriff schon für den wissenschaftlichen Bereich abgrenzen.
Für mich ist Realität genau das, was wir da draußen vorfinden aber noch nicht in der Lage sind vollständig zu verstehen (wobei ich das Erreichen der Vollständigkeit als nicht-realistisches Ziel ansehe). Der Begriff Realismus ist dann m.E. mehr in Richtung dem abgegrenzt, wie wir die Realität annähern. Das kann man gut mit Computerspiele vergleichen, welche oft mit neuester Technologie als "noch realistischer" beworben werden.

Ich finde, in den Debatten über Quantentheorie wird zu viel über "messen" gesprochen. Der Zugang zur Wirklichkeit ist auch in der klassischen Physik indirekt, es fließt Alltagserfahrung mit ein, die wir uns nicht immer bewusst machen.

In der klassischen Physik ist das m.E. auch lange nicht so problematisch. In der QM ploppt das Problem der Wahrscheinlichkeiten doch aber gerade erst beim Messvorgang auf.

Es gibt Hypothesen, die werden von vielen gar nicht als Hypothesen, sondern als Denknotwendigkeit wahrgenommen. Etwa Kausalität, die Richtung der Zeit, oder dass die Welt aus Objekten zusammengesetzt ist.

Bei Kausalität frage ich mich aber schon, wie diese bei einem fundamentalen Zufall in der QM zustande kommt. Ich kann das nicht nachvollziehen, da zumindest meiner Meinung nach alle "uns bekannten klassischen Zufälle" im Kern deterministisch geprägt sind. Viellicht kannst du mir ja Beispiele nennen, bei der es selbst in der klassischen Physik einen fundamentalen Zufall gibt?
Bezüglich Richtung der Zeit und das die Welt aus Objekte zusammengesetzt sind bin ich mir nicht so sicher. Bei den ganzen Meinungen vs. Definitionen bin ich mir gerade noch nicht mal sicher, was genau ein Objekt in diesem Zusammenhang ist.

Bei der Richtung der Zeit kann es m.E. durchaus in der Natur so realisiert sein, dass sich zwar insgesamt die Zeit nur in eine Richtung bewegt (immer in Richtung Zukunft), es aber in dieser Zeitentwicklung Prozesse gibt die dennoch Teile des Ganzen in einen Ursprungszustand zurücksetzt (ohne das dafür die Zeit Rückwärts läuft!). Wenn ich eine gespannte Feder loslasse, zusammendrücke, loslasse, zusammendrücke...usw. dann läuft die Zeit immer vorwärts aber der Prozess ist wiederkehrend (aber nicht zwingend periodisch). Warum sollten fundamentale Bestandteile der Realität bzw. des Universums nicht ähnlichen Prozessen unterlegen sein?

Beispiele bzw. Hypothesen dazu gibt es ja auch in der Kosmologie, wie z.B. den Big Crunsh/Big Bounce, was meine Gedankenwelt inspiriert hatte, nur das ich den Kollaps des Big Crunsh in einem anderen Bezug sehe.

 

[TomS]

Ja ich weiß du magst das nicht. Ich denke wenn Information das ist, was wir z.B. als Messgrößen ablesen können, dann können alle Messgrößen als Information zusammengefasst werden. Um mehr geht es dabei nach meiner Ansicht nicht.

Meiner Meinung nach geht es um die Unterscheidung

Realität = Information

und

Realiät ⊃ durch Messung gewonnene Information

Es geht um die Diskussion von Möglichkeiten und das am besten in vernünftiger Art und Weise auch mit konträr gesinnten Diskutanten. Im besten Fall lernen alle was neues.

Das beginnt damit, dass man bei "X ist A" klar unterscheidet zwischen "ist identisch", "ist definiert als", "steht in diesem Kontext für" oder "nach meiner Meinung umfasst … mit ist jedoch bewusst dass …".

 

[TomS]

In der klassischen Physik ist das m.E. auch lange nicht so problematisch. In der QM ploppt das Problem der Wahrscheinlichkeiten doch aber gerade erst beim Messvorgang auf.

Hätte man das einfach als offenen Punkt der QM akzeptiert und nicht ständig von der Vollständigkeit der QM, der Sinnlosigkeit aller weiteren Fragen und ähnlichem geschwafelt, wäre es kein ernsthaftes Problem.

Das ist es jedoch insofern, als dass der Kaiser schon vor hundert Jahren nackt war, jedoch einige auch heute noch aufgrund irgendeiner Autosuggestion Kleider sehen wollen.


Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

 

[Rainer]

Das beginnt damit, dass man bei "X ist A" klar unterscheidet zwischen "ist identisch", "ist definiert als", "steht in diesem Kontext für" oder "nach meiner Meinung umfasst … mit ist jedoch bewusst dass …".

Na was ist denn diese Gleichung in Deinen Augen? Eine "Umfassung"?
e = ²(4ε°c°α°ℏπ)

Physikalisch ist das eine IDENTITÄT

Und wie nennst Du beim Quadrat a₁=a₂

Deine Unterscheidungen sind Müll. Wenn ich δ=5 m definiert habe, dann ist es ab sofort auch identisch.

 

[TomS]

Na was ist denn diese Gleichung in Deinen Augen? Eine "Umfassung"?
e = ²(4ε°c°α°ℏπ)

Physikalisch ist das eine IDENTITÄT

Und wie nennst Du beim Quadrat a₁=a₂

Du kannst nicht mit Gleichungen auf sprachliche Fragestellungen antworten.

Deine Unterscheidungen sind Müll.

Deine Ignoranz gepaart mit Unverschämtheit sind ein Ärgernis.

 

[antaris]

e = ²(4ε°c°α°ℏπ)

Physikalisch ist das eine IDENTITÄT

Wäre folgendes nicht die Identität?

e ≡ ²(4ε°c°α°ℏπ)

Ich denke beim „ist gleich“, ähnlich wie beim programmieren, eher an eine Zuweisung.

Ansonsten gibt es ja für die Defintion von a durch b die Zeichen := bzw. =:, also a := b bzw. b =: a.

 

[Rainer]

Ich denke beim „ist gleich“, ähnlich wie beim programmieren, eher an eine Zuweisung.

Du bist halt kein Physiker.
e ist die Ladung des Elektrons, dieser wird nichts "zugewiesen"

Ansonsten gibt es ja für die Defintion von a durch b die Zeichen := bzw. =:, also a := b bzw. b =: a.

Das kann man durchaus machen, wenn man etwas deutlich machen will oder Formalist ist.

Wäre folgendes nicht die Identität?
e ≡ ²(4ε°c°α°ℏπ)

Wozu sollte man das so umständlich schreiben.

Schreibst Du denn 4+1 ≡ 5

 

[antaris]

Du bist halt kein Physiker.

Bei allem Respekt du auch nicht.

e ist die Ladung des Elektrons, dieser wird nichts "zugewiesen"

Ich würde sagen e ist erstmal nur ein Buchstabe, somit eine Variable und kann für vieles stehen. Die Variable e wird als die Ladung ²(4ε°c°α°ℏπ) definiert, also e := ²(4ε°c°α°ℏπ).

Das kann man durchaus machen, wenn man etwas deutlich machen will oder Formalist ist.

Ich glaube es geht darum sich präzise auszudrücken und dann ist "ist gleich (=)" zu allgemein gehalten. Für nicht-Physiker oder nicht-Mathematiker reicht aber im allgemeinen ein = vollkommen für den Alltag.

Wozu sollte man das so umständlich schreiben.
Schreibst Du denn 4+1 ≡ 5

5 ist ein eineindeutiger Zahlenwert und keine Variable. Dafür braucht es keine besondere Definition, 4+1 ist immer = 5.

Worin liegt der Unterschied zwischen "ist gleich" (=), "entspricht" (≙), "ist identisch" (≡) und ist "definiert als" ( :=, =: ) und warum wurden diese Unterscheidungen getroffen?

Such mal bei Google nach den Stichworten euro und dollar und schaue wie Google den Kurs schreibt.
1,00€ = 1,10$ oder 1,00€ ≙ 1,10$ ??

 

[TomS]

Ihr wisst, dass jeder diese Peinlichkeiten lesen kann.