Astrobiologie: Intelligentes Leben äußerst selten?

michi müller

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das ist auch eine möglichkeit

hallo,

ja zugegeben das thema mit den sonden ist ja nicht unbedingt in der astrobiologie zu behandeln. oder? dennoch sind diese sonden ein hirngespinst, von einem wissenschaftler, welcher damals gar nicht wusste von was er redet, damals glaubte man, da autos in ein paar jahren fliegen könnten und so, und das der fortschritt in andere richtungen geht. pech. deswegen sollten wir diese sonden vergessen.
:(
 

Rarehero

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Einfach mal dumm gefragt: Warum kann man nicht annehmen, dass eine Zivilisation auch ewig existieren kann? Warum kann man nicht annehmen, dass es einen Punkt in der Evolution einer Zivilisation geben kann, aber der die Auslöschung der Zivilisation sehr unwahrscheinlich wird. Ich würde den Zeitunkt bspw. beim finalen Schritt ins Universums und der Urbarmachung fremder Welten ansetzen, sprich, bei der Kolonialiserung des Weltalls. Von diesem Schritt sind wir nicht mehr sooo weit entfernt. Jedenfalls werden wir dafür wohl nicht die 9120 Jahre brauchen, die und das Doomsday-Argument noch gewährt.

Sobald eine Zivilisation ins All vorgestossen ist, halte ich eine Auslöschung für relativ unwahrscheinlich. Meteoriteneinschläge sind dann kein Problem mehr. Und mögliche Kriege zwischen den Kolonien müssten so fatal sein, dass ich sie nicht als zwangsläufiges Ereignis akzeptieren mag. Blieben vielleicht noch biologische Gründe. Aber von der Seite kann ich auch keine fatale Gefahren erkennen. Eine Zivilisation, die über die Technologie zur Kolonialisierung des Weltraums verfügt, hat wahrscheinlich auch soviel Kenntnis über Genetik, dass man etwaigen Problemen an der Stelle begegnen kann. Tatsächlich glaube ich sogar, dass eine raumfahrende Zivilisation über die Genetik Unsterblichkeit oder nahezu Unsterblichkeit erlangt hat und dass dies gar der Schlüssel zur Erkundung des Universums ist (und nicht etwa ein Warp-Drive).

Warum nehmen wir überhaupt an, dass Zivilisationen nicht lange genug bestehen können, um vielleicht sogar irgendwann miteinander in Kontakt zu treten? Weil wir uns selbst für so destruktiv halten? Nehmen wir daher an, dass andere Zivilisationen ebenso beschaffen sind? Ich glaube zwar auch, dass der durchschnittlicher Ausseriridische auch nur ein Mensch ist (irgendwas in der Art jedenfalls), aber Mensch muss nicht gleich Mensch sein. An der Stelle muss ich aber leider mit echtem Halbwissen argumentieren. Der Punkt ist der, dass der Neandertaler wesentlich friedfertiger und "symbiotischer" gewesen sein soll als der Cro-Magnon-Mensch, unser (angenommer) Vorfahre. Wäre der Neandertaler unser unmittelbarer Vorfahre, wären wir ein wenig friedfertiger und und würden unsere Umwelt anders nutzen - oder wir wären noch immer ein Naturvolk.

Ok, dass war jetzt alles Halbwissen. Dinge, die ich mal vor Urzeiten gelesen habe. Aber ich würde nicht von der Hand weisen wollen, dass eine etwas andere genetische Grundlage oder etwas andere Lebensbindungen eine Zivilisation hervor bringt, die friedfertiger als die unsrige ist. natürlich kann auch eine Zivilisation entstehen, die sich vielleicht gar nicht entwickelt, weil ihr die nötige Motivation fehlt, womit wir bei den Naturvölkern der Erde wären, die meine These vielleicht stützen können. Einerseits haben sich gerade in Europa und in Asien Hochkulturen entwickelt, andererseits leben die Aborigines und viele andere Naturvölker noch genau so wie vor tausenden Jahren - wenn sie denn von der Zivilisation in Ruhe gelassen wurde. Warum sollte nicht die Mechanismen, die diese Entwicklungen von Kulturen beeinflussen, nicht auch Zivilisationen zwischen den Sternen beeinflussen und so völlig andere Vorhersagen schaffen?

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich zweifle die Hochrechnung bspw. im Beispiel des Doomsday-Arguments an. Ich glaube nicht, dass man nur von uns ausgehend verlässliche Aussagen über die Entwicklungen von möglichen Zivilisationen im All treffen kann. Die eine Zivilisation hätte von Kuba aus Atomraketen auf die USA abgefeuert, die andere nicht (unsere zum Beispiel). Die eine Zivilisation entwickelt sich, die andere löscht sich selber aus.

Ich selber glaube, dass es im All sehr viel mehr Leben gibt, als wir erwarten, vom grünen Schleim bis zu Mr. Spock. Freilich rechne ich nicht mit Verhältnissen wie in Star Trek. Intelligentes Leben wird uns nicht hinter jedem zweiten Mond erwarten. Einen möglichen Direktkontakt würde ich, wenn überhaup, ganz, ganz weit in der Zukunft ansetzen. Aber ich glaube, dass irgendwann ganze Zivilisationen das All kolonisieren werden. Und vielleicht begegnen sich sogar die eine oder andere.
 

Bynaus

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Interessanter Beitrag! Aber ich bin überhaupt nicht deiner Meinung... ;) :D

Jedenfalls werden wir dafür wohl nicht die 9120 Jahre brauchen, die und das Doomsday-Argument noch gewährt.

Naja, wenn du schon das Doomsday-Argument ins Spiel bringst, ist es sinnlos, über die Unsterblichkeit von Zivilisationen zu diskutieren...

Aber lassen wir das mal beiseite.

Sobald eine Zivilisation ins All vorgestossen ist, halte ich eine Auslöschung für relativ unwahrscheinlich.

Das dachte ich früher auch mal. Aber wenn man sich das auf den zweiten Blick etwas genauer anschaut, kommen einem schon Zweifel auf.

Der Mensch ist durch und durch ein Bewohner der Erde. Wir funktionieren langfristig nur dann "richtig" (physisch, psychisch...) wenn wir uns in einer erdähnlichen Umgebung befinden. Richtige Gravitation, richtige Temperatur, richtige Luftzusammensetzung, richtiger Druck, richtige Nahrungsmittel, richtige Gesellschaft, etc. etc. Wir Menschen sind, gemessen an den Extremen des Universums, absolute Mimosen.

Insofern ist es naheliegend, dass Menschen ausserhalb der Erde immer von der Verfügbarkeit von Technik abhängig sein werden. Selbst Terraforming rettet einem nicht, weil ein Terraforming letztlich auch Technik braucht, um erhalten zu bleiben: die Chance, dass man einen Planeten findet, der sich terraformen lässt und dann gleich von selbst in exakt dem gewünschten und menschenfreundlichen Gleichgewicht bleibt, dürfte vernachlässigbar klein sein.

Diese Abhängigkeit von Technik aber macht uns Abhängig: abhängig von Kultur, von Zivilisation. Zivilisation zieht immer einen riesigen Rattenschwanz von Abhängigkeiten mit sich: Maschinen müssen gewartet, ersetzt, erneuert, verbessert, angepasst werden. Menschen müssen ausgebildet werden, um Maschinen zu warten, zu ersetzen, neu zu entwickeln, etc. Diese Menschen wiederum brauchen Nahrungsmittel, die wiederum von anderen erzeugt, entwickelt, verbesesrt werden. Und so weiter.

Eine Kolonie im Weltraum ist also auf ein minimales Technikniveau angewiesen, und damit auch auf ein minimales Niveau an Zivilisation, ein Niveau, auf dem das Überleben der Kolonie gerade so gewährleistet ist. Langfristig gibt es aber nichts, was dieses Niveau garantieren kann: früher oder später kommt eine innere oder äussere Katastrophe, die so einschneidend in dieses fein austarierte System eingreift, dass es kollabiert bzw. sich in eine selbstverstärkende Abwärtsspirale begibt. Auf der Erde wäre das kein Problem, weil die Lebensgrundlagen nicht von der Verfügbarkeit von Technik und Zivilisation abhängen: im Weltraum hingegen ist das etwas anderes. So ist es also letztlich nur eine Frage der Zeit, bis eine einzelne Kolonie durch diese "zufälligen Fluktuationen" zerstört wird - und keine Kolonie - ausser jene auf der Erde - kann diesem Schicksal auf ewig entkommen.

Wäre der Neandertaler unser unmittelbarer Vorfahre, wären wir ein wenig friedfertiger und und würden unsere Umwelt anders nutzen - oder wir wären noch immer ein Naturvolk.

Die Vorstellung, dass "Friedfertigkeit" irgendwie in den Genen festgeschrieben sei, halte ich persönlich für falsch (mal ganz abgesehen davon, dass Spekulationen über das Verhalten des Neanderthalers sehr zweifelhaft sind, gemessen daran, wie wenig wir über diese Menschenart wissen... die angebliche "Friedfertigkeit" klingt für mich eher nach einem neuen Aufguss des alten Mythos vom "edlen Wilden"). Es gibt auch heute friedfertige und weniger friedfertige menschliche Kulturen, das ganze Spektrum eben. Das deutet schon darauf hin, dass "Friedfertigkeit" durch die Umwelt zustande kommt, nicht durch die Gene. Alle Lebewesen müssen nun mal essen und sich fortpflanzen, und es setzen sich langfristig nur jene durch, die das am erfolgreichsten tun - "Friedfertigkeit" hilft da vermutlich nicht besonders dabei.
 
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Rarehero

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Eines vorweg: Gehöre nicht zu denen, die glauben, dass wir in hundert Jahren mit Warpantrieb durch das All düsen werden. UFOs waren nie hier, aber wir waren auf dem Mond. Ich bin auch keiner, der sich die Gegebenheiten bewusst so zurecht legt, dass am Ende ein schönes Science Fichtion-Universum heraus kommt. Schlimmstenfalls fehlen mir die Kenntnisse, um zu den richtig Schlüssen zu kommen.

Und nun zum Thema. Die 9120 Jahre des Doomsdays-Arguments habe ich eingeflochten, um meine Abneigung die These zum Ausdruck zu bringen. Ich will nicht bestreiten, dass die Überlegung dahinter eine kluge von klugen Menschen ist. Ich bin einfach der Meinung, dass die These unter anderem mögliche Entwicklungen nicht berücksichtigt. Und der Meinung bin ich wie gesagt nicht etwa weil mir die Alternative besser gefällt.

Dein Ausführungen zur Lebensform Mensch im All kann ich folgen. Sie leuchten mir ein und ich will sie auch nicht gänzlich widerlegen. Dennoch bin ich zuversichtlich, dass die Probleme, die dem Menschen bzw. einer Zivilisation im All begegnen werden, überwunden werden können und zwar aus einem einfachen Grund: Weil eine Zivilisation diese Probleme überwinden muss, um zu überleben. Das wird nicht jeder Zivilisation gelingen. Wahrscheinlich wird es nur den wenigsten gelingen. Ich glaube einfach, dass Modelle wie das Doomsday-Argument diesen Willen einer Zivilisation, überleben zu wollen, nicht ausreichend berücksichtigen ebensowenig wie Möglichkeiten, die sich eine Zivilisation möglicherweise eröffnet (nein, ich denke jetzt nicht an Star TreK). Wer weiß, wo wir heute stünden, wenn Heron von Alexandria vor über 2000 Jahren erkannt hätte, dass er eine Dampfmaschine und nicht nur ein nettes Spielzeug entwickelt hat. Vielleicht wären wir heute viel weiter, vielleicht wären wir auch schon nicht mehr hier.

Meinen Ausflug zu den Neandertalern hätte ich mir wahrscheinlich schenken sollen, da meine Ausführungen diesbezüglich unpräzise sein mussten. Jedenfalls ist aber klar geworden, worauf ich hinaus wollte. Meiner Meinung nach entwickeln sich Zivilisationen und Kulturen nicht stets gleich. Daher nehme ich durchaus an, dass es Zivilisaionen geben könnte, die geistig und kulturell den besonderen Bedingungen eines Lebens im All besser stand halten können oder eher die Dinge leisten können, die das Überleben sichern oder das Ende zumindest deutlich nach Hinten korrigieren können. Dies kommt meiner Meinung nach in den Thesen auch zu kurz oder ich überbewerte diese Aspekte.

Na ja, und zum Ende raus war mein Beitrag wohl zu fantatstisch geschrieben. Was ich da geschrieben habe, würde ich nicht einmal für die nächsten Jahrtausende postulieren. Ich halte es zwar für denkbar, dass eine Zivilisation im All überleben kann, aber ich bin mir bewusst, dass dies viele große Probleme mit sich bringt. Viele Zivilisationen werden an diesen Aufgaben sicher scheitern und viele werden Unvermeidliche nur hinaus zögern. Aber ich bin zuversichtlich, dass es gelingen kann.

Eines noch zu den "vielen Zivilisationen". Mir sind die Parameter, zumindest die grundlegenden, bewusst, die stimmen müssen, damit sich Leben, vor allem intelligentes, entwickeln kann. Ich glaube nicht, dass intelligentes an jeder Ecke wartet, entdeckt zu werden. Interstellarer Fremdenverkehr halte ich für pure Science Fiction. Selbst direkte Kontaktaufnahme halte ich für undenkbar aufgrund der enormen Distanzen, die sich zwangsläufig ergeben. Es ist lediglich ein kleiner Wunsch von mir, dass zufällig zwei geeignete Sternensysteme hinreichend nah beieinander liegen, um vielleicht zwei expandierenden Zivilisationen einen Kontakt zu ermöglichen (ok, das wäre wirklich sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich).

Wir sind allein in unserer Ecke des Universums und wir werden es wohl bleiben, auch wenn ich glaube, dass wir nicht ganz allein im Universum sind. Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.
 

Bynaus

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Ich bin einfach der Meinung, dass die These unter anderem mögliche Entwicklungen nicht berücksichtigt.

Genaugenommen ist ein sehr viel längeres Überleben der Menschheit nicht einfach "nicht berücksichtigt": das Doomsday-Argument sagt ja nur, dass die Wahrscheinlichkeit dafür kleiner ist als für eine kürzere Zukunft.

Ich glaube einfach, dass Modelle wie das Doomsday-Argument diesen Willen einer Zivilisation, überleben zu wollen, nicht ausreichend berücksichtigen

Dann hast du das Doomsday-Argument falsch verstanden: es geht hier nicht um Willen, der zu berücksichtigen wäre. Es geht schlicht und einfach um Statistik. Deine Chancen, im Lotto zu gewinnen, werden auch nicht grösser, bloss weil du gewinnen willst bzw. nicht kleiner, wenn du gar nicht gewinnen willst. Es geht nur um eine rein statistische Aussage, die einzig und allein darauf basiert, dass es einen ersten und einen letzten Menschen gab / geben wird.

Daher nehme ich durchaus an, dass es Zivilisaionen geben könnte, die geistig und kulturell den besonderen Bedingungen eines Lebens im All besser stand halten können oder eher die Dinge leisten können, die das Überleben sichern oder das Ende zumindest deutlich nach Hinten korrigieren können.

Das ist durchaus denkbar. Bloss, "unstreblich" liegt doch nicht drin. Langfristig gewinnt immer die Entropie, und die mag keine Zivilisationen... ;)

Na ja, und zum Ende raus war mein Beitrag wohl zu fantatstisch geschrieben.

Eigentlich nicht. Im Vergleich zu dem, was da sonst jeweils diskutiert wird... Du darfst auch ruhig etwas weniger vorsichtig auftreten: du hast ein Recht auf eine Meinung, eine Fantasie, Fragen...

Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.

Schade!
 

lierob

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naja mit wahrscheinlichkeiten und statistik ist es immer so eine sache - die tägliche umwelt besteht in vielen bereichen ständig aus extrem unwahrscheinlichem

auch bezogen auf die lebensfreundlichkeit unserer galaxie - wieviele milliarden jahre wird sie noch lebensfreundlich sein? wie wahrscheinlich ist es, dass leben und eine zivilisation hier so früh entstanden sind? das spräche dafür, dass beides relativ häufig passiert
 

apache

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Das problem von uns menschen liegt darin das wir nicht viel aushalten,probleme haben uns auf der erde nicht selbst auszulöschen und die nächsten erdähnlichen planet zu weit weg sind, als das wir sie in unserer kurzen lebenszeit erreichen könnten.
Der nächste wichtige faktor ist das alles im universum ungeordnet(chaosartig) ist, abgesehn von uns lebewesen, die wir eine geordnete körperstruktur,atome...etc. besitzen, aber alles nach dem chaos(Ruhe, tod... je nach dem) strebt.kurz gesagt nichts ist ewig und ewig ist nichts.irgendwann wird es uns auch nicht mehr geben.
was ich damit sagen will ist, das wir weder die nötige technologie noch energie besitzen um kontakt in unserer eigenen lebzeit aufzunehmen und es ja auch bis jetzt noch nicht geschafft haben einen bemannten raumflug überhaupt zum mars zu schicken, und da wollen wir noch weiter "hinaus":confused:
ich glaube das einige wissenschaftler erstmal damit befassen sollten, das wir noch lange hier leben bleiben und dann sachen entwickeln womit wir schneller kontakt aufnehmen könne als mit radiowellenbotschaften, wie machne sagen"warpantrieb, bessere kommunikation etc."
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Wenn was falsch ist korrigiert mich :D
 

Orbit

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apache
und die nächsten erdähnlichen planet zu weit weg sind, als das wir sie in unserer kurzen lebenszeit erreichen könnten.
Mittel und Wege, wie dieses Problem gelöst werden könnte, wurden hier im Forum schon verschiedentlich diskutiert. Such mal unter 'Antriebstechnologie' oder 'Generationen-Raumschiff'.
Der nächste wichtige faktor ist das alles im universum ungeordnet(chaosartig) ist
Die Planetenbahnen beispielsweise gehorchen strengen Gesetzen. Schau Dir mal im Wiki die 3 Keplergesetze an. Ein wenig chaotische Abweichungen kommen dann bei Mehrkörperproblemen schon dazu; aber die Basis der Planetenbewegungen ist nicht chaotisch. Und die Keplergesetze gelten überall, also auch für ganze Galaxien. Auch die wegen der Expansion des Universums zunehmenden Entfernungen zwischen den Galaxien sind grundsätzlich nach ART berechenbar. Ein chaotisches Element kommt allerdings auch hier mit den zusätzlichen Eigenbewegungen von Himmelskörpern hinzu.
aber alles nach dem chaos(Ruhe, tod... je nach dem) strebt.
Da ist man sich heute nicht mehr so sicher. Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. Für ihn ist Leben nicht mehr ein fast unwahrscheinlicher Zustand weit ab vom thermischen Gleichgewicht, sondern er sieht hier ein universelles Prinzip am Werk, das dem andern ziemlich diametral entgegen läuft: die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.
und es ja auch bis jetzt noch nicht geschafft haben einen bemannten raumflug überhaupt zum mars zu schicken
Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass Du noch jung seist? Dann wirst Du so einen Flug bestimmt noch erleben. Bei mir allerdings wird es langsam knapp. :)
ich glaube das einige wissenschaftler erstmal damit befassen sollten, das wir noch lange hier leben bleiben
Finde ich auch; aber warum nicht das eine tun und das andere nicht lassen?
Orbit
 

Bynaus

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Da ist man sich heute nicht mehr so sicher. Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. Für ihn ist Leben nicht mehr ein fast unwahrscheinlicher Zustand weit ab vom thermischen Gleichgewicht, sondern er sieht hier ein universelles Prinzip am Werk, das dem andern ziemlich diametral entgegen läuft: die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.

Interessant, hast du einen Link dazu?

Wenn man sich das Universum als eine Serie von ineinandergreifenden, zufallsgesteuerten Abläufen vorstellt, dann ist schon klar, dass, je mehr Zeit verstreicht, desto mehr auch komplexe, a priori unwahrscheinliche Ergebnisse auftauchen: sagen wir, wenn wir eine Anzahl n Würfel immer wieder werfen, so wird deren Summe im Schnitt eine Zahl nahe 3.5*n sein, doch in Einzelfällen können wir sogar 6*n oder 1*n bekommen. Als ein "Streben nach Komplexität" kann man das aber nicht bezeichnen, eher, dass mit zunehmender Dauer eines zufälligen Prozesses allmählich der ganze Parameterraum der Wahrscheinlichkeiten abgegrast wird. Letztlich tendiert schon alles in Richtung höhere Entropie: das geht nur schon rein logisch aus den Gesetzen der Thermodynamik hervor, wonach die Entropie in einem geschlossenen System (sei dies nun das Universum oder das Multiversum) nur zunehmen kann. Insofern hat apache natürlich schon recht: Überleben, das heisst, das Aufrecht erhalten einer Ordung (was auch immer das sei), gibt es immer nur unter dem Aufwand von Energie. Deshalb wird das Leben, über extrem langfristige Zeiträume betrachtet, immer gegen das Universum verlieren (es sei denn, es gelänge ihm, sein eigenes Universum mit eigenen Naturgesetzen zu schaffen, die so beschaffen sind, dass sie zur Komplexität statt zu höherer Entropie tendieren... ;) ).
 

Orbit

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Einen Link habe ich nicht. Ich kann Dir einfach das Buch empfehlen. Die ISBN_Nr. ist 3 406 44895X. Ich werde bei Gelegenheit ein paar Zitate heraussuchen; aber jetzt muss ich mich erst für eine Grillparty bereit machen :)
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,

..... Lee Smolin, der Autor von 'Warum gibt es die Welt?' und Mitbegründer der Quanten-Loop-Gravitations-Theorie ist der Meinung, dass diese Idee aus dem 19. Jahrhundert überholt sei. ........ die stetige Zunahme an Komplexität als übergeordnetes Prinzip, das er auch im Kosmos realisiert sieht.

Da propagiert also ein hochkarätiger Physikus etwas, weswegen ich schon vor 30 Jahren in der Oberstufe mit meinem Physikleerer aneinander geraten bin.

DANKE für den Hinweis. :)
FS
 

maru

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Rarehero schrieb:
Ich selber glaube, dass es im All sehr viel mehr Leben gibt, als wir erwarten, vom grünen Schleim bis zu Mr. Spock. Freilich rechne ich nicht mit Verhältnissen wie in Star Trek. Intelligentes Leben wird uns nicht hinter jedem zweiten Mond erwarten. Einen möglichen Direktkontakt würde ich, wenn überhaup, ganz, ganz weit in der Zukunft ansetzen. Aber ich glaube, dass irgendwann ganze Zivilisationen das All kolonisieren werden. Und vielleicht begegnen sich sogar die eine oder andere.

Leben schon, dies scheint ein Gesetz des Universums zu sein, aber "intelligentes Leben" da setze ich heute immer mehr Fragezeichen ? Wenn ich nachzuvollziehen beginne, mit wieviel reinen Zufällen es der Mensch geschafft hat, unseren Planeten zu bevölkern, habe ich echt Mühe damit anzunehmen, dass sich so ein Schritt schnell mal irgendwo wiederholt hat. Es ist sogar davon auszugehen, dass sich intelligentes Leben nur einmal (bis sehr weeenige male) pro Galaxie entwickelt hat, entwickeln kann und wird. Und somit wäre auch davon auszugehen, dass Galaxien von Intelligenzen verschont bleiben. Ein Kontakt wäre unter diesen Voraussetzungen seehr unwahrscheinlich.
Bis jetzt sind Mia. von Menschen auf unserem Planeten geboren worden und wieder zu Staub zerfallen. Ich sehe dies als ein Grundgesetz des Universums, ein Kommen und Gehen und einmal in ferner Zukunft wird der letzte Mensch das Licht ausmachen. Was spricht dagegen ?


Rarehero schrieb:
Wir sind allein in unserer Ecke des Universums und wir werden es wohl bleiben, auch wenn ich glaube, dass wir nicht ganz allein im Universum sind. Und damit schließe ich meinen Aufenthalt hier ab.

Sehe ich eben auch so und warum schliesst Du nun Dein Gastspiel damit ab ? Bist Du so frustriert, dass der Menschheit in Zukunft keine bessere Aussichtslage beschert ist ? Unsere Existenz lehrt uns, dass wie ein kurzes Gastrecht auf der Erde haben und dann wieder verschwinden müssen. Die einzige Erkenntnis, die uns Lebewesen gleich macht, ob arm oder reich, ob skrupellos oder barmherzig, ob erfolgreich oder eben weniger. ;)


Orbit schrieb:
Liege ich richtig, wenn ich annehme, dass Du noch jung seist? Dann wirst Du so einen Flug bestimmt noch erleben. Bei mir allerdings wird es langsam knapp.

Tröste Dich Orbit, ich teile mit Dir diesen Frust. 1969 war ich noch voller Hoffnung, dass ich zu jenen Zeitgenossen gehören werde, die nicht nur den Sputnik und die erste Mondlandung, den Tod Einsteins, Armin Harry's 10kommanull Hundertmetersprint in Rom, den Jahrhundertmord an Kennedy, die futuristischen Boxkämpfe eines Cassius Clays miterlebt haben, sondern garantiert auch den Aufbruch der Menschheit zu unserem Nachbarplaneten. Heute bin ich bescheidener geworden. Ich hoffe sehr, dass ich mein Gastrecht hier auf der Erde ohne weltumspannendes Köpfeeinschlagen, sprich Weltkrieg beenden kann.


Bynaus schrieb:
Der Mensch ist durch und durch ein Bewohner der Erde. Wir funktionieren langfristig nur dann "richtig" (physisch, psychisch...) wenn wir uns in einer erdähnlichen Umgebung befinden. Richtige Gravitation, richtige Temperatur, richtige Luftzusammensetzung, richtiger Druck, richtige Nahrungsmittel, richtige Gesellschaft, etc. etc. Wir Menschen sind, gemessen an den Extremen des Universums, absolute Mimosen.

Insofern ist es naheliegend, dass Menschen ausserhalb der Erde immer von der Verfügbarkeit von Technik abhängig sein werden. Selbst Terraforming rettet einem nicht, weil ein Terraforming letztlich auch Technik braucht, um erhalten zu bleiben: die Chance, dass man einen Planeten findet, der sich terraformen lässt und dann gleich von selbst in exakt dem gewünschten und menschenfreundlichen Gleichgewicht bleibt, dürfte vernachlässigbar klein sein.

Sehe ich ebenso. Wäre ein Terraforming auf dem Mars vorerst, so in ein paar 100'000 Jahren, erfolgversprechend, würde trotzdem die Überlebenschance mit jener auf der Erde in etwa parallel verlaufen. Spätestens in ein paar hundert Mio. Jahren dürfte es auf der Erde, wie auch auf einem frisch bepflanzten Mars infolge steigender Temperaturen langsam ungemütlich werden. :(

mfg maru
 
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Bynaus

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Leben schon, dies scheint ein Gesetz des Universums zu sein

Aus n=1 gleich ein Gesetz abzuleiten scheint mir etwas sehr gewagt... Nur, dass wir uns richtig verstehen: ich denke / schätze auch, dass Leben, zumindest in einfachster Form, im Universum verbreitet ist. Aber bisher kennen wir nur Leben auf der Erde: möglicherweise täuschen wir uns beide, und die Chance, dass Leben überhaupt entsteht, ist tatsächlich winzig klein - so lange man dies nicht ausschliessen kann, kann man kaum von einem "Gesetz" sprechen.

Sehe ich ebenso. Wäre ein Terraforming auf dem Mars vorerst, so in ein paar 100'000 Jahren, erfolgversprechend, würde trotzdem die Überlebenschance mit jener auf der Erde in etwa parallel verlaufen. Spätestens in ein paar hundert Mio. Jahren dürfte es auf der Erde, wie auch auf einem frisch bepflanzten Mars infolge steigender Temperaturen langsam ungemütlich werden.

Nicht nur das - ohne Magnetfeld wird der Mars, gerade, wenn die Sonnenaktivität zunimmt, seine künstlich dichte Atmosphäre schnell wieder verlieren - und zwar deutlich schneller als 100 Mio Jahre. Das heisst, es braucht irgendwelche Technik, welche entweder die Atmosphäre wieder "auffüllt", oder welche, die ein künstliches Magnetfeld produziert. Weiter müssen die künstlichen "Supertreibhausgase" (CKWs), mit denen man die Marsatmosphäre aufheizen wollen würde, ständig von Fabriken nachproduziert werden... und so weiter. Atmosphärenfülltechniken, künstliche planetenweite Magnetfelder, Treibhausgasfabriken - das alles bedingt einen gewissen Stand an Technik, der einfach nicht über astronomische Zeiträume garantiert werden kann. Die Menschheit in ihrer ursprünglichen Form kann nur auf einer einzigen Welt langfristig bestand haben: auf einer Erde mit intakter Umwelt. Das gilt natürlich nicht für allfällige künstliche Intelligenzen und/oder Uploads mit künstlichen, weltraumangepassten Lebenszyklen. Aber das ist eine andere Geschichte.
 

maru

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Aus n=1 gleich ein Gesetz abzuleiten scheint mir etwas sehr gewagt... Nur, dass wir uns richtig verstehen: ich denke / schätze auch, dass Leben, zumindest in einfachster Form, im Universum verbreitet ist. Aber bisher kennen wir nur Leben auf der Erde: möglicherweise täuschen wir uns beide, und die Chance, dass Leben überhaupt entsteht, ist tatsächlich winzig klein - so lange man dies nicht ausschliessen kann, kann man kaum von einem "Gesetz" sprechen.


Darum habe ich ja auch von "scheint" gesprochen, das ist "noch" nicht eine Tatsache :)
Hast Du den Phoenix schon aufgegeben ?

Ich hab da noch eine kleine Resthoffnung :D
 
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Orbit

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Hallo Bynaus
Erst äussert sich Smolin auf den Seiten 172/73 zum Zufall ähnlich wie Du:
In einer durch deterministische Gesetze geregelten Welt von Atomen übernimmt daher der Zufall die Rolle des Steuermanns, der das Universum von Zeit zu Zeit in einen geordneten Zustand zurück führt, so dass Leben möglich wird.....Doch in der Ewigkeit ist Zeit für alles.
und verweist dann auf Ludwig Boltzmann, der diesen Gedanken offenbar auch schon geäussert hatte. Dann macht er einen kurzen Abstecher in den Kulturpessimismus jener Zeit, und bringt den mit der newtonschen Pyhsik in Verbindung:
Die newtonsche Physik mag dem gebildeten Auge als etwas Schönes erscheinen, doch es lässt sich nicht leugnen, dass ihre zentrale Metapher von einer toten Welt, in die wir nicht hinein passen, pessimistisch ist.
Auf den nächsten Seiten macht er einen Abstecher in die Biologie und zeigt, dass dort Verstehen nur möglich ist, wenn Vorgänge als Wechselwirkung der Elemente eines Confinements gesehen werden. Dieser Gedanke ist ja auch hier im Forum schon verschiedentlich im Zusammenhang mit der Evolutionslehre heraus gearbeitet worden.
Er bringt dann Leben, diesen unwahrscheinlichen
...Zustand, der sehr weit vom thermodynamischen Gleichgewicht entfernt ist
mit dem thermodynamischen Ungleichgewicht der Erdatmosphäre in Verbindung und fragt sich, warum sich dieses nicht wie beispielsweise auf der Venus und dem Mars inzwischen auch einem solchen Gleichgewicht angenähert habe.
Er verweist dann auf die Gaia-Hypothese von James Lovelock und fasst die so zusammen:
Ob es auf einem Planeten Leben gibt oder nicht, lässt sich leicht heraus finden, indem man untersucht, ob seine Atmophäre im thermischen Gleichgewicht ist....
Ob es Leben gibt oder nicht, ist eine Eigenschaft des gesamten Planeten und lässt sich leicht aus der chemischen Zusammensetzung seiner Atmosphäre ablesen.
Was dann folgt, wirkt auf mich wie die Umkehrung der Optik, welche mir in der Schule noch beigebracht wurde (Hallo fspapst :) ) :
Die meiste Zeit ist das System als Ganzes stabil, und jede Art ist in ihrer Nische gut angepasst. Während solch stabiler Perioden sind Mutationen nur selten erfolgreich, und es kommt zu weniger Artensterben. Erst wenn aufgrund eines seltenen Ereignisses eine Instabilität auftritt, entwickeln sich einige oder viele Arten sehr rasch, bis sich ein neues stabildes Gleichgewicht einstellt.
Und auf Seite 181 unten wird er deutlich:
Die Physiker des 19. Jahrhunderts, die aus dem Gesetz der Entropiezunahme den Tod des Universums vorhersagten, hatten nämlich unrecht...Der wesentliche Punkt ist, dass das Gesetz von der Entropiezunahme nur auf solche Systeme anwendbar ist, die vom Rest des Universums isoliert sind.
Wie er dann diese Idee von der Stabilität selbstorganisierter Systeme auf den Kosmos ausdehnt, möchte ich in einem nächsten Beitrag zeigen. Hier sei lediglich noch auf eine andere interessante Diskussion im Forum hingewiesen, in welcher dieses Thema von einer etwas andern Seite angegangen wird:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39533

Dort steht im Moment der Begriff der Emergenz im Mittelpunkt
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Emergenz&diff=47992917&oldid=47992342
Zitat aus Wiki:
Dieses Prinzip der Emergenz ist eine ebenso alles durchdringende philosophische Grundlage moderner wissenschaftlicher Betrachtungsweise wie Reduktionismus."
Obwohl Smolin den Begriff 'Emergenz' in seinem Buch nie verwendet, geht es m.E. doch immer wieder um sie.

Gruss Orbit
 

Orbit

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Von der mit der Atmosphäre wechselwirkenden Biosphäre leitet er nun über zu den grössten Systemen:
Doch damit sich ein System organisieren kann, muss die Energie nicht nur in der richtigen Form zugeführt werden, sondern sie muss, nachdem sie ihre Arbeit getan hat, auch rasch wieder abgeführt werden können....Die Biosphäre benötigt daher nicht nur einen benachbarten Stern, der einen Fluss an Photonen mit der richtigen Frequenz zur Verfügung stellt, sondern sie benötigt auch einen sehr kalten Ort, an den sie die erzeugte Wärme abführen kann....
Diese Gedanken legen nahe, dass eine allgemeine Theorie der Selbstorganisation auf der Thermodynamik von Systemen basiert, die weit entfernt von ihrem Gleichgewichtszustand sind, weil es einen konstanten Fluss an Energie durch dieses System gibt. Aus einer solchen Theorie könnten wir lernen, dass unter diesen Umständen im Verlauf der Zeit eher der Grad an Ordnung zunimmt anstatt der Entropie...
Ein Energiefluss ändert die Spielregeln, so dass unwahrscheinliche, geordnete Konfigurationen wahrscheinlich werden.
Und schliesslich sieht er auch in einer Galaxie mit ihrem Recycling bei Sternenstehungsprozessen ein solches selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtssystem und fragt sich, ob dieses Prinzip des Nichtgleichgewichts universell sei:
Wird ...das Universum niemals ins Gleichgewicht kommen, dann könnte man es sinnvollerweise als ein zeitüberdauerndes selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtssystem ansehen...
Die Frage, warum es im Universum Leben gibt, erscheint für ein solches Nichtgleichgewichtsuniversum im Vergleich zu dem alten Bild eines Gleichgewichtsuniversums in einem ganz neuen Licht.
Was nach dem alten Bild eine Anomalie war, ist nach dieser Betrachtungsweise normal, ja sogar eine Notwendigkeit.

Gruss Orbit
 

Mahananda

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Hallo,

auch wenn es etwas verspätet scheint, möchte ich bei diesem Punkt

Deshalb wird das Leben, über extrem langfristige Zeiträume betrachtet, immer gegen das Universum verlieren (es sei denn, es gelänge ihm, sein eigenes Universum mit eigenen Naturgesetzen zu schaffen, die so beschaffen sind, dass sie zur Komplexität statt zu höherer Entropie tendieren... ).

aus #30 einen Moment verweilen. Wesen, die in der Lage sind, ihr eigenes Universum zu schaffen, sehen sich über kurz oder lang einem Phänomen ausgesetzt, das ich "mentale Entropie" genannt habe. Dazu einige Erläuterungen, die ich aus einem Aufsatz zitiere, den ich vor längerer Zeit verfasst habe:

(43) Da mit der beliebig möglichen Umkehr der Entropie tatsächlich Unsterblichkeit und damit ewige Existenz der Vernunft erreicht wird, steht nunmehr auch unbegrenzt Zeit zur Verfügung, um alle Ziele zu erreichen und alle Erkenntnisse zu gewinnen. Der Erkenntnisdrang gelangt irgendwann an ein Ende, weil die Welt restlos erkannt worden ist. Weiterhin bedarf Unsterblichkeit keines Überlebenskampfes mehr. Damit ist die Evolution an ein Ziel gelangt, in welchem sie zur Ruhe kommt. Vernunft wäre dann nur noch ein ewiges Gegenwärtigsein des Bewusstseins der eigenen Existenz, verbunden mit der Gewissheit, dass dieser Zustand nie enden wird.

(44) Vielleicht ist es für eine ewige Vernunft zur Aufrechterhaltung ihrer Existenz notwendig, dass sie immer wieder neue Universen erzeugt, die sich – nach zuvor wohlüberlegten physikalischen Parametern – gemäß der in ihnen geltenden Gesetze mit innerer Notwendigkeit so entwickeln, dass ein materielles Fundament ausreichend lange besteht, um die Existenz der Vernunft über diesen Zeitraum hinweg zu gewährleisten. Vielleicht wird die Abfolge der Entstehung neuer Universen so synchronisiert, dass sich ein Rhythmus herausbildet, der als solcher die Daseinsweise der ewigen Vernunft darstellt. Diese Abfolge ist dann möglicherweise der Vernunftgenerator, der in zeitlich unbegrenztem Dauerbetrieb die Existenz der Vernunft sichert. Da Energie weder geschaffen noch vernichtet werden kann, läuft dieser Generator ewig weiter, wenn einmal die Kontrolle über den Energiefluss seitens der Vernunft hergestellt worden ist. Die Vernunft generiert und regeneriert sich damit selbst und kann sich daher der ewigen Existenz gewiss sein. ...

(47) Die unendliche Dauer der Existenz der Vernunft entwertet jegliches Wissen über die bisher entstandenen Universen, da nicht diese, sondern lediglich der Rhythmus des Entstehens von Universen zur Selbsterhaltung benötigt werden. Wie die Universen in sich beschaffen sind, welche Eigenschaften sie haben und was in ihnen auf welche Art und Weise abläuft, ergibt sich aus den physikalischen Parametern, die diesen vorher zugrundegelegt worden sind. Da der Rhythmus irgendwann derart optimiert worden ist, dass keinerlei Verbesserungsbedarf besteht, stehen die Parameter für alle Zeiten fest – was soll da noch Neues bzw. Unerwartetes geschehen?

(48) Alles Wissen, was nötig ist, die Selbsterhaltung über unbegrenzte Zeit hinweg zu sichern, ist dann erlangt worden. Alles was darüber hinausgeht bzw. was damit nichts zu tun hat, wird nicht benötigt und daher im Gedächtnisspeicher abgelegt, was einem Vergessen gleichkommt, denn welcher Anlass sollte bestehen, um sich jemals an dieses „nutzlose“ Wissen wieder zu erinnern? Eine ewige Vernunft ist ausreichend damit beschäftigt, die eigene Existenz zu sichern. Irgendwann genügt die reine Selbstwahrnehmung, um sich der eigenen Existenz zu vergewissern.

(49) Dieser Zustand dauert ewig an und ist nur durch einen bewussten Willensakt abzubrechen – also durch Suizid. Wäre eine ewige Vernunft zum Suizid fähig? Was macht das Sein der ewigen Vernunft wertvoller als deren Nichtsein? Das Sein der Vernunft ist notwendige Voraussetzung dafür, dass die Frage nach dem Wert von Sein oder Nichtsein der Vernunft überhaupt aufgeworfen werden kann, aber wem nützt die Antwort auf die Frage? Was zwingt die Vernunft, in der Ewigkeit auszuharren? Ist die Vernunft derart an den Selbsterhaltungstrieb gekoppelt, dass sie ihm stets unterworfen bleibt? Erschöpft sie sich letztlich in endloser Selbstwahrnehmung? ...

(51) Einer ewigen Vernunft bleibt, wenn sie etwas wissen will, nur die Existenz. Der Bereich der Nichtexistenz ist ihr auf ewig verborgen und stellt damit das einzige Rätsel dar, das ungelöst bleibt. Zwar ist der Suizid möglich, aber er taugt nicht als Mittel zur Erkenntnis, sondern allenfalls als letztmöglicher Ausweg aus dem Überdruss an der ewig gleichen Selbstwahrnehmung, die sich – ebenso wie der Selbsterhaltungstrieb – längst als hohler Automatismus entlarvt hat.

Zugegeben, das sind Gedanken, die noch lange nicht aktuell sind, aber wenn man das Gedankenexperiment bis zur letzten Konsequenz zu Ende verfolgt, dann ist "mentale Entropie" der Endzustand jeglicher Evolution von Vernunftwesen - auch wenn sie aus dem Feiern auf ewig nicht mehr rauskommen ...

Den Schluss-Satz meines Aufsatzes möchte ich an dieser Stelle dann auch nicht zurückhalten, um dieses Thema philosophisch abzurunden:

Das erfolgreiche Streben nach Unsterblichkeit erweist sich durch seinen Erfolg als in sich absurd und unterstreicht damit auf einer letztmöglichen Stufe die Absurdität der Existenz als solche.

Viele Grüße!
 
F

fspapst

Gast
Zugegeben, das sind Gedanken, die noch lange nicht aktuell sind, aber wenn man das Gedankenexperiment bis zur letzten Konsequenz zu Ende verfolgt, dann ist "mentale Entropie" der Endzustand jeglicher Evolution von Vernunftwesen - auch wenn sie aus dem Feiern auf ewig nicht mehr rauskommen

Hallo Mahananda,


interessante Lektüre!

Wenn ich das so als FS-Papst mal aus meiner Sichtweise betrachte, kommt eine solche ewige Intelligenz (eI) vielen "Gott-Beschreibungen" denen ich in meinem Leben so begegnet bin, recht nahe.

Um der mentalen Entropie einer "eI" zu entgehen, gibt es aber bestimmt auch intelligente Wege, die eigene "eI" vorübergehend zu manipulieren, um Mangel und neue Eindrücke, oder bekannte Eindrücke erneut als neu, zu erfahren.


Wenn ich das mal weiter spinne....So könnte man also sagen:
"eI's" haben dieses Universum geschaffen und inkarnieren sich, zB. um die Ewigkeit nicht langweilig werden zu lassen. Zur Inkarnation gehört dann auch das vorübergehende Vergessen. Wir könnten also alle "eI's" in einem Universum sein, dass wir selber geschaffen haben, nach unseren besten Wünschen usw... (Ich will mich selber quälen)

So, oder doch recht ähnlich, sind die Weltbeschreibungen vieler indischer Glaubensrichtungen.

oh... ich hab den Zugang zu meiner eI vergessen! :)

Gruß
FS


@ Orbit,
nochmal danke für die Zitate von Lee Smolin.
 
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