Astrobiologie: Leben, wie wir es nicht kennen

[Alex74]

Eine solche Erkenntnis gibt es aber nicht; genaugenommen gibt es keinerlei Erkenntnisse über Leben anderswo.
Mit dem DA hat das nun wenig zu tun, eher mit dem anthropischen Prinzip.

@ispom: nein, eben nicht nur Leben wie wir es kennen sondern Leben allgemein solange es organisch Stoffwechsel betreibt (sonst könnte man jedwede chemische Reaktion als Leben bezeichnen), meinetwegen auch gerne Leben aus supersymmetrischen Teilchen und Tachyonen sofern es sie gäbe. Wenn Du mal in Betracht ziehst, wieviele Universen es evtl. hat geben müssen bis eines exakt die Eigenschaften hatte um uns hervorzubringen - in dieser Größenordnung bewegt sich dann auch der Zufall, daß ausgerechnet in unserem Universum direkt noch ein zweiter, völlig anderer Weg zur Entstehung von Leben möglich sein sollte.

Zum Vergleich:

Lasse Dir von einem Zufallsgenerator irgendwelche Bleche, Schrauben, Pleuel, etc. aller von der Menschheit je gebauten Maschinen vor die Haustür legen.
Wir leben offenbar in einem Universum wo wir zufälligerweise aus exakt diesen Teilen ein Auto bauen können, das sogar durch den TÜV kommt.
Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, aus den vorliegenden Teilen auch ein Flugzeug bauen zu können, das problemlos für deutsche Flughäfen zulassungsfähig wäre?

Unzweifelhaft befinden wir uns im "Autoteile-Universum". Daß aus dem ganzen Matsch an sinnlosen Elementarteilchen, agressiver Säuren und unflexibler anderer Atome (relativ zu Kohlenstoff) noch was anderes aus sich heraus entstehen könnte...nää...
Ich finde es erstaunlich genug daß es die Möglichkeit gibt, Leben und seine Funktionen im Computer nachzubilden.

Gruß Alex

 

[Bynaus]

Alex' Argumentation ist überzeugend. Es fällt ja auch auf, dass alle vorschlagenen "Alternativen", auf denen Leben auch noch basieren könnte (wie Si, S...) allesamt schwerer - und damit universumsweit gesehen seltener als Kohlenstoff sind. Wasser ist gleichzeitig so ziemlich das leichteste - und damit häufigste lebensfreundliche Lösungsmittel im Universum.

 

[ispom]

Eine solche Erkenntnis gibt es aber nicht; genaugenommen gibt es keinerlei Erkenntnisse über Leben anderswo.

....und so wird es wohl noch einige Jahrhunderte bleiben.... und selbst wenn "wasserlösliches Leben" vielleicht im Europa-Ozean gefunden wird und auf dem Titan keins auf Methanbasis.... dann ist die Diskussion zum thema keineswegs überflüssig, obwohl sie immer sophistisch und spekulativ bleibt, bis eben doch "andersartiges Leben" entdeckt wird.....

ich nehme die pro- und kontra-Argumente zur Kenntnis, und solange es ernsthafte pro-Argumente gibt (wie in dem von mir verlinkten Artikel) nehme ich Partei ,denn es ist eine Glaubensfrage und ich bekenne mich einfach mal zu einem auf die Grundlagen des Lebens ausgeweiteten kopernikanischen Prinzip

 

[Kibo]

Morgen,

Zitat von Bynaus
Wasser ist gleichzeitig so ziemlich das leichteste - und damit häufigste lebensfreundliche Lösungsmittel im Universum.

Wasser ist aber kein Lösungsmittel wenn es steinhart gefroren ist, genau deswegen wird ja nach Titanähnlichen planeten geforscht. Eine "Habitable Zone" mit Flüssigen Methan kann um roten Zwergen leichter entstehen und ist ums vielfache, wenn nicht gar Größenordnungen breiter

Zitat von Alex
Mit dem DA hat das nun wenig zu tun, eher mit dem anthropischen Prinzip.

Genau, denn das DA an sich kann nicht falsch liegen, das Anthropische Prinzip dagegen schon und das ist gar nicht so unwahrscheinlich.

Lasse Dir von einem Zufallsgenerator irgendwelche Bleche, Schrauben, Pleuel, etc. aller von der Menschheit je gebauten Maschinen vor die Haustür legen.
Wir leben offenbar in einem Universum wo wir zufälligerweise aus exakt diesen Teilen ein Auto bauen können, das sogar durch den TÜV kommt.
Wie groß ist nun die Wahrscheinlichkeit, aus den vorliegenden Teilen auch ein Flugzeug bauen zu können, das problemlos für deutsche Flughäfen zulassungsfähig wäre?

mit dieser Argumentation drehst du dich aber im Kreis, denke Ich
siehe Wikipedia Zirkelschluss

mfg

 

[Alex74]

Wasser ist aber kein Lösungsmittel wenn es steinhart gefroren ist

Genau das war meine Argumentation gegen Methanozeanleben; Planeten mit flüssigem Methan sollten weitaus häufiger sein als Planeten mit flüssigem Wasser. (s.o.)

das Anthropische Prinzip dagegen schon

Falsch, das anthropische Prinzip ist aus sich heraus immer richtig; in etwa wie der mit Bleistift geschriebene Satz "Der Schreiber hat einen Bleistift".
In diesem Beispiel kann man einiges über den Schreiber folgern;
Er hat Papier und Bleistift, hat sich dieses wohl gekauft und hat damit wohl ein Einkommen; er kann schreiben und hat damit wahrscheinlich Schulbildung genossen; er hat sicher auch einen Spitzer, denn Bleistifte werden nur unangespitzt verkauft, damit könnte man nicht schreiben. etc...

Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt.
Daraus kann man ebenso viele Erkenntnisse zugrunde legen; die Forderung, daß die kritische Dichte des Universums nah bei 1 liegen muß zum Beispiel; als man herausfand daß die sichtbare Materie dafür nicht ausreicht, hatte man nicht die angenommene kritische Dichte korrigiert sondern umgekehrt gefragt: wo ist der Rest? Das ist eine starke Aussage direkt aus dem anthropischen Prinzip heraus.

Gruß Alex

 

[Kibo]

Genau das war meine Argumentation gegen Methanozeanleben; Planeten mit flüssigem Methan sollten weitaus häufiger sein als Planeten mit flüssigem Wasser. (s.o.)

Wo spricht das denn nun gegen Methanozeanleben?

Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt.

Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist. Wir nehmen an, dass es in anderen stellaren Systemen ähnlich aussehen muss wie bei uns. (Zumindest ist das die einzige Auslegungsart des AP die man irgendwie als Argument gegen belebte Exotitans) Natürlich trifft das auf einige Sterne zu aber es gibt halt ungleich mehr Planeten die eben nicht wie die Erde sind. Wenn auf so vielen exotischen Planeten (oder sonst was) Lerben möglich sien soll, dann muss man sich natürlich fragen warum wir von denen nichts mit kriegen, das wirft eine ganze Menge Fragen auf. Ich sehe das aber nicht als Grund so exotisches Leben zu verneinen.

Soltest du mit deinen Einwurf des AP nun was anderes gemeint haben, so erkläre das doch bitte genauer, insbesondere warum das gegen diese Titan-These spricht.

Nachtrag: Ich will sagen, je nach Auslegung kann das AP entweder auch falsch liegen oder ist wissenschaftlich gesehn einfach ungeeignet um irgendwelche Aussagen zu stützen.

mfg

 

[Alex74]

Wo spricht das denn nun gegen Methanozeanleben?

Habe ich in meinem Beitrag weiter oben erklärt, darum das "s.o.", aber gerne nochmal:
Wenn Methanozeane der Normalfall und Wasserozeane exotisch sind, dann ist es komisch wieso wir so exotisch sind. Vermutlich entsteht in Methanozeanen also gar kein (intelligentes) Leben.

Soltest du mit deinen Einwurf des AP

Ich verstehe nicht was Du mit "meinem (persönlichen?) Entwurf" meinst, Deine Formulierung und meine sind doch identisch:
"Das anthropische Prinzip sagt nun, daß wir das Universum nur von einem Standpunkt (und einer Zeit) aus sehen können, an dem es unsere Existenz überhaupt zuläßt."
"Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist."

Die Aussage ist absolut die gleiche.
Nur was Du daraus machst ist wieder reines Spekulieren: daß es woanders unter völlig anderen Bedingungen "trotzdem" zu Leben kommen kann.
Das fußt dann überhaupt nicht mehr auf dem AP, nichtmal auf dem DA oder sonstigen rechnerischen Überlegungen, sondern ist einfach ein "naja könnte ja trotzdem sein".
Die rechnerischen Überlegungen dahinter hebelt das ebensowenig aus wie die logisch konsequenten; damit nämlich:

wissenschaftlich gesehn einfach ungeeignet um irgendwelche Aussagen zu stützen.

...ignorierst Du die Tatsache daß das AP und Aussagen die sich daraus ableiten sehr wohl wissenschaftlich verwendet werden. Aus unserer Existenz kann man Schlüsse ziehen, wie ich oben auch gezeigt habe, was Du aber offenbar ignorierst.
Rein aus dem anthropischen Prinzip wissen wir, daß die kritische Dichte des Universums nah bei 1 liegen muß, wir wissen daß es ein primitives Molekül geben muß, das sich katalytisch selbst reproduzieren kann, wir wissen daß sich der Staub und daraus formende Brocken in einer Akkretionsscheibe trotz der hohen Relativgeschwindigkeiten weiter verklumpen können müssen. Wir wissen noch nicht genau wie und warum, aber das wissen wir einfach weil wir existieren und die wissenschaftliche Fragestellung hier zielgerichtet und nicht ergebnisoffen ist. Weil man von vorne herein weiß daß ein Beleg, daß sich einmal entstandene Brocken in einer Akkretionsscheibe wieder zu Staub zermahlen, falsch sein muß.
Rein aus dem AP erhältst Du also Parameter, die in der Natur erfüllt sein müssen, auch wenn man noch nicht weiß wie und warum.

Wenn Du dann noch die Vielzahl der für uns justierten Parameter nimmst, dann ergibt sich die Frage, wieso daraus noch ein zweiter eigener Weg zur Entstehung von Leben möglich sein soll, ganz von selbst.

Gruß Alex

 

[Kibo]

Wenn ich sage:
"Das Anthropische Prinzip besagt, das wir Das Universum beobachten können, weil es für uns zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort lebensfreundlich ist."
Dann sagt das streng genommen nur aus, dass es im Universum einen Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt auf dem Leben möglich ist, nähmlich unseren genau jetzt und dass die Parameter dieses Universums so bestimmt sein müssen.
Andere Parameter, die die Existens von uns verhindern würden kann man dadurch ausschließen.
Das und nicht mehr kann man sicher daraus schließen, alles weitere ist nun mal Spekulation. Und eben in dieser Aussage seh ich kein Gegenargument zu dem Thema Exotitanen.

Wenn Methanozeane der Normalfall und Wasserozeane exotisch sind, dann ist es komisch wieso wir so exotisch sind. Vermutlich entsteht in Methanozeanen also gar kein (intelligentes) Leben.

Das ist ein schönes Gegenargument wenn jemand behauptet hätte draussen wimmelt es von intelligentem Leben auf den unzähligen titanähnlichen Exoplaneten. Der Titan wird gerade erforscht, wir haben Erkenntnisse gewonnen, die Leben unter solchen Bedingungen nicht ausschließen, die aber nahe legen das etwaiges Leben sich da sehr langsam entwickeln müsste (wenn denn überhaupt). Du schließt Leben auf solchen Planeten kategorisch aus, ich sage es ist so unwahrscheinlich, das auf den Unmengen Exotitanen schon Leben gibt aber Wasserabhängigen eben doch typisch sind.

 

[Laserdan]

Mal abgesehen von der spezifischen Frage, ob anderswo im Universum Leben existiert und der noch spezifischeren Frage, ob es nun auf Kohlenstoff mit Wasser oder Silicium mit Methan ist oder gar eine andere bisher ungedachte Biochemie, finde ich die generelle Argumentation auf Basis der Statistik der Wahrscheinlichkeiten (die wir immer von unserem Standpunkt aus führen) in der Form recht unüberzeugend - es erinnert mich stets an Douglas Adam's Pudding, der sich selbst misst.

Warum muss es stets das fein justierte Universum sein? Die Statistik geht in verschiedene Richtungen - warum muss das Universum und seine Konstanten angeblich perfekt auf uns abgestimmt sein? Warum genau ist das wahrscheinlicher als dass wir schlicht das Ergebnis dieser Konstanten sind, und diese nicht auf unsere Existenz abgestimmt sind, sondern tatsächlich unsere Existenz (quasi als Nebenprodukt), erlauben?

Auch wenn ich die grundlegende Frage, wie jeder andere Mensch auch, nicht beantworten kann, gehe ich hier mit Sagan konform und finde den Carbon-Chauvinismus einschränkend bei der Suche nach außerirdischem Leben. Auch wenn auf unserem Planeten alles carbonbasiert ist, so entdecken wir auch hier Lebensformen, die wir für unmöglich gehalten haben - bis hin zu Bakterien, die in Kernreaktoren leben können und sich von Radioaktivität ernähren.

Diese rein auf Statistik basierenden Argumente sind für mich auch immer unangenehm nah am Boening-Gambit angesiedelt, bzw. selbst in der Form der letzten Postings hier kaum unterscheidbar in der Essenz.
Der Grundton von Alex74's Argumentation war ja bereits so in einem anderen Thread (ich glaube bei "Über den Tellerrand") vorhanden und ich fand es auch da wenig überzeugend.

Wenn ich dein Bleistift-Gedankenspiel nehme, kann es genauso auch jemand mit einem mechanischen Bleistift sein, was impliziert dass er keinen Spitzer haben muss. Es kann sogar eine beliebige Form von Graphitstift sein, dessen einzige Maxime es ist, dass er an der Spitze dünn genug sein muss, um die Strichdicke der Buchstaben zu rechtfertigen. Dass kann, wie bei einem vereinfachten mechanischen Bleistift, einfach ein Graphitstück sein, dass so dünn ist, dass der Abrieb des Schreibens das Stück stets als ganzes, und nicht nur eine Spitze, abnutzt - oder dick genug, um einen Spitzer zu rechtfertigen.

Letztendlich will ich darauf hinaus, dass ich es für weniger wahrscheinlich halte, dass das Universum für uns justiert ist (was impliziert dass es keinen menschlich greifbaren Sinn hat), als dass wir schlicht das Nebenprodukt dieser Gesetze sind, und unsere carbonbasierte Biochemie augenscheinlich auch nur in einem sehr engen Rahmen funktioniert. Die Ansicht, dass intelligentes Leben anderswo auf andere Art als wir kaum existieren kann, weil unsere Existenzbedingungen so spezifisch sind, dass es kein Zufall sein kann (was ich als Alex74's Ansicht verstehe), impliziert nunmal eine ganze Reihe anderer Ansichten (einschließlich der Voraussetzung dass anderes intelligentes Leben unseren Drang nach Kommunikation mit anderen Welten teilt), die fundamental ein Zirkelschluss sind, weil sie immer wieder auf menschliche Ansichten von Sinn und Unsinn schließen.

Hier mag man natürlich wieder über die Definition von intelligentem Leben an sich streiten und ob wir überhaupt solches anders definieren können ohne selbst wieder einem Zirkelschluss zu verfallen, der menschliche Ansichten über den Sinn von Existenz an sich voraussetzt.

Wenn man bedenkt, dass es nunmal einen viel größeren Bereich gibt, in dem sich siliciumbasiertes Leben theoretisch bilden könnte, und in Betracht zieht, dass intelligentes Leben nicht unbedingt außerhalb seiner Biosphäre kommunizieren muss (sei aus "willentlich" oder aus technischen Gründen) und auch keine für uns erkennbaren Strukturen bilden muss (ansonsten wird es schwierig, den frühen echten Homo Sapiens als intelligent zu bezeichnen) - übrigens Dinge die wir erst seit einem astronomischen Wimpernschlag tun - ist das statistische Argument einfach wenig überzeugend.

Letztlich ist es ja auch ein wenig paradox, unsere Existenz auf für uns justierte Parameter zurückzuführen und dann wiederum unsere Existenz als statistisch unwahrscheinlich zu sehen - so scheint es aber zu sein.

An sich will ich darauf hinaus dass ich keine Veranlassung für eine so starke, einschränkende Argumentation wie bei Alex74 sehe, auch rein hypothetisch - solange es einen physikalischen Weg gibt und die Bedingungen physikalisch vorhanden sind bzw. sein können!

 

[ispom]

Auch wenn ich die grundlegende Frage, wie jeder andere Mensch auch, nicht beantworten kann, gehe ich hier mit Sagan konform und finde den Carbon-Chauvinismus einschränkend bei der Suche nach außerirdischem Leben. Auch wenn auf unserem Planeten alles carbonbasiert ist, so entdecken wir auch hier Lebensformen, die wir für unmöglich gehalten haben - bis hin zu Bakterien, die in Kernreaktoren leben können und sich von Radioaktivität ernähren.

ja, der C-Chauvinismus ist einschränkend, aber ich kann schon verstehen, daß nach unserer Kenntnis die Kohlenstoffchemie vielfältiger und sehr viel besser für die Ausprägung von Leben geeignet ist als die Si-Chemie...

aber der Anlaß (der link) den ich hier genommen habe, um mal wieder das Thema anzukurbeln,
war ja die dort diskutierte Möglichkeit eines kohlenstoffbasierten Lebens, jedoch unter Verwendung von einfachen Kohlenwasserstoffen als universellem Lösungsmitel anstelle von Wasser..

 

[Laserdan]

ja, der C-Chauvinismus ist einschränkend, aber ich kann schon verstehen, daß nach unserer Kenntnis die Kohlenstoffchemie vielfältiger und sehr viel besser für die Ausprägung von Leben geeignet ist als die Si-Chemie...

aber der Anlaß (der link) den ich hier genommen habe, um mal wieder das Thema anzukurbeln,
war ja die dort diskutierte Möglichkeit eines kohlenstoffbasierten Lebens, jedoch unter Verwendung von einfachen Kohlenwasserstoffen als universellem Lösungsmitel anstelle von Wasser..

Tatsächlich ist der Carbon-Chauvinismus ja auch gerechtfertigt in gewissem Maße - wie Bynaus oben ja anmerkte gibt es vergleichsweise viel Kohlenstoff im Universum, und die generelle Struktur spricht ja auch sehr für Kohlenstoff.

Problematisch finde ich eher den kategorischen Ausschluß anderer Formen von Leben (sofern man erstmal die Prämisse akzeptiert dass es intelligentes außerirdisches Leben geben kann, ohne dabei die Form zu spezifizieren) auf dieser Basis, besonders wenn man eine stark einschränkende Interpretation des antrophischen Prinzips anwendet.

Hierzu ein interessanter Wiki-Artikel um einen schnellen Überblick zu bekommen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_biochemistry

 

[ispom]

danke für den link, Laserdan.

besonders die Idee mit dem Katalysator hat mich beeindruckt, habe aus der Schule in Erinnerung, daß mit Katalysatoren schon die unglaublichsten Reaktionen möglich geworden sind, warum nicht auch die Physiologie der im Methan schwimmenden Aliens

...little evidence of acetylene on Titan's surface, where scientists had expected the compound to accumulate; according Strobel, this is consistent with the hypothesis that acetylene is being consumed by methanogens.[23] Chris McKay, while agreeing that presence of life is a possible explanation for the findings about hydrogen and acetylene, has cautioned that other explanations are currently more likely: namely the possibility that the results are due to human error, or to the presence of some as-yet unknown catalyst in the soil.[28] He noted that such a catalyst, effective at 95 Kelvin, would in itself be a startling discovery

 

[Alex74]

Es geht hier ja auch nicht um das Ausschließen der Möglichkeit, sondern um die Frage ob es lohnenswert ist nach andersartigem Leben zu suchen.
Und die genannten Überlegungen sagen ganz klar: nein.

Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Damit ist natürlich nichts gewonnen, denn es soll sich ja aus sich selbst heraus entwickeln.

Es muß in unserem Universum also zwei mögliche Wege dahin geben, wenn die Behauptung daß es noch andere Lebensarten gibt irgendeinen Bestand haben soll.

@Laserdan: ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert. Das fäntg mit der kritischen Dichte von 1 an, geht mit der Größe des Universum weiter (ich finde es nicht selbstverständlich daß es so groß ist und nicht nur 1 m³...), den passenden Elementarteilchen, den korrekten Stärken der Kräfte (laß alpha mal um wenige Prozent variieren und überleg mal die Konsequenzen...) und so weiter.

Die Feststellung, daß Kohlenstoff das mit Abstand bindungsfreudigste und flexibelste ist was es gibt ist kein Chauvinismus, es ist ein Faktum.
Ebensowenig wie es "Zweiaugenchauvinismus" ist, anzunehmen daß parallel-zweiäugige Wesen Vorteile beim räumlichen Sehen haben.

Gruß Alex

 

[ispom]

.... wenn die Behauptung daß es noch andere Lebensarten gibt irgendeinen Bestand haben soll.

also: ich behaupte nicht, daß es andere Lebensarten gibt, aber ich schließe sie auch nicht aus.
behaupten kann man es erst, wenn man einen überzeugenden Hinweis darauf findet, ausschließen kann man es nicht, weil kein Naturgesetz dagegen spricht.
so lange muß es als möglich gelten und folglich sind dahingegehende Überlegungen und bei hinreichenden Erfolgsaussichten auch eine Suche angebracht.

 

[Kibo]

ja, und an dem Punkt muß man sagen: das Universum ist hochgradig auf unser Entstehen spezialisiert.

Das meiste davon brauchen aber auch Lebewesen die sich im Methan heimisch fühlen, und genau die lebewesen würden auch dann von den prognostizierten Exotitanen prognostizieren. Man kann doch nit die einen Lebewesen ausschließen weil deren benötigte Ausgangselemente so selten sind, und dann widerum die anderen auch weil deren Ausgangselemente so häufig sind.

mfg

 

[Bernhard]

laß alpha mal um wenige Prozent variieren und überleg mal die Konsequenzen...

was wären denn die Konsequenzen bezüglich der Biologie? Mir fällt da grad nichts passendes ein.

Die Feststellung, daß Kohlenstoff das mit Abstand bindungsfreudigste und flexibelste ist was es gibt ist kein Chauvinismus

sondern falsch aus Sicht des Chemikers (bitte nicht persönlich nehmen). Die Elektronegativität der Halogene z.B. ist bekanntlich deutlich höher als bei Kohlenstoff. Ansonsten gebe ich Dir gerne recht, dass die Welt, so wie sie ist, schon ziemlich interessant "gestrickt" ist.

@All:
bezüglich der Entstehung von Leben fällt mir noch sehr stark der Stabilisierungseffekt des Mondes für die Jahreszeiten (stammt von Bynaus) ein. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, warum SETI noch nichts geliefert hat. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass so Systeme wie Erde-Mond in habitablen Zonen recht selten sind.
Gruß

 

[zabki]

Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Damit ist natürlich nichts gewonnen, denn es soll sich ja aus sich selbst heraus entwickeln.

Ein Roboter, der alle Eigenschaften eines Insektes hat, müßte diese "wirklich" haben, nicht nur prinzipiell - das Insekt krabbelt wirklich im wirklichen Sand, der Roboter müßte sich in der wirklichen Welt wirklich vermehren können (daß er unter Verwendung von Silizium gebaut wäre, würde ihn wohl auch kaum als "siliziumbasiertes Leben" qualifizieren).

Oder habe ich etwas ganz falsch verstanden?
Gruß zabki

 

[galileo2609]

Hallo Bernhard,

@All:
bezüglich der Entstehung von Leben fällt mir noch sehr stark der Stabilisierungseffekt des Mondes für die Jahreszeiten (stammt von Bynaus) ein. Vielleicht ist das auch ein Grund dafür, warum SETI noch nichts geliefert hat. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass so Systeme wie Erde-Mond in habitablen Zonen recht selten sind.

Der Stabilisierungseffekt stammt zwar nicht von Bynaus, ist umstritten, aber ein Argument für das starke anthropische Prinzip.

Generell muss man bei der Betrachtung des AP wirklich aufpassen, nicht in teleologischen Untiefen zu versinken. Es krankt einfach daran, dass wir nur ein N = 1 kennen. Wobei man aufgrund dieser Fallzahl selbst schon der Evolution den Vorrang geben kann. Sie lief unter den gegebenen Voraussetzungen statt, wurde aber nicht durch diese erzwungen.

Grüsse galileo2609

 

[Alex74]

ausschließen kann man es nicht, weil kein Naturgesetz dagegen spricht.

Ich glaube da haben wir den Kern für diese Diskussion:
Ich sehe die Beweislast nämlich genau anders herum.
Wenn Du etwas "schaffen" willst, das funktioniert, dann müssen die entsprechenden Teile sehr genau passen. Je komplexer das Gerät, desto feiner muß gearbeitet werden.
Im Fall der Natur und des Lebens auf DNS-Basis trifft diese Aussage für die Feinabstimmung der Naturkonstanten und generellen Eigenschaften des Universums zu.
Also ist es an jenen, die eine diskutable Wahrscheinlichkeit für anderes Leben für möglich halten, zu zeigen daß unsere bekannten Naturgesetze auch noch einen zweiten Weg bereithalten.

der Roboter müßte sich in der wirklichen Welt wirklich vermehren können

Leben an sich so wie wir es diskutieren beinhaltet ja ganz klar eigene Evolution und damit Fortpflanzung, das ist richtig. Wenn es aber möglich ist, alle Funktionen eines "echten" Lebewesens in einem Roboter nachzubilden, dann sehe ich keinen Grund diesen Roboter nicht als einzelnes Lebewesen zu sehen. Das bedingt natürlich die Trennung von "Leben im allgemeinen" und einzelnen Lebewesen, was ich aber nicht problematisch finde.
Ich gehe davon aus daß diese Diskussion sich mit Leben im allgemeinen und dessen prinzipielle Entstehung aus sich selbst heraus zum Thema hat.

@Bernhard:
Sorry, ich sehe gerade daß ich gedanklich woanders war als ich das schrieb; ich meinte die Starke Kraft (und nicht alpha, was meines Wissens nichts mit der Starken Kraft zu tun hat).
Einen netten Link dazu fand ich eben nach kurzem Googeln:
http://www.uni-mainz.de/Organisationen/vistars/talks_russbach2006/russbach2006_oberhummer2.pdf
Wobei ich aber doch wieder einschränken muß: vor einigen Jahren gab es auch mal eine Arbeit die zeigte daß bei minimaler Variation der Feinstrukturkonstante Kohlenstoff auch nicht mehr seine nette Viererbindung mehr hätte. Hierzu habe ich leider aber nichts mehr finden können.
Angesichts aller möglichen Zahlen und Werte die alle möglichen Kräfte und Teilchen haben könnten - ja, das Universum ist extrem gut auf uns abgestimmt.

Generell muss man bei der Betrachtung des AP wirklich aufpassen, nicht in teleologischen Untiefen zu versinken.

Ich glaube dazu besteht keine Gefahr solange man es pragmatisch nimmt und Ergebnisse bestimmter Experimente damit vorhersagen kann, wie etwa in dem Link gezeigt wurde, oder auch mit der kritischen Dichte (wobei hier ja ein "Beweis" letztlich aussteht, verdammtes dunkles Zeug...).

Also wie gesagt: ich glaube es muß nicht gezeigt werden daß ein zweiter Weg unmöglich ist, sondern daß er möglich ist. Das dürfte aber auch sehr schwierig sein, selbst wenn es ihn geben sollte, letztlich kennt man nichtmal das Werden unserer Lebensentstehung genau.

Trotzdem noch ein weiterer Gedanke zu andersartigem Leben:
Wir haben im ganzen Sonnensystem die unterschiedlichsten Welten, wir haben Kryovulkane (auf kleinen Eismonden die das Zeug ins ganze Sonnensystem pusten), Kometen mit absonderlicher Chemie, Methanseen und -Regen, extremen Vulkanismus, dichte CO2-Atmosphären, Unmengen an Eis direkt unter dem Boden, und sehr vermutlich riesige Ozeane in den Galileischen Monden. Was so auf und in der Erde sich alles abspielt, davon habe ich noch nichtmal ein Wörtchen verloren. Kurz: auf jedem einzelnen Körper im Sonnensystem spielt sich jede Menge unglaublicher Chemie ab. Alleine in unserem Sonnensystem gäbe es also wohl unzählige Möglichkeiten irgendwelches fremdartiges Leben zu generieren. Aber nichts davon hat bisher die Oberfläche der Erde erreicht.
Hm.

Gruß Alex

 

[Schmidts Katze]

Hallo Alex,

das musst du noch mal genauer erklären:

Daß Leben auf Siliziumbasis möglich ist, wissen wir ja sogar.
Denn wir wissen daß man prinzipiell einen Roboter bauen kann der alle Eigenschaften hat, die z.B. ein Insekt auch hat.

Einschliesslich Stoffwechsel und Fortpflanzung?

Grüße
SK