Das ist doch nicht moeglich..

[Alex74]

Blackhole, auch dieser Beitrag ist genaugenommen gegen die Regeln da er andere Mitglieder zum Thema macht. Bleibe bitte bei dem des Threads, danke.

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@ralfkannenberg:
Wie hat man sich das mit den zwei Horizonten vorzustellen?
Imho ist doch an einem beliebigen Punkt die Fluchtgeschwindigkeit entweder größer oder kleiner als c. Auch wenn der EH nicht kugelförmig sein sollte aufgrund der Drehung.

@Danial: meine Frage ist leider immernoch unbeantwortet und es ist völlig unklar was Du genau unter diesem Ding namens Entropie verstehen willst. So ganz kann ich bislang auch nicht verstehen wieso sich viele hier in dem Thread bemühen Deine Skizze zu verstehen wenn da nichtmal geklärt ist was Du da im einzelnen gezeichnet hast.

Gruß Alex

 

[Bernhard]

Wie hat man sich das mit den zwei Horizonten vorzustellen?

Hallo Alex und Ralf,

bei der Kerr-Metrk hat man um den Schwarzschild-EH noch die Ergosphäre: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ergosphere.svg&filetimestamp=20070302161436. Innerhalb dieses Bereiches müssen alle Testteilchen unabhängig von den Startbedingungen entsprechend des Drehimpulses des Schwarzen Loches rotieren. Sämtliche Grenzflächen sind auch bei der Kerr-Metrik mathematische Flächen der Dicke Null.
Gruß

 

[blackhole]

Hallo blackhole,

Du kannst mir ruhig direkt sagen, dass Du nicht daran interessiert bist, etwas dazuzulernen.

Somit scheint meine Idee, statt einen User temporär zu sperren ihn mit einer sinnvollen Aufgabe zu beschäftigen, nicht sonderlich erfolgsversprechend gewesen zu sein. Schade drum, aber jeder so wie er will.

Beklage Dich einfach nicht, wenn Du beim nächsten oder übernächsten Mal dauerhaft gesperrt wirst.


Freundliche Grüsse, Ralf

---- ich weiß nicht , was dich veranlaßt in mir einen dümmlichen lehrbuben zu vermuten ........ nur weil ich ein bißchen anders daherkomme und zu manchen fragen hier etwas anders ticke ? ........ und vorallem wenig bereitschaft zeige , mich von dir unterweisen zu lassen ......... wenn die hauptgedanken in diesem erlauchten forum laufend um *melden* und *sperren* kreisen ................ na , ich werde es noch ein wenig verfolgen

 

[ralfkannenberg]

---- ich weiß nicht , was dich veranlaßt in mir einen dümmlichen lehrbuben zu vermuten

Hallo blackhole,

nichts. Wirklich nichts. Es war einfach mal eine Idee von mir, statt Sperren auszusprechen gemeinsam ein interessantes Thema zu erarbeiten. Ich betone "gemeinsam", denn ich weiss das ja auch nicht alles auswendig.

........ nur weil ich ein bißchen anders daherkomme

Stört mich nicht.

und zu manchen fragen hier etwas anders ticke ?

Stört mich auch nicht.

........ und vorallem wenig bereitschaft zeige , mich von dir unterweisen zu lassen

Wie gesagt - war nur eine Idee. Mir ist einfach nicht klar, was Du konkret willst. Du willst nicht diskutieren, Du willst nicht hinzulernen, eine These hast Du auch nicht, dennoch schreibst Du zahlreiche Beiträge. "Oute" Dich doch mal.

......... wenn die hauptgedanken in diesem erlauchten forum laufend um *melden* und *sperren* kreisen ................ na , ich werde es noch ein wenig verfolgen

Hoffentlich nicht. Aber der Hauptgedanke des Forums ist es auch nicht, "sinnfremde" Gedanken zu lesen. Das was man hier liest sollte also irgendwie mit Astronomie und wenigstens Naturwissenschaft zu tun haben; dass hierbei der Physik und im formalen Bereich der Mathematik eine grössere Bedeutung zukommt als anderen Naturwissenschaften hat sich so ergeben, müsste aber nicht sein - man könnte sich auch über Astrobiologie oder sehr interessant über die Geologie von Planeten und deren Monden unterhalten. Oder über Technik, wenn es um Raumfahrt geht, oder über Instrumente, wenn es um Beobachtungen geht. Oder auch vieles mehr.

Aber eben - ich habe noch nicht herausgefunden, welches Thema oder welche Themen Dich besonders interessieren. Deswegen habe ich für Deine Sperre ein Thema gewählt, welches nicht zu exotisch ist, Gegenstand aktueller Forschung ist, immerhin 5 Exemplare in Sonnenähe hat und mit Deinem Nicknamen in Zusammenhang steht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[galileo2609]

---- beschäftige dich mal mit dem Astrophysiker Danial , scheint deine klasse zu sein ........

Ich bin mir sicher, nicht nur Ralf, sondern die Mehrheit der User beschäftigt sich lieber mit Danial und seinen Themen als mit dir. Du könntest ein Zeichen der Kooperation setzen, indem du die Diskussion in diesem Thread nicht weiter störst.

Grüsse galileo2609

 

[Infinity]

Okay, Ralf. Ich glaube, das macht Sinn mit der Dicke des Ereignishorizonts = 0. Sonst würde sich ja auch die Frage nach einem Volumen stellen und das wäre unsinnig, oder?

Als ich mich in die kurze Erklärung des Cauchy-Horizonts reingelesen habe, da brummte fast nur noch mein Kopf.

Kümmer du dich mal um deine Baustellen, blackhole!

Was mir seit einiger Zeit durch den Kopf geht: vielleicht stellen die Punkte im Text sozusagen einen Lückentext dar, den wir nur noch mit Wörtern bereichern müssen, damit der Beitrag überhaupt erst einen Sinn ergibt.

Vielen viele Dank .Genau so hab ichs eigentlich gemeint..

Aber gerne, kein Problem. Dennoch steht - was hier, glaube ich, schon mehrmals erwähnt wurde - die fünfte Frage von Ralf offen, die ich nicht beantwortet habe (wir könnte ich auch?) und was nun Deine Aufgabe wäre. Ich bitte Dich aber noch, das etwas ausführlich zu erklären, damit nicht noch mehr Missverständnisse entstehen, am besten in Deinem nächsten Post.

 

[Schmidts Katze]

Was mir seit einiger Zeit durch den Kopf geht: vielleicht stellen die Punkte im Text sozusagen einen Lückentext dar, den wir nur noch mit Wörtern bereichern müssen, damit der Beitrag überhaupt erst einen Sinn ergibt.

Ja, mag sein, Infinity, aber wie sagt man?

Da fehlen mir die Wörter, wenn ich diese Texte lese.


^-^

=^.^=

 

[Astrophysiker Danial]

Hallo Infinity und Ralf,
Ich erklaers mal so..Ihr habt ein Donut (Entropie) dessen Loch in der Mitte mit etwas gefuellt ist (mit was ist im Moment egal,mit der Fuellung in der Mitte ist das Ganze das schwarze Loch,der Donut allein aber nur die Entropie).In diesem Donut sind Poren (Eletronen,Positronen) die zerkruemmeln (annihalieren).Kruemmel fallen vom Donut (Hawkingstrahlung).Der Donut liegt auf einem Teller.Wer mit seinem Haenden bzw. Fingern ueber den Tellerrand (Ereignoshorizon) greift kann nicht mehr widerstehen und isst ihn auf..
Ich wollte damit nicht irgendwie ,,den Kasper spielen"..ich wollte ein schwarzes Loch mit etwas ,,alltaeglichem" darstellen.Hoffentlich war das deutlicher.
Netten Gruss an euch beid.

 

[galileo2609]

@all

Danial hat mich im Gefolge der Diskussion seiner ersten Skizze darum gebeten, eine zweite Grafik zu verlinken, die seiner Ansicht nach seine Intention verständlicher darstellen soll. Ich mache das gerne, hier der Link zum upload bei RelativKritisch:
http://www.relativ-kritisch.net/blog/wp-content/uploads/2011/12/Black_Hole_Milkyway_a.png

Danial hat als Folie einen Simulationsshot von 'Tempolimit Lichtgeschwindigkeit' unterlegt, der unter Creative Commons-Lizenz bei wikipedia verfügbar ist.

Grüsse galileo2609

 

[galileo2609]

Ich habe mich mit Danial seit dem frühen Abend bereits ausserhalb dieses Forum über seine neue Skizze etwas ausgetauscht. Vor allem gab ich folgendes zu bedenken: Die bei wikipedia abrufbare Simulation zeigt den Gravitationslinseneffekt eines SL. Was da so verzerrt erscheint, ist der Hintergrund, der durch die Lichtablenkung in verschiedenen Abständen zum Ereignishorizont spezifisch abgebildet wird.
Wie man solche Simulationen (optisch hat man SL bisher nicht auflösen können) erstellt, kannst du im Detail bei Andreas Müller nachlesen: Ray Tracing.

Aus meiner Sicht löst die neue Skizze damit nicht wirklich die offenen Fragen der ersten bzw. das grundlegende unterschiedliche Verständnis, das zwischen Danial und den anderen Diskussionsteilnehmern über die Zustände und Prozesse am SL besteht. Aber ich denke, wir sind auf einem guten Weg.

Grüsse galileo2609

 

[Alex74]

Wenn ich mir die Skizze ansehe lese ich folgendes heraus:

Innerhalb des EH, also in einer Zone in der unvorstellbare Gravitation herrscht, befinden sich in einer Schale um den "Kern" des SL Elektronen und Positronen. Diese Zone nennt Danial "Entropie", was für mich ebenso verwirrend ist wie wenn jemand beschreiben will wie man ein Auto fährt und das Lenkrad dabei "Auto" nennt.

Frage: Wie sollen sich die Teilchen sich da im Inneren halten?

Verknüpft mit Danials Aussage...

In diesem Donut sind Poren (Eletronen,Positronen) die zerkruemmeln (annihalieren).Kruemmel fallen vom Donut (Hawkingstrahlung)

...entsteht Hawking-Strahlung also im Inneren des SL. Hm. Und gar nicht klar komme ich mit dem Vergleich Teilchen <-> Poren. Poren sind Löcher...irgendwie kriege ich das alles nicht sinnhaft in meinem Kopf zusammen.

Gruß Alex

 

[Nathan5111]

Was da so verzerrt erscheint, ist der Hintergrund, der durch die Lichtablenkung in verschiedenen Abständen zum Ereignishorizont spezifisch abgebildet wird.

Eben! Ich sehe hier auch keinerlei Spielraum für weiter gehende Spekulationen oder Interpretationen.

 

[Infinity]

Diese Zone nennt Danial "Entropie", was für mich ebenso verwirrend ist wie wenn jemand beschreiben will wie man ein Auto fährt und das Lenkrad dabei "Auto" nennt.

Ja, er setzt Donut und somit den Raum zwischen Ereignishorizont und Kern mit dem Begriff Entropie gleich. Deswegen bin ich schon gespannt darauf, was er wohl sagen wird, was eine Entropie überhaupt sei. Und ich erhoffe mir, dass er sich davor nicht drückt, sondern ehrlich sagt, wie er sie bisher definiert hat.

Und gar nicht klar komme ich mit dem Vergleich Teilchen <-> Poren. Poren sind Löcher...irgendwie kriege ich das alles nicht sinnhaft in meinem Kopf zusammen.

Das darfst Du nicht so genau nehmen. Danial hatte mit diesem Donut-Vergleich nur etwas visualisieren wollen, was man sich gedanklich besser vorstellen kann, weil es sich dabei mehr oder weniger um eine Alltagssituation handelt (Teller, Donut und Krümmel sind uns vertraut). Die kleinen Löcher im Donut repräsentieren bloß die Plätze, an denen sich die Elektronen und Antiteilchen aufhalten, weil das nach seinem Modell bzw. seiner Skizze optisch eben so ähnlich aussieht. Er hätte auch einen verfaulten Donut nehmen und sagen können, die Schimmelflecken da drin seien die Teilchen, aber er hatte wohl mehr Ästhetisches im Sinne.

Am besten tue einfach so, als wären die Löcher Teilchen (und ich finde, er hat den Vergleich nicht ganz so schlecht getroffen). Abgesehen von der ohnehin krümeligen Konsistenz des Teigs verursachen die Löcher Instabilität des Teigs, sodass es zu vermehrtem Ausstoß von Krümeln kommt: ein bildhafter Vergleich für die Emission der Hawking-Strahlung aufgrund von Aktivitäten (also von gegenseitigen Annihilationen) der Teilchen.

Und schließlich, was das mit dem Tellerrand als Vergleich für den Ereignishorizont angeht: ich glaube, das kann man so stehen lassen.

 

[Sissy]

Hi Danial,

nach meinem Verständnis liegt mittig auf dem "Teller" sowas wie ein Körnchen Mohn (aber noch viel viel viel kleiner), so schwer wie unsere Sonne. Sonst nix. Kein Donut. Keine Krümelchen. Der Teller wäre dann grob 3 km groß und der Ereignishorizont wäre eine schwarze Wand mit 1,5 km Radius. Ich könnte von außen innen drin nix sehen. Ich könnte aber auch keine Spiegelung auf der Fläche sehen. Wenn ich mit der Fingerkuppe vom Zeigefinger meiner rechten Hand von außen durch diese Grenzfläche reingreif, spüre ich keinen Wiederstand, aber ich seh die Fingerkuppe dann auch nicht mehr. Aber ich merke, daß mein Finger samt Hand und Arm immer kräftiger gegen meinen Willen in Richtung Mohnkrümel immer weiter rein gezogen werden. Ich werde wie ein Kaugummie in die Länge gezogen. Das tut weh, eh ich auseinanderflutsch und nix mehr mitbekomm. Net ich futter die Marmelade in der Mitte vom Donut, das "Mohnkrümelchen" frißt mich. Guckt jemand mit nem Fernglas aus ein paar km Entfernung zu, wird für ihn meine Bewegung in Richtung schwarze Wand immer langsamer, ich dagegen merk von dieser "Zeitverlangsamung" nix.

Spannend und ein bissy unheimlich, weil gegen jede Alltagserfahrung...

Bitte erklär mal ausführlich, was Du unter dieser ominösen Entropie verstehst!

Grüße
Sissy

 

[FrankSpecht]

Ganz ehrlich, Sissy,
deine Erklärung ist nur verständlich für jemanden, der etwas von Gravitation und Schwarzen Löchern im Allgemeinen versteht.
Als Laie hätte ich gerade arge Probleme zu vestehen, wovon du redest

Erinnert mich ein bisschen an die Art der Erklärung von Harald Lesch. Da kriege ich auch immer Hornhaut

 

[Bernhard]

und der Ereignishorizont wäre eine schwarze Wand mit 1,5 km Radius.

Hallo Sissy,

bitte den Faktor 2 nicht vergessen. Die Sonne hat einen Schwarzschildradius von etwa 3 km. Der Teller hätte damit einen Durchmesser von etwa 6 km. Nur für den Fall, dass ein unbekannter Leser von hier abschreibt oder zitiert .
Gruß

 

[joeydee]

Ich glaube ich weiß woher er das mit der "Entropie" hat:

Der Zweite Hauptsatz der „Schwarzloch-Dynamik“ – von Stephen W. Hawking postuliert – besagt, dass die Summe der Flächen der Ereignishorizonte niemals abnehmen kann [...] Dies entspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, wobei die Fläche des Ereignishorizonts die Rolle der Entropie übernimmt.

bzw.:

Hawking erkannte 1974, nach Vorarbeiten des israelischen Physikers Jacob Bekenstein, dass Schwarze Löcher eine Entropie und somit auch eine Temperatur haben. Die Entropie S eines Schwarzen Lochs ist proportional zur Oberfläche A seines Horizonts und sonst nur von Naturkonstanten abhängig.

Damit ist aber die (Kugel-)Oberfläche des Ereignishorizonts gemeint, nicht die "Fläche" (sprich Raum) zwischen Singularität und Ereignishorizont auf 2D-Darstellungen. Und der Vergleich ist rein mathematischer Natur - auch die Oberfläche "ist" keine Entropie - Entropie ist einfach nur eine Zustandsgröße wie z.B. Temperatur.

@Danial: ich schlage dir vor, eine andere Bezeichnung für den Raum zwischen Singularität und Ereignishorizont in deinem Modell zu finden, da der Begriff "Entropie" wie gezeigt in diesem Zusammenhang stark widersprüchlich wäre.

 

[Astrophysiker Danial]

Hallo joeydee,
Vielen vielen Dank .Genau danach habe ich gesucht.Als Entropie wird ja auch eine Unordnung oder ein durcheinander bezeichnet.Wenn niemand dies versteht (ausser joeydee und ich) nenne ichs halt ,,Zwischenraum des schwarzen Loches (ZdsL)".
Nochmals vielen Dank joeydee.
Netten Gruss.
Danial

 

[joeydee]

Gut, dann wäre zumindest das geklärt. Dann habe ich gleich eine Frage:
Dieser Zwischenraum beginnt direkt an der Singularität (innere weiße Linie deiner Grafik), richtig? Warum geht dieser Zwischenraum in deiner Grafik/Theorie nicht bis zum Ereignishorizont, was genau begrenzt diesen Raum, wie definierst du ihn? Also, worin unterscheidest du die äußere weiße Linie und die blaue Linie?

 

[Astrophysiker Danial]

Hallo joeydee,
Ich merke..die Kommentare haben meine Sicht des schwarzen Loches ein wenig gepraegt und ich weichte von meinem Anfangsbild des schwarzen Loches ab.Doch jetzt weiss ich wieder,dass meine vorherige Sicht von schwarzen Loechern richtig war (der Beweis: dein Kommentar)!!Meine erste Abbildung war demnach richtig..
schau sie dir an..die entspricht (fast) meine vorherige (und auch richtige) Sicht von schwarzen Loechern..
Vielen vielen Dank nochma .
Danial