Nathan5111
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... zumal die (nicht-)codierenden Nukleinbasen sowohl phosphor- als auch arsenfrei sind.
Astrobiologie: Leben, wie wir es nicht kennen
- Ersteller Kuppi
- Erstellt am
... zumal die (nicht-)codierenden Nukleinbasen sowohl phosphor- als auch arsenfrei sind.
@ Nathan:
Um die Basen geht es ja auch nicht, sondern um die Verknüpfung mittels des (üblichen) Zucker-Phosphat-Gerüsts, das nun auch ein Zucker-Arsenat-Gerüst sein kann. Die Codierung läuft freilich über die Basensequenz der RNA bzw. DNA. Damit diese in Protein übersetzt werden kann, bedarf es des Proteinbiosynthesesystems, das - vermittelt über Ribosomen - die Basensequenz in eine analoge Aminosäuresequenz überführt. Da sich die aufgefundene Bakterienart problemlos in die Taxonomie der Gammaproteobakterien einfügen lässt, weist es einen mit üblichen anderen Lebewesen identischen Proteinbiosyntheseapparat auf. Das einzig Neue ist nun, dass die Verwertbarkeit von Arsen im anabolischen Stoffwechsel so weit reicht, dass auch fundamentale Stoffklassen wie Lipide (essenziell für die Zellmembranen), und Nukleinsäuren in die Transformation einbezogen sind. Üblich war bisher die Verwertung von Arsen zur Energiegewinnung (Reduktion von fünfwertigem Arsen zu dreiwertigem Arsen) durch einige Bakterienarten, nicht aber eine so weitgehende Integration in den Gesamtstoffwechsel. Daraus abzuleiten, es würden sich neue Horizonte in Bezug auf astrobiologische Forschungen eröffnen, halte ich allerdings für überzogen - schon allein deshalb, weil Arsen erheblich seltener ist als Phosphor, da es im Periodensystem der Elemente erst jenseits des Eisens zu finden ist.
Monod
Um die Basen geht es ja auch nicht, sondern um die Verknüpfung mittels des (üblichen) Zucker-Phosphat-Gerüsts, das nun auch ein Zucker-Arsenat-Gerüst sein kann. Die Codierung läuft freilich über die Basensequenz der RNA bzw. DNA. Damit diese in Protein übersetzt werden kann, bedarf es des Proteinbiosynthesesystems, das - vermittelt über Ribosomen - die Basensequenz in eine analoge Aminosäuresequenz überführt. Da sich die aufgefundene Bakterienart problemlos in die Taxonomie der Gammaproteobakterien einfügen lässt, weist es einen mit üblichen anderen Lebewesen identischen Proteinbiosyntheseapparat auf. Das einzig Neue ist nun, dass die Verwertbarkeit von Arsen im anabolischen Stoffwechsel so weit reicht, dass auch fundamentale Stoffklassen wie Lipide (essenziell für die Zellmembranen), und Nukleinsäuren in die Transformation einbezogen sind. Üblich war bisher die Verwertung von Arsen zur Energiegewinnung (Reduktion von fünfwertigem Arsen zu dreiwertigem Arsen) durch einige Bakterienarten, nicht aber eine so weitgehende Integration in den Gesamtstoffwechsel. Daraus abzuleiten, es würden sich neue Horizonte in Bezug auf astrobiologische Forschungen eröffnen, halte ich allerdings für überzogen - schon allein deshalb, weil Arsen erheblich seltener ist als Phosphor, da es im Periodensystem der Elemente erst jenseits des Eisens zu finden ist.
Monod
HALT Moment. Wenn ich mich nicht irre hieß es doch mal, das es ein bahnbrechender Fund wäre, linksgedrehte Molekülstrukturen in Zellen nachzuweisen.
Doch genauso meine ich mich zu erinnern, das Zucker ein linksgedrehter Stoff ist.
Wo hab ich da was falsch verstanden?
@ Buggy B:
Zucker (Ribose oder Desoxyribose) ist rechtsgedreht (D-Form); Aminosäuren, aus denen Proteine bestehen, sind links gedreht (L-Form)
Monod
P.S.: Es wäre natürlich eine Überraschung, wenn man Lebewesen entdecken würde, die L-Zucker und D-Aminosäuren verwenden. Wahrscheinlich ist es das, worauf sich die Überlegung vom "bahnbrechenden Fund" bezog.
Zucker (Ribose oder Desoxyribose) ist rechtsgedreht (D-Form); Aminosäuren, aus denen Proteine bestehen, sind links gedreht (L-Form)
Monod
P.S.: Es wäre natürlich eine Überraschung, wenn man Lebewesen entdecken würde, die L-Zucker und D-Aminosäuren verwenden. Wahrscheinlich ist es das, worauf sich die Überlegung vom "bahnbrechenden Fund" bezog.
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ZA RA
Gesperrt
Hallo Monod,
Das ist doch schon mal eine treffende Definition die die ganze "hausgemachte" Aufregung ins rechte Licht stellt. Hoffen wir nur, dass vers. Tageszeitungen hier mal rein schauen, bevor noch mehr derer Leser denken könnten es wäre anders.
Grossen Dank für schnelle, fundierte Bewertung.
Herzlichen Gruss
z
Das ist doch schon mal eine treffende Definition die die ganze "hausgemachte" Aufregung ins rechte Licht stellt. Hoffen wir nur, dass vers. Tageszeitungen hier mal rein schauen, bevor noch mehr derer Leser denken könnten es wäre anders.
Grossen Dank für schnelle, fundierte Bewertung.
Herzlichen Gruss
z
TomTom333
Registriertes Mitglied
Monod besten Dank!
Aber auch von anderer Seite mehren sich die Zweifel und vor allem an der Seriosität der Berichterstattung und der Daten.
Hier nur zwei Beispiele:
http://www.centauri-dreams.org/?p=15573
und
http://skyweek.wordpress.com/2010/12/05/zweifel-an-den-arsen-bakterien-mehren-sich/
Dann mal "giftige" Grüße
Tom
Aber auch von anderer Seite mehren sich die Zweifel und vor allem an der Seriosität der Berichterstattung und der Daten.
Hier nur zwei Beispiele:
http://www.centauri-dreams.org/?p=15573
und
http://skyweek.wordpress.com/2010/12/05/zweifel-an-den-arsen-bakterien-mehren-sich/
Dann mal "giftige" Grüße
Tom
ZA RA
Gesperrt
Hallo Monod,
hatte schon von Heiders "vorausahnender" Kritik am 2.12 in der Zeit gelesen..
http://www.zeit.de/wissen/2010-12/bakterium-arsen-leben?page=1
(seite 2 J.Heider)
... das dessen Kritik aber nun, wohl nach Prüfung der Nasa-Daten, so drastisch negativ ausfällt, wie von Dir zuletzt verlinkt, ist schon ein "Hammer".
Wird die Nasa langsam von Walt Disney aufgekauft, oder was ist hier los!?
Imho kann man das Nasa Gebaren schon fast als "Verschwörungstheo" auffassen, sollte Heider recht behalten. Schade, dass wäre ein triftiger Anlass, die Glaubhaftigkeit zukünftig zu erwartender Nasaforschungsergebnisse, anzuzweifeln.
Gruss und Danke das Du dran bleibst.
hatte schon von Heiders "vorausahnender" Kritik am 2.12 in der Zeit gelesen..
http://www.zeit.de/wissen/2010-12/bakterium-arsen-leben?page=1
(seite 2 J.Heider)
... das dessen Kritik aber nun, wohl nach Prüfung der Nasa-Daten, so drastisch negativ ausfällt, wie von Dir zuletzt verlinkt, ist schon ein "Hammer".
Wird die Nasa langsam von Walt Disney aufgekauft, oder was ist hier los!?
Imho kann man das Nasa Gebaren schon fast als "Verschwörungstheo" auffassen, sollte Heider recht behalten. Schade, dass wäre ein triftiger Anlass, die Glaubhaftigkeit zukünftig zu erwartender Nasaforschungsergebnisse, anzuzweifeln.
Gruss und Danke das Du dran bleibst.
ZA RA
Gesperrt
Hallo Alex
nu im Angesicht des neuen Jahres kann ich es mir doch nicht verkneifen, zu deiner obigen Frage doch noch eine, nur kurze Antwort zu geben.
Lassen wir einfach mal einen viele Jahre ins politische Geflecht eingebundenen Mann sprechen, der bei Minute 7:30 des Videos, auf eine von Clinton gemachte Aussage anspielt. http://www.youtube.com/watch?v=xuEUmnEVJQk
Die Reputation von Paul Hellyer steht imho ausser Frage.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Hellyer
Im möchte mich sehr gerne noch der Aussage Hellyers ab 8:35 anschliessen und wünsche....
All(i)en guten Rutsch
Za Ra
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ZA RA
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Mich interessierts ;-)
Hallo Monod,
auf Dich scheint ja richtig Veralss zu sein!
Danke für den Post.
Vlt. ist meine Kritik zu weitreichend, aber da ich schon Schelte vermutete und meine erste saftige Kritik, aus gewissem Selbstschutz, in Post #51 gelöscht hatte (noch bevor allg. weitere im Netz vorlagen ;-) ):
Es ist imho allein die NASA-Leitung an der Missere schuld.
Gruss
z
Hallo Monod,
auf Dich scheint ja richtig Veralss zu sein!
Danke für den Post.
Vlt. ist meine Kritik zu weitreichend, aber da ich schon Schelte vermutete und meine erste saftige Kritik, aus gewissem Selbstschutz, in Post #51 gelöscht hatte (noch bevor allg. weitere im Netz vorlagen ;-) ):
Es ist imho allein die NASA-Leitung an der Missere schuld.
Gruss
z
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TomTom333
Registriertes Mitglied
Dem möchte ich sehr stark Widersprechen!
Wenn ein Wissenschaftler gewissenhaft Forscht und Entdeckt, hat er seine Ergebnisse zu Überprüfen. Sollte es sich um so eine Entdeckung handeln wie hier, lasse ich sie Unabhängig bestätigen. Beides wurde nicht nur Versäumt, sondern auch "vorsätzlich" Missachtet. Die NASA hat zu Gutgläubig gehandelt und sich damit mit in die Nesseln gesetzt. Sie hätte Nachfragen können oder selber Überprüfen sollen. Wer die Pressekonferenz verfolgt hat, hat gesehen wie euphorisch die Wissenschaftlerin war. Das sie eins mit der Bratpanne über gezogen bekommt war doch klar.
Selbst "JETZT" Wochen nach der Veröffentlichung ist immer noch nicht klar was sie gefunden hat. Sie hatte bisher auch keine Zeit weiter zu Forschen, da sie sich nur Rechtfertigen musste.
Ich sage nur : Selbst Schuld!
Tom
ZA RA
Gesperrt
Hi Tom Tom,
genauso gutgläubig wie bei den Dichtungsringen!?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518188.html
etc.
Gutgläubig, passt insofern zu einer Institution nicht die sich wissenschaftlich nennt, und die ohnedem viel zuviel mit dem Militär zu tun hat. Raumfahrtprogram und umgebende Forschungen sollten unabhängig, zum Wohle der Menschheit, durchgeführt werden, anstatt zu einem Hollywoodspektakel zu verkommen, dass anscheinds nur noch zum Ziel hat die Massen mit Showeffekten zu Versorgen, um von eigentlichen "militaristischen" Aufgaben abzulenken!?
Die Nasa ist sehr wohl fähig zu unterscheiden was möglich ist und was nicht, die letzte Hollywoodaktion jedoch zeigt imho eindeutig, wie wichtig es der Nasa dabei noch ist sich an Fakten zu halten, wenn es um ihr "Denkmäntelchen" Öffentlichkeitsarbeit geht. Bei einem (offiziell) knapp 20 Mrd. Dollar Budget, sollte es der Nasa nicht alzuschwer fallen ordentliche Arbeit abzugeben. Aber der letzte Fall zeigt das hier weder Sorgfalt noch erforderlich gegebene wisseschaftliche Prinzipien zur Anwendung gekommen sind. Das hat nichts damit zu tun das Wolfe-Simon anscheinds nicht bekannt ist, wie man die wissenschaft. Sorgfalt wahrt, sondern eher, dass man Sie unkontrolliert damit fahren lässt, da die vorhandenen Spitzenkräfte augenscheinlich "besseres" zu tun haben.
Gruß
z
Es geht hier nicht um die vielen bemühten und engagierten Wissenschaftler die bei der Nasa unter Vertrag stehen, es geht um die Schwerpunkte derer wissenschaftlichen Arbeit, die alleine von der NASA-Leitung zu verantworten ist. Die Banken und Obama-Missere, macht darüber hinaus klar, wie weit es in den US-Führungs-Abtl. mittlerweile im Bezug, Wohle der Menscheit, gekommen ist. Mir zumind. der ab und zu die Washington Post liest, fällt schon seit geraumen auf wie sich gen. "Schwerpunkte" verlagern und zu einem unüberschaubaren Chaos mutieren, dass imho immer mehr bedenkliche Züge annimmt. Wie nun wiederholt, auch bei der Institution NASA sichtbar wird.
genauso gutgläubig wie bei den Dichtungsringen!?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13518188.html
etc.
Gutgläubig, passt insofern zu einer Institution nicht die sich wissenschaftlich nennt, und die ohnedem viel zuviel mit dem Militär zu tun hat. Raumfahrtprogram und umgebende Forschungen sollten unabhängig, zum Wohle der Menschheit, durchgeführt werden, anstatt zu einem Hollywoodspektakel zu verkommen, dass anscheinds nur noch zum Ziel hat die Massen mit Showeffekten zu Versorgen, um von eigentlichen "militaristischen" Aufgaben abzulenken!?
Die Nasa ist sehr wohl fähig zu unterscheiden was möglich ist und was nicht, die letzte Hollywoodaktion jedoch zeigt imho eindeutig, wie wichtig es der Nasa dabei noch ist sich an Fakten zu halten, wenn es um ihr "Denkmäntelchen" Öffentlichkeitsarbeit geht. Bei einem (offiziell) knapp 20 Mrd. Dollar Budget, sollte es der Nasa nicht alzuschwer fallen ordentliche Arbeit abzugeben. Aber der letzte Fall zeigt das hier weder Sorgfalt noch erforderlich gegebene wisseschaftliche Prinzipien zur Anwendung gekommen sind. Das hat nichts damit zu tun das Wolfe-Simon anscheinds nicht bekannt ist, wie man die wissenschaft. Sorgfalt wahrt, sondern eher, dass man Sie unkontrolliert damit fahren lässt, da die vorhandenen Spitzenkräfte augenscheinlich "besseres" zu tun haben.
Gruß
z
Es geht hier nicht um die vielen bemühten und engagierten Wissenschaftler die bei der Nasa unter Vertrag stehen, es geht um die Schwerpunkte derer wissenschaftlichen Arbeit, die alleine von der NASA-Leitung zu verantworten ist. Die Banken und Obama-Missere, macht darüber hinaus klar, wie weit es in den US-Führungs-Abtl. mittlerweile im Bezug, Wohle der Menscheit, gekommen ist. Mir zumind. der ab und zu die Washington Post liest, fällt schon seit geraumen auf wie sich gen. "Schwerpunkte" verlagern und zu einem unüberschaubaren Chaos mutieren, dass imho immer mehr bedenkliche Züge annimmt. Wie nun wiederholt, auch bei der Institution NASA sichtbar wird.
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ein neuer Spiegelartikel dazu.
NACHTRAG: In dem Artikel ist auch ein Link enthalten, der zu einem FaQ führt (als pdf), den kann ich nur empfehlen
mfg
NACHTRAG: In dem Artikel ist auch ein Link enthalten, der zu einem FaQ führt (als pdf), den kann ich nur empfehlen
mfg
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ispom
Registriertes Mitglied
Leben, wie wir es nicht kennen.... noch nicht vieleicht, bis wir es auf Titan finden
http://www.astrobio.net/exclusive/3907/titan-like-exoplanets
und nicht nur auf Titan wird ein solches fremdartiges Leben vermutet:
neue Studien legen nahe, daß Titan kein Exot ist:
Such aliens would consume organic compounds just as Earth life does, but inhale hydrogen gas in place of oxygen and exhale methane instead of carbon dioxide
http://www.astrobio.net/exclusive/3907/titan-like-exoplanets
und nicht nur auf Titan wird ein solches fremdartiges Leben vermutet:
neue Studien legen nahe, daß Titan kein Exot ist:
Such aliens would consume organic compounds just as Earth life does, but inhale hydrogen gas in place of oxygen and exhale methane instead of carbon dioxide
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Alex74
Registriertes Mitglied
Ist natürlich reizvoll, aber es gibt ein - wiedermal statistisches - Argument dagegen:
Simulationen haben gezeigt daß viele terrestrische Planeten weitaus Kohlenstoffhaltiger sind als die Erde, bis hin zu quasi komplett asphaltierten Planeten. Solche Planeten haben dann konsequenterweise auch viel Methan/Ethan/Propan/etc. an der Oberfläche.
Der Bereich in dem Methan flüssig ist dürfte insgesamt bei allen Planetensystemen weitaus mehr Planeten beinhalten als jener, in dem Wasser flüssig ist. Letzterer ist nur bei größeren Sternen wie der Sonne halbwegs groß (und der Treibhauseffekt von größeren erdähnlichen Planeten bzw. die Massearmut kleinerer sorgt sehr schnell dafür daß man auch in der HZ bei <0°C oder >100°C landet), bei den allermeisten - eben M- und K-Zwergen - fängt die Flüssigmethanzone schon sehr viel näher am Stern an.
Und: für einen Methankreislauf wie auf Titan ist offenbar überhaupt keine Plattentektonik notwendig. Die Entstehung intelligenten Lebens auf dieser Basis hätte bei M-Zwergen also hunderte Milliarden Jahre Zeit sich zu entwickeln.
Nach dieser Betrachtung wären wir nicht nur hinsichtlich der Tatsache Exoten daß wir bei einem der eher seltenen G-Zwerge leben, sondern auch noch hinsichtlich der Tatsache daß wir auf einem eher kohlenstoffarmen Planeten mit Wasserkreislauf leben, Wasser als Lösungsmittel benutzen und dies obwohl dies nur in vergleichsweise kurzer Zeit überhaupt funktioniert.
Intelligentes Leben aus Methanozeanen halte ich daher für extrem unwahrscheinlch, was ja aber noch nichts gegen die Möglichkeit von primitivem Leben aussagt (wobei es dann schon Gründe geben muß, wieso diese Primitivlinge sich auch in hunderten Milliarden Jahren nicht zu intelligenten Spezies entwickeln können sollten und wir als typische Vertreter somit dann eher solche Wesen wären).
Für mich ist aber letztlich eine gänzlich unstatistische Überlegung ausschlaggebend dafür, Theorien die "gänzlich anderes" Leben vorschlagen, abzulehnen:
Die Natur ist unglaublich genau auf die Entstehung von Leben wie wir es kennen abgestimmt, und dies ist angesichts seiner Komplexität wohl auch nötig. Nimmt man dies als zufällig (aus dem anthropischen Prinzip heraus), so gibt es keinen Grund wieso es überhaupt noch einen anderen Weg der Existenz von Leben geben sollte.
Oder mathematisch (und damit wieder aus der Stochastik):
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit der Konfiguration eines Universums das die Entstehung von Leben zuläßt mit P(Leben)=x angeben, wobei x eine unglaublich kleine Zahl ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit daß es ein Universum gibt mit zwei voneinander unabhängigen Arten wie Leben entstehen kann irgendwo in der Größenordnung von P(Leben)=x².
Und da x schon unglaublich klein ist, ist x² jenseits von Gut und Böse.
Gruß Alex
Simulationen haben gezeigt daß viele terrestrische Planeten weitaus Kohlenstoffhaltiger sind als die Erde, bis hin zu quasi komplett asphaltierten Planeten. Solche Planeten haben dann konsequenterweise auch viel Methan/Ethan/Propan/etc. an der Oberfläche.
Der Bereich in dem Methan flüssig ist dürfte insgesamt bei allen Planetensystemen weitaus mehr Planeten beinhalten als jener, in dem Wasser flüssig ist. Letzterer ist nur bei größeren Sternen wie der Sonne halbwegs groß (und der Treibhauseffekt von größeren erdähnlichen Planeten bzw. die Massearmut kleinerer sorgt sehr schnell dafür daß man auch in der HZ bei <0°C oder >100°C landet), bei den allermeisten - eben M- und K-Zwergen - fängt die Flüssigmethanzone schon sehr viel näher am Stern an.
Und: für einen Methankreislauf wie auf Titan ist offenbar überhaupt keine Plattentektonik notwendig. Die Entstehung intelligenten Lebens auf dieser Basis hätte bei M-Zwergen also hunderte Milliarden Jahre Zeit sich zu entwickeln.
Nach dieser Betrachtung wären wir nicht nur hinsichtlich der Tatsache Exoten daß wir bei einem der eher seltenen G-Zwerge leben, sondern auch noch hinsichtlich der Tatsache daß wir auf einem eher kohlenstoffarmen Planeten mit Wasserkreislauf leben, Wasser als Lösungsmittel benutzen und dies obwohl dies nur in vergleichsweise kurzer Zeit überhaupt funktioniert.
Intelligentes Leben aus Methanozeanen halte ich daher für extrem unwahrscheinlch, was ja aber noch nichts gegen die Möglichkeit von primitivem Leben aussagt (wobei es dann schon Gründe geben muß, wieso diese Primitivlinge sich auch in hunderten Milliarden Jahren nicht zu intelligenten Spezies entwickeln können sollten und wir als typische Vertreter somit dann eher solche Wesen wären).
Für mich ist aber letztlich eine gänzlich unstatistische Überlegung ausschlaggebend dafür, Theorien die "gänzlich anderes" Leben vorschlagen, abzulehnen:
Die Natur ist unglaublich genau auf die Entstehung von Leben wie wir es kennen abgestimmt, und dies ist angesichts seiner Komplexität wohl auch nötig. Nimmt man dies als zufällig (aus dem anthropischen Prinzip heraus), so gibt es keinen Grund wieso es überhaupt noch einen anderen Weg der Existenz von Leben geben sollte.
Oder mathematisch (und damit wieder aus der Stochastik):
Wenn wir die Wahrscheinlichkeit der Konfiguration eines Universums das die Entstehung von Leben zuläßt mit P(Leben)=x angeben, wobei x eine unglaublich kleine Zahl ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit daß es ein Universum gibt mit zwei voneinander unabhängigen Arten wie Leben entstehen kann irgendwo in der Größenordnung von P(Leben)=x².
Und da x schon unglaublich klein ist, ist x² jenseits von Gut und Böse.
Gruß Alex
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ispom
Registriertes Mitglied
ja, Alex...wie wir es kennen !
warum aber sollte es nicht eine unglaublich genaue (aber ganz andere)Feinabstimmung auf andersartiges Leben geben ?
Und die Aliens denken sich: "nur so, wie die Natur auf uns abgestimmt ist, kann sich Intelligenz entwickeln, naja...vielleicht ist auf gewissen Wasserplaneten auch primitives Leben möglich.... "
Nabend
Auch wenn ich Beführworter des DA bin. Statistik ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn Forscher einmal richtige Indizien dafür finden sollten das wir in ein oder anderer Hinsicht halt doch untypisch sind, dann sticht das nun mal höher wie man so schön beim Skat sagt.
mfg
Auch wenn ich Beführworter des DA bin. Statistik ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Wenn Forscher einmal richtige Indizien dafür finden sollten das wir in ein oder anderer Hinsicht halt doch untypisch sind, dann sticht das nun mal höher wie man so schön beim Skat sagt.
mfg