Das Fadenmodell für Teilchen, Eichkräfte und Gravitation

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TomS

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Jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Raum und Zeit. Und in jeder fundamentalen Beschreibung der Natur sind Raum und Zeit emergent. Dieser Gegensatz zeigt nochmal, dass eine Beschreibung der Natur nicht axiomatisch sein kann.
Das ist falsch.

Es ist doch lediglich so, dass in einer fundamentalen Beschreibung die Begriffe Raum und Zeit nicht vorkommen, in einer effektiven, emergenten Beschreibung aber natürlich schon.

Der triviale Fehler steckt in "Jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Raum und Zeit. "

Nee. Warum?

Die QCD(1) enthält keine Pionen und Nukleonen, effektive Theorien (2) aber natürlich schon. Damit das ganze einen Sinn ergibt, muss man aber (2) aus (1) ableiten bzw. darauf reduzieren können.

Wenn das nicht funktioniert, hat die Hierarchie der Theorien eben noch Lücken. Das ist völlig normal, z.B. kann kein Physiker die Kernphsik vollständig aus der QCD ableiten, was jedoch nicht bedeutet, dass dies prinzipiell nicht möglich wäre, oder dass die QCD falsch wäre.

Insofern ist die Behauptung "jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Atomkerne" sogar für die QCD falsch, ohne dass damit die QCD selbst falsch wäre.

Deine gesamte Argumentation ist durchsetzt von derartigen
Jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Raum und Zeit. Und in jeder fundamentalen Beschreibung der Natur sind Raum und Zeit emergent. Dieser Gegensatz zeigt nochmal, dass eine Beschreibung der Natur nicht axiomatisch sein kann.
Inkonsistenzen, Ungenauigkeiten etc.

Kläre doch erst mal dein sprachliches und logisches Konzept.
 

Tangle

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Guten Morgen Ralf,

ein Axiom (-ensystem) ist für mich vor allem ein Grundsatz (-system), aus dem alle anderen Aussage abgeleitet werden.
Wenn man das so allgemein formuliert, wäre das Fundamentalprinzip ein Axiom, weil es die gesamte Physik enthält.

Aber im genaueren Sinne sollte ein Axiomensystem außerdem keine Zirkelbezüge enthalten. Das ist beim
Fundamentalprinzip eher nicht der Fall. Es setzt die Existenz von Beobachtern voraus, sowie von
Raum und Zeit, die aber eigentlich erst durch Anwendung des Fundementalprinzips entstehen.
Man kann zwar weitergehen, indem man Hintergrundraum und physikalischen Raum (und -zeit) unterscheidet;
auf diese Weise kann man den Zirkelbezug verschieben; aber ganz verschwindet er nicht.

Das Fundamentalprinzip sagt einerseits, das kontinuierlicher Raum durch Mittelung von Fäden entsteht,
nutz aber andererseits den kontinuierlichen Raum zur Definition des Kreuzungswechsels.
Man kann noch mehr solche Zirkelbezüge aus dem Fundamentalprinzip herauslesen.
Daher nenne ich es ein Prinzip, und nicht ein Axiom.

Wie gesagt, sind Zirkelbezüge meines Erachtens aus der Physik nicht wegzudenken. Sie durchdringen
das gesamte Fachgebiet von Anfang an. (Sie werden aber häufig überspielt.)
Bei der Fundamentalphysik treten Zirkelbezüge dann besonders deutlich zutage. Das wichtige ist
aber die Übereinstimmung mit den Beobachtungen; und das geht auch trotz Zirkelbezügen.

Der Wunsch, von Zirkelbezügen frei zu sein, verhindert die Vereinheitlichung.
Oder: Der Wunsch nach Axiomen verhindert die Vereinheitlichung.

Daher gibt es für Hilbert's sechstes Problem grundsätzlich keine Lösung.
Aber der Zusammenhang geht sogar weiter: der Wunsch, von Zirkelbezügen frei zu sein, verhindert Physik.
Wohl gibt es aber in Teilgebieten der Physik Lösungen für Hilbert's sechstes Problem, wenn man alles weglässt,
das den Zirkelbezug aufzeigt oder bildet.

Das Schwierige an der Vereinheitlichung ist, dass viele Leute ihre persönlichen Wünsche zum Thema als Kriterien
definieren, wie die Vereinheitlichung oder die Natur zu sein hat.
Der Text https://www.researchgate.net/publication/375415603 diskutiert am Anfang und v.a. in der zweiten Hälfte
die meisten dieser Wünsche, und erklärt auch, welche angemessen sind und welche nicht.
Wenn Dir noch weitere einfallen, baue ich sie ein.

Viele Physiker zeigen entrüstete, "heilige" Wut, wenn man ihr persönliches Kriterium als nicht zieführend entlarvt.
Diese in Wirklichkeit unheilige Wut - man kann sie hier in der Gruppe auch erleben - verhindert das klare
Denken und hat dazu geführt, dass es bei der Vereinheitlichung keinen Fortschritt gegeben hat.
Schließlich hätte das Fundamentalprinzip schon vor Jahrzehnten abgeleitet werden können.
Die Fäden sind von 1929; die Plancklänge als untere Grenze aus den 60ern; Battey-Paratt und Racey publizierten 1980.
(Ähnlich langsam ging es mit der größten Kraft.) So einen langsamen Fortschritt hat es in der Physik selten gegeben.

Jetzt geht es aber schneller. Es gibt auch Parallelelentwicklungen in der Forschung, zB die Bit Threads.

Auch von mir freundliche Grüße an Dich.
 
Zuletzt bearbeitet:

Tangle

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Jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Raum und Zeit.
Das war die Kurzform. Die Langform:

Jede Veränderung, jede Bewegung, jede Bewegungsgleichung, jede Lagrangedichte, jede Beobachtung, jede Messung, jede Definition von Maßeinheiten, jeder Vergleich mit Maßeinheiten, jede Speicherung von Ergebnissen und jede Art Kommunikation benötigt jeweils Raum und Zeit.

Das sind altbekannte Selbstverständlichkeiten.
 

TomS

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Das war die Kurzform.
Die war falsch.

Ist auch falsch.

Jede Veränderung, jede Bewegung, jede Bewegungsgleichung, jede Lagrangedichte, jede Beobachtung, jede Messung, jede Definition von Maßeinheiten, jeder Vergleich mit Maßeinheiten, jede Speicherung von Ergebnissen und jede Art Kommunikation benötigt jeweils Raum und Zeit.
Die Loop Quantum Gravity wird ohne Raum und Zeit formuliert (Raum und Zeit werden zwar zur Motivation verwendet, die fundamentale Formulierung enthält jedoch keinen Raum- und Zeitbegriff mehr). Ähnliches gilt für Matrix-Modelle der Stringtheorie, Causal Sets, in gewisser Weise AdS/CFT und verwandte Modelle auf der CFT-Seite, das Noncommutative Standard Model von Connes, die Causal fermion systems ... Weiter geht ER=EPR, wobei angenommen wird, dass Verschränkung in Quantensystemen alleine ausreichend ist, eine emergente Raumzeit hervorzubringen. Man kann sich jeweils streiten, ob das zielführend ist, jedoch ist in der jeweils fundamentalen Formulierung kein Raum und /oder keine Zeit vorhanden; hier unterscheiden sich die Ansätze natürlich im Detail.

All diese Ansätze benötigen keine Raumzeit, zumindest nicht mehr als die Strands, die sie ja auch im Zuge der Konstruktion bemühen.

Im Gegensatz zu den Strands erhält man jedoch am Ende eine mathematisch formulierte Theorie, die man diskutieren kann.

Das sind altbekannte Selbstverständlichkeiten.
So selbstverständlich scheint es ja nicht zu sein, wenn du Argumente anführst, die an all dies den Themen vorbeigehen.
 

Tangle

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Die Loop Quantum Gravity wird ohne Raum und Zeit formuliert (Raum und Zeit werden zwar zur Motivation verwendet, die fundamentale Formulierung enthält jedoch keinen Raum- und Zeitbegriff mehr). Ähnliches gilt für Matrix-Modelle der Stringtheorie, Causal Sets, in gewisser Weise AdS/CFT und verwandte Modelle auf der CFT-Seite, das Noncommutative Standard Model von Connes, die Causal fermion systems ... Weiter geht ER=EPR, wobei angenommen wird, dass Verschränkung in Quantensystemen alleine ausreichend ist, eine emergente Raumzeit hervorzubringen. Man kann sich jeweils streiten, ob das zielführend ist, jedoch ist in der jeweils fundamentalen Formulierung kein Raum und /oder keine Zeit vorhanden; hier unterscheiden sich die Ansätze natürlich im Detail.

All diese Ansätze benötigen keine Raumzeit, zumindest nicht mehr als die Strands, die sie ja auch im Zuge der Konstruktion bemühen.

Hm. Ich schrieb, um die Aussage "Jede Beschreibung der Natur benötigt gezwungenermaßen Raum und Zeit" zu verdeutlichen:

Jede Veränderung, jede Bewegung, jede Bewegungsgleichung, jede Lagrangedichte, jede Beobachtung, jede Messung, jede Definition von Maßeinheiten, jeder Vergleich mit Maßeinheiten, jede Speicherung von Ergebnissen und jede Art Kommunikation benötigt jeweils Raum und Zeit.​

Auf keines dieser Themen geht der Absatz oben ein. Schlimmer: es wird versucht, Tatsachen mit theoretischen Modellen zu widerlegen. ("Herr Professor Hegel, Ihre Theorie widerspricht den Tatsachen!" - "Um so schlimmer für die Tatsachen!") Noch schlimmer: die angeführten theoretischen Modelle beschreiben die Natur gar nicht. Aber was besonders traurig ist: Die meisten der angeführten Modelle benutzen sehr wohl die Raumzeit, widersprechen also gar nicht der ursprünglichen Aussage.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Jede Veränderung, jede Bewegung, jede Bewegungsgleichung, jede Lagrangedichte, jede Beobachtung, jede Messung, jede Definition von Maßeinheiten, jeder Vergleich mit Maßeinheiten, jede Speicherung von Ergebnissen und jede Art Kommunikation benötigt jeweils Raum und Zeit.​

Auf keines dieser Themen geht der Absatz oben ein.
Ich schrieb oben, dass die Behauptung "Jede Veränderung …“ falsch ist.

Für dich gerne nochmal die Begründung: Es ist ausreichend, dass diejenigen Beschreibungen, zu deren Gegenstandsbereich wir einen empirischen Zugang haben und in denen dann "Bewegung, Raum und Zeit etc." eine Rolle spielen, diese Begriffe enthalten. Theoretische Modelle auf einer Ebene ohne empirischen Zugang müssen nichts enthalten (könnten aber, wenn du meinst).

Vereinfacht gesprochen, in der QCD braucht's keine Giraffen, und in der QG ist "Bewegung" verzichtbar – wenn sie auf geeigneter höherer Ebene im Sinne einer Emergenz vorliegen.

Schlimmer: es wird versucht, Tatsachen mit theoretischen Modellen zu widerlegen.
Quatsch. Du hast schlicht keine empirischen Tatsachen über die Planck-Ebene!

Welche Theorien in welcher Form die Raumzeit bemühen, können wir gerne im Detail diskutieren. Die Spin Networks / Spin Foams in ihrer endgültigen Form tun es nicht, bestimmte Formulierungen der Stringtheorie tun es nicht, die Causal Fermions tun es auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Viele Physiker zeigen entrüstete, "heilige" Wut, wenn man ihr persönliches Kriterium als nicht zieführend entlarvt.
Diese in Wirklichkeit unheilige Wut - man kann sie hier in der Gruppe auch erleben - verhindert das klare
Denken und hat dazu geführt, dass es bei der Vereinheitlichung keinen Fortschritt gegeben hat.
BTW: Zitat von Mr. Spock:
Ich widerspreche Intellekt ohne Disziplin, ich widerspreche Macht ohne konstruktives Ziel.
 

TomS

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@Bernhard: ich gehe normalerweise auf "heilige Wut" oder ganz grundsätzlich auf derartige Darstellungen nicht, weil es sinnlos ist.

Es geht mir hier um eine einzige Sache: dass für mitlesende Laien einigermaßen klar wird, bei wem die Probleme liegen.

Dabei sachlich zu bleiben ist herausfordernd.
 

Bernhard

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Dabei sachlich zu bleiben ist herausfordernd.
@TomS: Das Thema ist anspruchsvoll und da bleibt es dann langfristig gesehen offenbar und vielleicht auch glücklicherweise nicht aus, dass man auch mal ethische Wertevorstellungen hinterfragen muss, eben um selbst ruhig bleiben zu können und zugehörige Mißverständnisse auszuschließen.

Das Thema werte ich insgesamt bestenfalls als interessante Motivation, um über die Planck-Skala und einige Grundlagen der Quantenmechanik selbst nachzudenken. Über den mathematischen "Tiefgang" der Diskussion bin auch etwas enttäuscht, wobei ich deine und Ralfs Beiträge explizit von dieser Kritik ausschließen will ;)
 

ralfkannenberg

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Aber im genaueren Sinne sollte ein Axiomensystem außerdem keine Zirkelbezüge enthalten.
Hallo Tangle,

vielleicht sind diese Zirkelbezüge der Grund, warum hier unterschiedliche Ansichten über Axiome bestehen.

Viele Physiker zeigen entrüstete, "heilige" Wut, wenn man ihr persönliches Kriterium als nicht zieführend entlarvt.
Diese in Wirklichkeit unheilige Wut - man kann sie hier in der Gruppe auch erleben - verhindert das klare
Denken und hat dazu geführt, dass es bei der Vereinheitlichung keinen Fortschritt gegeben hat.
Hier möchte ich etwas präzisieren: so lange diese "Entlarvung" von Einzelpersonen kommt, insbesondere ohne Peer Review, kann es zu dieser (angeblich heiligen) Wut kommen, wobei ich eher vermute, dass diese Wut eher ein Genervt-Sein ist. Auch dann übrigens, wenn diese Einzelperson nachweislich hochkompetent ist.

Sollte diese "Entlarvung" indes zum wissenschaftlichen Standard erhoben worden sein, so dürfte das bei den meisten Wissenschaftlern auf Akzeptanz stossen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Das Thema werte ich insgesamt bestenfalls als interessante Motivation, um über die Planck-Skala und einige Grundlagen der Quantenmechanik selbst nachzudenken.
Hallo Bernhard,

ich kann mich nicht erinnern, wann wir letztmals in diesem Forum eine Diskussion auf diesem sehr guten Niveau hatten und ich selber als weitgehend stiller Mitleser finde sie wirklich ausgezeichnet. An dieser Stelle von meiner Seite ein herzliches Dankeschön an alle Beteiligten, es ist tatsächlich so, dass ich mich wenn ich morgens meinen Computer einschalte sehr darauf freue, die neuesten Beiträge zu lesen.

Über den mathematischen "Tiefgang" der Diskussion bin auch etwas enttäuscht, wobei ich deine und Ralfs Beiträge explizit von dieser Kritik ausschließen will ;)
Dank dem bleibt es aber auch für den stillen Mitleser wenigstens halbwegs verständlich; ich denke, der mathematische Tiefgang wäre zusätzlich sehr wünschenswert, aber nicht auf Kosten der Verständlichkeit. Wobei ich die beiden Hauptprobleme in Tangles Allgemeinheitsanspruch sehe und dann zweitens noch in unterschiedlich verwendeten Begrifflichkeiten, z.B. über Axiome. Eine vorgängige Konsensfindung über diese Begriffe würde vermutlich zahlreiche Missverständnisse vermeiden helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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An dieser Stelle von meiner Seite ein herzliches Dankeschön an alle Beteiligten, es ist tatsächlich so, dass ich mich wenn ich morgens meinen Computer einschalte sehr darauf freue, die neuesten Beiträge zu lesen.
Stimmt. Die Beiträge von TomS sind echt lesenswert ;) . Die vielen Wiederholungen von Tangle kann man immerhin überlesen oder per Ignore-Funktion ausschalten :ROFLMAO:
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Stimmt. Die Beiträge von TomS sind echt lesenswert ;) .
Hallo Bernhard,

selbstverständlich.

Die vielen Wiederholungen von Tangle kann man immerhin überlesen oder per Ignore-Funktion ausschalten :ROFLMAO:
Na ja, für Leute wie mich, die bisweilen etwas schwer von Begriff sind, ist es durchaus manchmal ganz angenehm, wenn Inhalte wiederholt werden.
Ausserdem bin ich mir den Allgemeinheitsanspruch durchaus gewohnt - mein höchster Chef auf Erden (ich meine jetzt nicht meine Ehefrau, sondern den im Vatikan) erhebt einen solchen ja ebenfalls.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ist es dir dabei völlig egal, dass es zu dem Ansatz von Tangle Alternativen gibt, die von anerkannten Experten bereits deutlich weiter ausgearbeitet wurden :rolleyes: ?
Hallo Bernhard,

ich habe nur geschrieben, dass ich mir diesen Alleinheitsanspruch gewohnt bin. Ich habe nicht geschrieben, dass ich ihm zustimme. Bei religiösen Fragestellungen liegt es an den Theologen, das zu beurteilen, in der Naturwissenschaft indes muss ein solcher Alleinheitsanspruch bewiesen werden, z.B. "bis auf Isomorphie gültig". Und einen solchen Beweis hat Tangle bislang (noch) nicht geliefert.

Ein solcher Beweis kann ihm - zumindest derzeit - auch gar nicht gelingen, weil es nach wie vor zahlreiche Alternativen gibt, von denen einige (ich vermute, sogar die meisten, zumindest diejenigen von physikalischer Relevanz) ja auch in diesem Thread genannt wurden, und Tangle diese bislang nicht widerlegen bzw. ausschliessen konnte.

Wobei ich Tangles Ansatz ohne diesen Alleinheitsanspruch bei Weitem attraktiver finden würde, aber auch dann wäre etwas mehr Mathematik wünschenswert als der eher vage Hinweis, dass die Herleitung eine nette Übung sei. Und sobald Mathematik ins Spiel kommt ist es auch wieder wichtig, dass dieselben Voraussetzungen verwendet werden, d.h. vorgängig müsste noch ein Konsens über die Voraussetzungen erarbeitet werden, den ich in diesem Thread seitens Tangle ebenfalls vermisse.

offtopic: Ich kenne Menschen, die glauben an mehrere Religionen. Ich persönlich finde das für mich sehr schwierig, da Glauben eine sehr individuelle und persönliche Angelegenheit ist, d.h. wenn ich an unseren christlichen Gott und die Dreifaltigkeit glaube, dann hat das für mich persönlich einen absoluten Anspruch. Die Moderne zeichnet sich nicht dadurch aus, dass ich auch an andere Religionen glaube, sondern die Moderne zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass ich den Glauben anderer Menschen, solange er sich im Einklang mit der Gesetzgebung befindet, im vollen Umfang respektiere und ihnen auch jederzeit behilflich sein muss, dass sie ihren Glauben ausüben dürfen - im Einklang mit der Gesetzgebung. Wobei dieser Einklang mit der Gesetzgebung selbstverständlich im gleichen Umfang auch für meinen eigenen Glauben gilt - Stichwort z.B. Missbrauchsfälle.

Wissenschaftliche Erkenntnis ist aber nicht individuell oder irgendwie persönlich, lediglich der Beitrag zum Gewinn wissenschaftlicher Erkenntnis wird individuell, heutzutage meist in einem Team, erbracht. Und da gelten die Regeln guter Wissenschaftlichkeit, und diese sind für jede Wissenschaftlerin und für jeden Wissenschaftler dieselben.

Entsprechend ist eine Wortwahl wie "heiliger Zorn" unangebracht, auch wenn ein Betroffener das subjektiv so empfinden mag (was ja auch völlig ok ist), aber dann muss man als Wissenschaftler fähig sein, von der subjektiven auf die neutrale objektive Ebene zu wechseln und die eingegangene Kritik richtig einordnen. Das sind hehre Ziele und mir ist bewusst, dass in der Wissenschaft ein unerbittlicher Konkurrenzkampf herrscht, der Arroganz und Beharren auf eigenen Positionen fördert, weil man sonst untergeht. Es ist also noch ein weiter Weg, bis diese hehren Ziele auch umgesetzt sind. Aber wo man "Defizite" oder sagen wir neutraler "Abweichungen" erkennt, da soll man - idealerweise im Team und völlig wertfrei (kein Fingerpointing o.ä.) - daran arbeiten, diese zu beheben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ich kenne Menschen, die glauben an mehrere Religionen. Ich persönlich finde das für mich sehr schwierig, da Glauben eine sehr individuelle und persönliche Angelegenheit ist, d.h. wenn ich an unseren christlichen Gott und die Dreifaltigkeit glaube, dann hat das für mich persönlich einen absoluten Anspruch. Die Moderne zeichnet sich nicht dadurch aus, dass ich auch an andere Religionen glaube, sondern die Moderne zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass ich den Glauben anderer Menschen, solange er sich im Einklang mit der Gesetzgebung befindet, im vollen Umfang respektiere und ihnen auch jederzeit behilflich sein muss, dass sie ihren Glauben ausüben dürfen - im Einklang mit der Gesetzgebung. Wobei dieser Einklang mit der Gesetzgebung selbstverständlich im gleichen Umfang auch für meinen eigenen Glauben gilt - Stichwort z.B. Missbrauchsfälle.
Danke schön.

Wissenschaftliche Erkenntnis ist aber nicht individuell oder irgendwie persönlich, lediglich der Beitrag zum Gewinn wissenschaftlicher Erkenntnis wird individuell, heutzutage meist in einem Team, erbracht. Und da gelten die Regeln guter Wissenschaftlichkeit, und diese sind für jede Wissenschaftlerin und für jeden Wissenschaftler dieselben.
Jein. Ja, tatsächlich: Jein.

... und diese sollten für jede Wissenschaftlerin und für jeden Wissenschaftler dieselben sein.

Wenn ich mir den Forschungsbetrieb, den ich vor langen Jahren verlassen habe, und - insoweit ich das kann - den heutigen anschaue, ist das Spiel leider nicht immer fair. Das ist aber nur natürlich, denn es wird von Menschen gespielt. Insbs. ist zu kritisieren, dass junge Forscher gezwungen sind, im Mainstream mitzuschwimmen, möglichst schnell zu veröffentlichen, zu Themen die einfach durch's peer- review gehen und die dann auch wieder vom Mainstream zur Kenntnis genommen werden.

Daraus folgt leider, dass Forscher in ihren kreativsten Jahren gerade nicht an den Themen arbeiten, die der meisten Kreativität bedürfen.

Das sind hehre Ziele und mir ist bewusst, dass in der Wissenschaft ein unerbittlicher Konkurrenzkampf herrscht, der Arroganz und Beharren auf eigenen Positionen fördert, weil man sonst untergeht.
Dort ja, hier jewdoich nicht.

Was wir hier schreiben ist für die nächste Postdoc-Stelle völlig Banane.

Danke und viele Grüße
Thomas
 

ralfkannenberg

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TomS, ich habe bis jetzt Spaß gehabt, Fragen zu beantworten.
Aber dass Du mir unterstellst, was ich nicht gesagt habe ist nicht in Ordnung.
Vermutlich liegt es dran, dass Du die Begriffe "Wirkung", "Theorie", "falsch", "Experiment" anders verwendest als der Rest der Wissenschaft.
Alles Gute Dir!
Hallo zusammen,

ich habe mir diesen Beitrag vom 10.Dezember bewusst für einen späteren Zeitpunkt "aufgehoben", doch nun, wo die Kommunikation wieder eine gute ist, sollten wir alle uns das nochmals anschauen.

Es geht mir überhaupt nicht darum, wer "Recht" hat, sondern Tangle fühlte sich genötigt, sich auf einer persönlichen Ebene rechtfertigen zu müssen, und das nehme ich ernst. Ich persönlich vermute, dass hier letztlich nur ein Missverständnis vorliegt, das einfach behebbar ist, zumal ich mich auch nicht daran erinnern kann, wo Tom Tangle etwas unterstellt, was er nicht gesagt habe.

Aber er hat es so empfunden und ich denke, es lohnt sich, das aus der Welt zu räumen - sei es im Plenum oder bilateral zwischen Tom und Tangle.

Auch ich persönliche hasse es extrem, wenn mir Dinge unterstellt werden, die ich nie gesagt habe - auch dann, wenn die Gegenseite das vermutlich gar nicht so gemeint hat - das war ja letztlich auch der Grund, warum ich das Forum, in dem Tom früher Moderator war, nicht in Minne wieder verlassen habe. Aber so weit sind wir hier ja zum Glück noch gar nicht und es ist mir ein Anliegen, dass es auch nicht so weit kommt.


Kurz und gut: Tangle, wo hat Dir Tom etwas unterstellt, was Du nicht gesagt hast ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Status
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