Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben

Toni

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Welche Bibel ist denn "die richtige"??

PS: Falls Du gerade keine Bibel zur Hand hast, hier die erwähnte Bibelstelle:

„Jesaja sprach: Dies Zeichen wirst du vom HERRN haben, dass der HERR tun wird, was er zugesagt hat: Soll der Schatten an der Sonnenuhr zehn Striche vorwärts gehen oder zehn Striche zurückgehen?
Hiskia sprach: Es ist leicht, dass der Schatten zehn Striche vorwärts gehe. Das will ich nicht, sondern dass er zehn Striche zurückgehe.
Da rief der Prophet Jesaja den HERRN an, und der Herr ließ den Schatten an der Sonnenuhr des Ahas zehn Striche zurückgehen, die er vorwärts gegangen war.“
«2Kön.20:9-11»
hähä, wisst Ihr eigentlich, wieviele unterschiedlich übersetzte Ausgaben der Bibel in heutiger Zeit herumschwirren? Ich wollte es jetzt mal genauer wissen und habe mir aus erster Hand eine Bibel besorgt. :cool: - Natürlich nicht, um sie zu lesen oder nach ihr zu leben, sondern einzig und allein zum wissenschaftlichen Studium und zur Überprüfung von Aussagen bestimmter Rezensenten. ;)

In dieser "Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift" ist nämlich nicht von einer "Sonnenuhr" die Rede! Um den Sinn dieser Textstelle etwas besser zu verdeutlichen, beginne ich mit "2Kön.20:8":
Unterdessen sagte Hiskia zu Jesaja: "Was ist das Zeichen, dass der Herr mich heilen wird und ich bestimmt am dritten Tag zum Hause des Herrn hinaufgehen werde?"
Darauf sprach Jesaja: "Dies ist für dich das Zeichen Gottes, dass der Herr das Wort ausführen wird, das er geredet hat: Soll der Schatten tatsächlich zehn Stufen (der Treppe) vorwärts gehen, oder sollte er zehn Stufen zurückgehen?"
Da sagte Hiskia: "Es ist für den Schatten ein leichtes, sich zehn Stufen auszustrecken, nicht aber, dass der Schatten zehn Stufen rückwärts ginge."
Darauf begann Jesaja, der Prophet, zum Herrn zu rufen; und er ließ den Schatten, der abwärts gegangen war, auf den Stufen allmählich zurückgehen, das heißt auf den Stufen (der Treppe) des Ahas, zehn Stufen rückwärts.
Da frage ich mich nun allerdings, wie jonas auf solch eine Auslegung kommt? Irgendwie erschließt sich mir hier nicht so richtig der Sinn ...? Woher sollen die damaligen Bewohner des Nahen Ostens etwas von der Kugelgestalt der Erde und demzufolge von den Wendekreisen gewusst haben???
Zwischen den Wendekreisen geht eine Sonnenuhr, je nach Jahreszeit, mal von links nach rechts oder von rechts nach links. Südlich des Wendekreises des Steinbocks geht sie nur von rechts nach links.
Wäre noch zu klären, was denn eigentlich die "zehn Stufen der Treppe des Ahas" sind? :confused: Es bleiben also etliche Fragen offen.

Vergleichende Grüße von
Toni
 

jonas

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Hi Toni
Mir ist nicht ganz klar wo meine Auslegung bei der Sonnenuhr irgendwelche Kenntnisse über Ekliptik, Erdachse oder Kugelgestalt der Erde erfordern. Der Schatten wandert eben so, wie er wandert, nach physikalischen Gesetzen - ob man die Gründe nun dafür kennt oder nicht.

Abgesehen davon wusste man mindestens seit 225 v. Chr. daß die Erde eine Kugel ist. Zu dieser Zeit hatte nämlich Eratosthenes bereits den Umfang der Erde berechnet.
 

Toni

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Hi Toni
Mir ist nicht ganz klar wo meine Auslegung bei der Sonnenuhr irgendwelche Kenntnisse über Ekliptik, Erdachse oder Kugelgestalt der Erde erfordern. Der Schatten wandert eben so, wie er wandert, nach physikalischen Gesetzen - ob man die Gründe nun dafür kennt oder nicht.
Hi jonas,

nun, Deine Erklärung bezog sich schließlich auf ein Gespräch aus der Bibel, welches erstens viel früher agierenden Personen untergeschoben wird (und nicht erst zu Zeiten der griechischen Denker-Schulen stattfand) und zweitens zwischen zwei Personen ablief, die garantiert keine Kenntnisse in Himmelsmechanik oder über die Kugelgestalt der Erde besaßen. Deswegen bezweifle ich, dass die sich in dem Bibel-Abschnitt unterhaltenden Personen überhaupt eine Ahnung vom Wirken eines Wendekreises auf das Verhalten einer Sonnenuhr hatten.

Abgesehen davon wusste man mindestens seit 225 v. Chr. daß die Erde eine Kugel ist. Zu dieser Zeit hatte nämlich Eratosthenes bereits den Umfang der Erde berechnet.
Das ist schon klar, jonas, deswegen muss das Wissen darüber aber noch lange nicht bei den alten Israeliten zur Zeit der Niederschrift dieser Bibelgeschichten vorhanden gewesen sein. ;)

Alttestamentarische Grüße von
Toni
 

jonas

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Wie schon gesagt braucht es das Wissen nicht um die Beobachtung zu machen. Es ist völlig irrelevant ob die Personen irgendwelche astronomischen Kenntnisse hatten oder nicht.

Es ging mir um eine mögliche Erklärung dieses Phänomens, da Garfield sagte, daß ihm eine wissenschaftliche Erklärung nicht einfällt.
 

Aragorn

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Hi jonas,

nun, Deine Erklärung bezog sich schließlich auf ein Gespräch aus der Bibel, welches erstens viel früher agierenden Personen untergeschoben wird (und nicht erst zu Zeiten der griechischen Denker-Schulen stattfand) und zweitens zwischen zwei Personen ablief, die garantiert keine Kenntnisse in Himmelsmechanik oder über die Kugelgestalt der Erde besaßen. Deswegen bezweifle ich, dass die sich in dem Bibel-Abschnitt unterhaltenden Personen überhaupt eine Ahnung vom Wirken eines Wendekreises auf das Verhalten einer Sonnenuhr hatten.

Aha. Weil sie damals keine Ahnung von den Wendekreisen hatten, haben sich damals auch die Schatten anders bewegt als heute.

Dann hat also zu Zeiten der Altvorderen die Sonne sich noch um die Erde gedreht?
Und erst seit Korpernikus entschieden sich das Gespann für andere Bahnen?

Muß bestimmt mit der Rolle des Meßprozesses in der Quantenmechanik zusammenhängen.
Erst wenn ein Bewußtsein die Natur interpretiert, entscheidet diese was passiert. ;)

Oder, kann es vielleicht eher so sein, daß du gerade etwas verwirrt bist?

Helmut
 

Toni

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Verwirrung hüben wie drüben?

Hallo Helmut,
Oder, kann es vielleicht eher so sein, daß du gerade etwas verwirrt bist?
höchstwahrscheinlich. :eek: Ich habe nämlich Garfields Aussage ...
Ich kann auch nicht alles wissenschaftlich erklären, was in der Bibel steht (z. B. bin ich mit einer wissenschaftlichen Erklärung für das Vorkommnis in 2.Könige 20:9-11 überfragt). Trotzdem glaube ich, daß die Bibel wahr ist, obgleich eben unser Wissen nicht ausreicht, um alle ihre Aussagen auf wissenschaftlicher Ebene nachzuvollziehen. Vielleicht gelingt uns das in hundert Jahren, vielleicht auch nie. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, denn zumindest für das übernatürliche Wirken Gottes kann es eben keine natürlichen Erklärungen geben, siehe der eben erwähnte Vorfall aus 2. Könige.
... so gedeutet, als dass es hier in der erwähnten Bibelstelle um ein ganz anderes, auch von der heutigen Wissenschaft noch nicht lösbares Problem geht: Das Rückwärtslaufen der Zeit allein durch Gottes Wort!

Wenn irgend ein Schatten Tag für Tag den gleichen Weg eine Treppe hinab läuft, durch Gottes Wort aber plötzlich ganz langsam diese Treppe wieder hinauf geht, dann will uns dieser Jesaja damit sagen, das Gott die Zeit eine Weile habe rückwärts laufen lassen, um Hiskia ein Zeichen seiner göttlichen Macht zu geben. - Genau diese Art der Auslegung habe ich aus Garfields mit wissenschaftlichen Mitteln Nicht-erklären-könnens herausgelesen. Sollte ich mich in diesem Falle so dermaßen irren?? :(

Es steht ja schließlich geschrieben, dass sich besagter Vorfall nicht an verschiedenen Orten des Globus, sondern an ein und derselben Treppe (der "Treppe des Ahas", wer oder was auch immer das ist?) innerhalb kurzer und zusammenhängender Zeit zugetragen hat. Aus diesem Grunde schien mir die Erklärung von jonas zwar wissenschaftlich exakt zu sein, jedoch auf diese spezielle Geschichte mit ihrer Aussage zum täglichen Voranschreiten und plötzlichen Rückwärtsgehen des Schattens nicht anwendbar und auf das Wissen dieser biblischen Zeiten nicht Rücksicht nehmend.

Aha. Weil sie damals keine Ahnung von den Wendekreisen hatten, haben sich damals auch die Schatten anders bewegt als heute.
Nee, nee, Helmut. Wenn sich ein Schatten tagtäglich in die selbe Richtung bewegt, dann aber (aufgrund von Gottes Wort) sich rückwärts bewegt, dann hat das erst mal gar nichts mit den Wendekreisen zu tun, denn weder diese wandern über die Erdoberfläche, noch hatte sich der Ort dieses Vorkommnisses bewegt.

Ich hoffe, ich konnte die Verwirrung Eurerseits nun ebenso beseitigen ...?

Einen Schatten werfende Grüße von
Toni
 

Mahananda

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Hallo Garfield,

schön, dass du dich doch noch mal meldest. Ich dachte schon, du hättest die Lust an diesem Disput verloren. Du schreibst:

…und alles ist hypothetisch. Nichts genaues weiß man eben nicht. Man wird auch nie genaues wissen, weil man nicht in die Vergangenheit reisen kann, um sich anzusehen, was damals so passiert ist.

Die Möglichkeit, gegenteilige Befunde aus der Forschung zu erhalten, dürfte bei diesen spekulativen Gedankenspielen, die einmalige, nicht wiederholbare Abläufe betreffen, unwahrscheinlich sein. Genauso gering ist allerdings auch die Chance, daß wissenschaftliche Befunde diese Ideen stützen könnten.

Das sehe ich nicht so. Die Evolutionstheorie als Theorie über die Art und Weise, wie die Evolution abgelaufen ist, kann sehr wohl widerlegt werden, wenn aus der Forschung zweifelsfreie Befunde erbracht werden, die z.B. gegen die Annahme sprechen, dass sich Vögel aus Reptilien entwickelt haben. Gelänge der Nachweis, dass sich z.B. Säugetiere schon im Präkambrium an Land aufgehalten haben, wäre die gegenwärtige Evolutionstheorie (hier: Deszendenztheorie) hinfällig. Die Befunde hingegen, die die Evolutionstheorie stützen, sind reichlich vorhanden. Das fängt bei Fossilien an, bei denen mit zunehmendem Alter größere Einfachheit vorliegt, setzt sich über geologische Altersbestimmungen fort, die den nötigen Zeitrahmen zulassen und reicht bis hin zu Befunden aus Eisenerzlagerstätten, die auf einen Sauerstoffüberschuss in der Atmosphäre seit ca. 2 Milliarden Jahren verweisen, und damit zugleich auf das Vorhandensein von Photosynthese betreibenden Organismen. Auch die Befunde aus der Molekularbiologie sprechen nicht gegen die Evolutionstheorie, sondern eher dafür.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es sicherlich dennoch richtig, daß ohne gegenteilige Befunde (und ohne eine Alternativhypothese, die mit weniger Annahmen auskommt) die Hypothese nicht verworfen werden muß. Allerdings besteht auch keine zwingende Notwendigkeit, der Hypothese im Glauben zu folgen.

Das verlangt auch niemand. Ein wichtiges Gut unserer säkularen westlichen Kultur ist die Glaubensfreiheit. Wenn du meinst, an eine wissenschaftliche Hypothese glauben zu müssen (oder auch nicht), steht dir das frei. Ich habe mich dazu entschieden, Hypothesen auch als solche aufzufassen. Darüber hinaus sind sie nichts – also auch kein Dogma, an das man glauben muss.

Hier bestätigt sich im Grunde wieder, daß die Evolutionstheorie (ebenso wie die Urknalltheorie) und die Schöpfungslehre sich auf der gleichen Ebene bewegen, nämlich auf der Glaubensebene.

Nein. Glaubensdogmen stehen fest. Wissenschaftliche Theorien unterliegen dem Selektionsdruck des Widerlegt-werden-wollens und entwickeln sich weiter – manchmal auch um den Preis des Aussterbens, damit die Nische für eine bessere Theorie frei wird. Immerhin ist z.B. die Newtonsche Mechanik als Relikt in der Allgemeinen Relativitätstheorie noch vorhanden. Andere Theorien, wie z.B. die Phlogiston-Theorie, liegen nur noch als Fossil in der Abteilung Wissenschaftsgeschichte vor.

Die Frage läßt sich aus meiner Sicht auch so beantworten, daß der Schöpfer einen genialen (Grund)-Bauplan erschaffen hat, der mit verschiedenen Variationen in allen Lebewesen zum Einsatz gekommen ist (selbst ein Großteil der 6.000 Gene der Hefe findet sich im menschlichen Genom wieder).

Diese Antwort ist aber keine wissenschaftliche Theorie. Deshalb fällt sie auch aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus.

Die thermodynamische Entropie kann verringert werden, wenn es sich um kein „abgeschlossenes“ System handelt, wenn also durch die Systemgrenzen hindurch Energie und/oder Materie mit der Systemumgebung ausgetauscht werden können. Ein Lebewesen ist zweifellos ein solches „offenes“ System. In Bezug auf die Informationsentropie würde dies aber bedeuten, daß dem Lebewesen, bzw. seiner DNA von außen Information zugeführt wird.

Falsch. Die Bioproteinsynthese ist ein feststehender Kernprozess. Wenn durch Mutationen neue Proteine synthetisiert werden, müssen sie sich im neuen Phänotyp bewähren – oder eben auch nicht. Die Selektion bewirkt, dass eine brauchbare Lösung stärker vermehrt wird als eine weniger brauchbare. Neue Information wird dazu nicht benötigt. Die verfügbare wird erweitert (z.B. durch Verlängerung des Genoms) und/oder neu kombiniert, so dass bislang „sinnlose“ Informationen nun in einem anderen Kontext etwas „Sinnvolles“ ergeben. Also nix mit Informations-Input von außen. Alles bleibt hübsch in der Zelle, es sei denn, ein Virus importiert etwas neues. Aber auch das widerspricht nicht der Evolutionstheorie.

Das würde auf eine intelligent gesteuerte Evolution hinauslaufen („Theistische Evolutionstheorie“), die ja hier sicherlich niemand akzeptiert.

Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wäre … Ja, da hast du vollkommen recht.

Allerdings wirst Du mit den beschriebenen Prozessen keine echte Höherentwicklung über die Grundtyp-Grenzen hinaus erleben.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass es a) sehr lange dauert, bis sich ein neuer sog. „Grundtyp“ herausbildet und b) dass es sehr schwierig sein dürfte, dass sich ein solcher in den bereits abgesteckten „Claims“ etabliert. Dazu bedarf es einer weiträumigen Freiräumung der vorhandenen ökologischen Nischen, so wie es z.B. am Ende der Permzeit geschehen ist. Es ist jedoch verfrüht, von vornherein die Möglichkeit einer solchen Grenzüberschreitung kategorisch auszuschließen. Ich würde mir die Option offenlassen, dass bis zum Beweis des Gegenteils diese Möglichkeit doch gegeben ist, und tue das auch.

Bin mir jetzt nicht sicher, was genau Du mit Höherentwicklung meinst.

Dazu ein Zitat aus Eike Libbert (Hrsg.): Allgemeine Biologie, Jena 1986:

Zusammenfassend sind Kriterien der Höherentwicklung:

Zunahme der Komplikation, verbunden mit Differenzierung und Arbeitsteilung.

Zunehmende Rationalisierung von Struktur und Funktion, z.B. durch Konzentration, Zentralisierung oder Zusammenschaltung (Synorganisation).

Zunahme von Plastizität von Struktur und Funktion; z.B. erwerben die Warmblüter mit der Homoiothermie eine erhöhte Emanzipation gegenüber der Umwelt. Hochentwickelte Nervensysteme gestatten ein einsichtiges Handeln als Ausdruck höchster Plastizität.
Diese Faktoren erlauben zunehmende Umweltunabhängigkeit; ein Beispiel für besonders fortgeschrittene Autonomie ist der Mensch. Absolute Autonomie ist jedoch nicht möglich. (S. 367)

Neue sinnvolle Informationen können nicht dadurch entstehen, daß man andere Informationen über Bord wirft, auch wenn dabei rein rechnerisch die Informationsentropie in Summe nicht abnimmt.

Doch doch, das geht schon, s.o.

Man hat noch nie eine genetische Höherentwicklung – womöglich über die Grenzen des biologischen Grundtyps hinaus – beobachtet.

Woran das liegt, habe ich oben begründet.

Was man hingegen häufig beobachten kann, ist Degeneration.

Und da weiß ich nicht, was du meinst.

Die Beobachtung stimmt also mit dem Entropiesatz überein.

Die Evolutionstheorie setzt den Entropiesatz nicht außer Kraft. Daher ist es müßig, diesen als Beleg zur Widerlegung der Evolutionstheorie heranzuziehen. Auch das Kunststück, Information mit Energie gleichzusetzen, kann daran nichts ändern, da Organismen keine geschlossenen physikalischen Systeme sind, sondern Systeme, die mit ihrer Umwelt interagieren.

Viele Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Garfield,

Deinen Text verstehe ich so, daß Deiner Meinung nach die damaligen Menschen nur eine „Schöpfung“ der Welt verstanden hätten. Ich traue dem Geist Gottes allerdings zu, daß er ggf. auch eine evolutive Entwicklung von Kosmos und Leben so hätte formulieren können, daß es die damaligen Menschen mit ihrem Wissensstand kapiert hätten.
ich halte das für eine zu naive Sicht der Dinge.

Eine sachlich richtige und verständliche Beschreibung beinhaltet den gesamten Stand des Wissens unserer Zivilisation und wäre dann trotzdem nur auf dem derzeitigen Stand unserer Zivilisation. Du kannst nicht irgend einen beliebigen Teil daraus herausgreifen und ihn unabhängig vom Rest beschreiben. Auch göttlich inspiriert nicht, andernfalls bleibst Du völlig unverständlich, wie man schon im ganz Kleinen, z.B. in den diversen Diskussionen auch hier im Forum verfolgen kann.



Wo hat denn Deiner Meinung nach der Mensch die göttliche Schöpfung optimiert?
definiere 'Optimiert'



Wenn ich an meine „persönliche Interpretation“ der Heiligen Schrift glaube, muß ich doch zwangsläufig auch glauben, daß dem entgegenstehende Interpretationen falsch sind, oder? Sonst müßte ich ja an meinem Glauben zweifeln. Trotzdem akzeptiere ich natürlich auch ein anderes Schriftverständnis, nur kann ich ein solches für mich persönlich nicht annehmen und gestatte mir zuweilen, entsprechend zu argumentieren.
ja! Kann ich mit leben.


Gruß

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Garfield,

Jetzt versteh ich meinerseits Deine Frage nicht ganz, sorry. Die Probleme bei Galaxien und Galaxienhaufen treten nur auf, wenn man von Strukturen, die über Milliarden Jahre stabil sind, ausgeht. Dies ist bei Gravitationslinsen nicht der Fall. Wo siehst Du jetzt den Widerspruch?
Die Ursache der Gravitationslinsen ist dieselbe Gravitation, die die Galaxien selbst und die Galaxien eines linsenden Galaxienhaufens zusammenhält. Wenn Du sie für die Linsenwirkung brauchst, dann kannst Du nicht sagen, dass Du sie für den Zusammenhalt erst viel später (lange nach den 12000 Jahren) brauchen würdest.



Naja, Mac, das ist jetzt aber nur ein Scheinargument. Die Entstehung der Strukturen im Universum ist doch integraler Bestandteil der Urknalltheorie.
Urknallsingularität, Inflation, Asymmetrie zwischen Materie und Antimaterie, Strukturentstehung……. Alles Hypothesen ohne jeden wissenschaftlichen Beleg – teilweise sogar in direktem Widerspruch zur Beobachtung des Kosmos (z. B. Strukturentstehung,). Ohne diese Hypothesen würde die UT aber hoffnungslos abstürzen.
Deine Argumentationsstrategie ist für mich kaum nachvollziehbar. Du versuchst Vorhersagen der UT, an denen sie sich oder zumindest ihre Vorhersagen messen lässt, als Widerlegt darzustellen. Diese Vorhersagen sind aber messtechnisch noch gar nicht erfassbar.

Urknallsingularität: Ist ein mathematischer Endpunkt einer Extrapolation. Hat nichts mit beobachteter Natur zu tun. Ob es den gab? Wird in der UT jedenfalls nicht vorausgesetzt.

Inflation: Ist der Versuch den Charakter der Gleichverteilung der Materie im Universum zu erklären. Ob es so war, wie es genau war, ist bisher und auf absehbare Zeit messtechnisch kaum zu ergründen.

Asymmetrie Materie/Antimaterie wird sich (vielleicht) in den nächsten Jahren mit den Messungen am LHD klären lassen. Wenn es sie bei den, in einigen Theorien angenommenen Temperaturen gibt, bleibt dieser Teil der UT ähnlich wie er bisher war, wenn nicht, muß man sich was einfallen lassen, das mit den dann erst zur Verfügung stehenden Daten übereinstimmt.

Strukturentstehung: Wie Dir vielleicht entgangen ist, gibt es mit den Extrapolationen aus den bisher messtechnisch gewinnbaren Daten hervorragende Übereinstimmungen zwischen Theorie und Natur. Es ist völlig lächerlich zu glauben dass die UT fällt, weil man zu einem etwas früheren Zeitpunkt als bisher geglaubt, differenziertere Strukturen als bisher für möglich gehalten, entdeckt hat. Schau Dir doch mal die Daten an die zur Verfügung stehen um z.B. das Alter des Universums zu bestimmen. Da sind locker einige % Fehler drin. Das hat auch nie jemand bestritten. Du aber klammerst Dich an diese Fehler und ignorierst, dass Du sogar bei einem hundert mal so großen Fehler, längst disqualifiziert bist.

Ich halte das für ein Scheingefecht.

Wie erklärst Du, dass wir Andromeda sehen können, wenn es nur maximal 12000 Jahre altes Licht geben darf? Wie ist es möglich, dass wir das Licht einer 180000 Lichtjahre entfernten SN sehen konnten und dort in der Ferne, an der Stelle wo sie war, zuschauen können, wie sich ihr Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet? Auch schon vor 180000 Jahren?

Gruß

MAC
 

Himeros

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Meeresbiologie: Ist die Sintflut endgültig abgesagt?

Der Einbruch des Mittelmeers ins Schwarze Meer ist strittig, der eines Sees in den Atlantik auch.

Alle Brunnen der Tiefe brachen auf“, erzählt die tausend Jahre vor Christus geschriebene Genesis (7,11), „und die Schleusen des Himmels öffneten sich.“ „Mit der Gewalt von 200 Niagarafällen schoss das Wasser vom Mittelmeer ins Schwarze Meer“, setzten 1997 die Ozeanografen William Ryan und Walter Pitman fort. Sie vermuteten, dass sich vor 8000 Jahren eine Flut ihren Weg durch den trockenen Bosporus bahnte: An dessen Nordende war das heutige Schwarze Meer damals ein See, dessen Spiegel 150 Meter unter dem des Mittelmeeres lag. Als das stieg und stieg – in der letzten Eiszeit lagen die Meeresspiegel 120 Meter tiefer als heute –, hielt der Bosporus nicht mehr stand. (In einer ganz anderen Region gab es ungefähr zur gleichen Zeit ein ähnliches Szenario, im Norden Amerikas. Dort bildete sich am Ende der Eiszeit ein gigantischer Schmelzwasser-See, Lake Agassiz, die heutigen Großen Seen sind eine schwache Erinnerung an ihn. Er war von Eisdämmen eingeschlossen, vor 8200 Jahren brachen sie – und die Flut, so eine alte Hypothese, wandte sich nach Osten, in den Nordatlantik. Zugleich wurde es in Europa kühler, obwohl die Eiszeit zu Ende war.)

Wärmetransport rund um die Erde
Das erklärt man bisher eben mit dem Ausbruch des Lake Agassiz: Im Nordatlantik beginnen die Meeresströmungen, die Wärme rund um die Erde transportieren („conveyor belt“). Im Nordatlantik sinkt Oberflächenwasser hinab, es kommt an der Oberfläche als Golfstrom zurück und wärmt Europa. Absinken kann es nur, wenn es dicht ist, und dicht ist es nur, wenn es salzhaltig ist. Kommt Schmelzwasser – vom Lake Agassiz oder heute vom Klimawandel –, sinkt es nicht, der „conveyor belt“ bricht ab, der Golfstrom auch, in Europa wird es kühler.

Aber war es wirklich so? Beide Hypothesen sind umstritten, gegen die von der Sintflut ist gerade eine ganze Papierflut erschienen, 15 Fachartikel in Quaterny International und 35 in einem Buch („The Black Sea Flood Question“, Springer). Es sei alles „ein Mythos“, fasst Valentina Yanko-Hobach, Mitherausgeberin des Buchs zusammen, der Wasserspiegel des Schwarzen Meers sei nie so tief gelegen und nie rasch gestiegen, nur graduell. Und: Vor 10.000 Jahren, als laut Ryan/Pitman der Bosporus trocken lag, floss laut Richard Hiscott (Memorial University of New Foundland) sehr wohl Wasser in großen Mengen – in umgekehrter Richtung, vom Schwarzen Meer ins Mittelmeer.

Ryan/Pitmas bleiben bei ihrer Hypothese und wollen bald neue Belege publizieren (Science, 317, S.886). Sei's drum,der Streit mag Gläubige beunruhigen, die die Bibel wörtlich nehmen (die Zahl 8000 passt von der Größenordnung gut zu ihren Berechnungen des Zeitpunkts der Sintflut). Ein anderer hingegen trifft mitten in die zentrale Erregung der Gegenwart, den Klimawandel und seine Folgen bzw. eine davon: mehr Schmelzwasser im Atlantik.

Denn auch die Hypothese vom der Abkühlung durch den Lake Agassiz ist umstritten: Vermutlich ist sein Wasser nicht nach Osten in den Atlantik geschossen – sondern nach Süden entlang dem Mississippi –, man hat an der Ostküste noch nie Flusstäler gefunden. Und jetzt zeigen auch Sedimentanalysen keine Spuren eines Agassiz-Flusses, wohl aber die einer Meeresspiegel-Erhöhung (Geophysical Research Letters. 2.8.).

Das Wasser muss anderswo hergekommen sein. Fällt damit auch die Hypothese vom Abreißen des „conveyor belt“ und der auch uns drohenden Abkühlung? Nein, und die Drohung wurde 2005 auf die Seiten von Nature gemalt (438, S.665): Der Golfstrom habe in den letzen 50 Jahren ein Fünftel seiner Kraft eingebüßt. Allerdings stützte sich der Befund auf ganze fünf Messungen. Nun hat eine Gruppe um Stuart Cunningham (Southampton) erstmals den Golfstrom systematisch gemessen, ein Jahr lang: Er schwankt über das Jahr hin um mehr als ein Fünftel, es gibt eine natürliche Oszillation (Science, 317, S.893). Das sagt nichts über die langfristige Entwicklung, aber um sie zu messen, muss man die Oszillation kennen.

SINTFLUT: Realität, Mythos?
1490 v.Chr. war die Sintflut, das las Bischof Ussher 1650 aus der Bibel. Die Forschung konnte kein korrespondierendes Ereignis finden. Die Bosporus-Hypothese setzt auf eines vor 8000 Jahren.

("Die Presse", Print-Ausgabe, 18.08.2007)


Das "Problem" an kreationistischen Inhalten, bzw. Glaubensinhalten generell ist mMn grundsätzlich deren reduktionistisches Weltbild, festgehaftet an einem(!) Buch, das fundamental wortwörtlich angebliche (absolute - also streng philosophisch betrachtet fertige/tote) Wahrheit verkündet - ungeachtet der (wissenschaftlich belegten) evolutionistischen Realität. (Einzig Buddhisten fassen das Leben und dessen "Scheinbarkeiten" als sich stetig verändernden Fluss auf.) Argumentieren aber gleichzeitig diametral zu diesem "Festhalten-wollen" mit anmutend wissenschaftlicher Akribie, um an dieser (absolutistisch/gnostisch erscheinenden) "geistigen Enge" festhalten zu können. Ein passender Spruch dazu vielleicht: Wenn du glaubst zu wissen, musst du wissen, dass du glaubst!"

Liebe Grüße aus Graz vom Himeros :)
 

Garfield

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Zwischen den Wendekreisen geht eine Sonnenuhr, je nach Jahreszeit, mal von links nach rechts oder von rechts nach links. Südlich des Wendekreises des Steinbocks geht sie nur von rechts nach links.

Hallo Jonas,

was Du schreibst, ist richtig. Allerdings lag das Südreich Juda, dessen Regent Hiskia war, nördlich des 30. Breitengrades, mithin deutlich außerhalb der von Dir beschriebenen Zone. Abgesehen davon – wie Toni schon weiter oben geschrieben hat – besagt der biblische Text ganz offensichtlich, daß das Rückwärtslaufen der Sonnenuhr ein übernatürlicher Vorgang war, der vorher noch nie beobachtet worden war.

Gruß
Garfield
 

Garfield

Registriertes Mitglied
Hat man einen Gasbehälter, indem sich N Gasatomen befinden, ergeben sich für die Entropien die folgenden Wahrscheinlichkeiten…

Nimmt man also bsw. Messungen an einem abgeschlossenen Gasbehälter indem N=10 Gasatomen herumschwirren, so wird man durchschnittlich bei jeder 1024 sten Messung feststellen, das alle 10 Gasatome in der linken oder rechten Hälfte des Behälters sind (-> zumindest wenn für den zeitl. Abstand t zwischen zwei Messungen gilt: t >> d/(m0*k*T)^0,5).

Hallo Helmut,
jetzt hab ichs verstanden, besten Dank.

Was ist dann eine Makroevolution eines Bakteriums?

Unter Makro-Evolution versteht man die Höherentwicklung über die biologischen Grundtypgrenzen hinaus. Makroevolution eines Bakteriums wäre z. B. die Höherentwicklung zum Vielzeller.

Ich habe keine Ahnung was diese Zahl bedeuten soll und wo du sie herhast. Geht es dir dabei vielleicht um die Wahrscheinlichkeit der spontanen Entstehung eines aus mehren tausend Basen bestehnden DNS-Strangs?

Nee, das ist eine grundsätzliche Aussage. Vorgänge, egal welcher Art, mit einer Eintretenswahrscheinlichkeit kleiner als 10^-45 sind in der Praxis unmöglich.

Gruß
Garfield
 

Garfield

Registriertes Mitglied
In dieser "Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift" ist nämlich nicht von einer "Sonnenuhr" die Rede! Um den Sinn dieser Textstelle etwas besser zu verdeutlichen, beginne ich mit "2Kön.20:8": ……

…..Wäre noch zu klären, was denn eigentlich die "zehn Stufen der Treppe des Ahas" sind? Es bleiben also etliche Fragen offen.

Hallo Toni,

die Neue Welt Übersetzung ist eine Übersetzung der Zeugen Jehovas, die manche Worte der Bibel gern etwas anders übersetzen, als das die etablierten Übersetzungen (z. B. Luther, rev. Elberfelder, Schlachter) tun. Sie bestreiten zum Beispiel, daß Jesus am Kreuz hing, sondern sehen ihn nur an einen senkrecht stehenden Stamm geheftet. Das griechische Wort „stauros“ im Urtext, das normalerweise mit „Kreuz“ übesetzt wird, kann in der Tat auch „Stamm“ heißen. Allerdings ist aus historischen, außerbiblischen Quellen belegt, das diese Form der Todesstrafe tatsächlich an einem Kreuz (mit Querbalken) vollzogen wurde.

Ähnlich verhält es sich im obigen Fall. Von einer „Sonnenuhr“ ist im hebräischen Grundtext tatsächlich nicht explizit die Rede. Das Wort, das Luther mit (zehn) „Striche“ übersetzt (hebr.: macalah), kann verschiedene Bedeutungen haben, z. B.: Grad, Schritt, Stufe, Skala. Von daher ist die Übersetzung mit „Stufen“ nicht falsch. Da diese Übersetzung dann aber gedanklich zu einer Treppe führt und Du zu Recht fragst, was die „Treppe des Ahas“ sein soll, erscheint mir die auf eine Sonnenuhr bezogene Übersetzung logischer zu sein. („Sonnenuhr des Ahas“ finde ich nicht so abwegig).

Gruß
Garfield
 

Garfield

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Ich habe nämlich Garfields Aussage ...
... so gedeutet, als dass es hier in der erwähnten Bibelstelle um ein ganz anderes, auch von der heutigen Wissenschaft noch nicht lösbares Problem geht: Das Rückwärtslaufen der Zeit allein durch Gottes Wort!

Wenn irgend ein Schatten Tag für Tag den gleichen Weg eine Treppe hinab läuft, durch Gottes Wort aber plötzlich ganz langsam diese Treppe wieder hinauf geht, dann will uns dieser Jesaja damit sagen, das Gott die Zeit eine Weile habe rückwärts laufen lassen, um Hiskia ein Zeichen seiner göttlichen Macht zu geben. - Genau diese Art der Auslegung habe ich aus Garfields mit wissenschaftlichen Mitteln Nicht-erklären-könnens herausgelesen. Sollte ich mich in diesem Falle so dermaßen irren??

Hallo Toni,

Du irrst Dich nicht – genauso wars gemeint!

Es steht ja schließlich geschrieben, dass sich besagter Vorfall nicht an verschiedenen Orten des Globus, sondern an ein und derselben Treppe (der "Treppe des Ahas", wer oder was auch immer das ist?) innerhalb kurzer und zusammenhängender Zeit zugetragen hat. Aus diesem Grunde schien mir die Erklärung von jonas zwar wissenschaftlich exakt zu sein, jedoch auf diese spezielle Geschichte mit ihrer Aussage zum täglichen Voranschreiten und plötzlichen Rückwärtsgehen des Schattens nicht anwendbar und auf das Wissen dieser biblischen Zeiten nicht Rücksicht nehmend.

Nee, nee, Helmut. Wenn sich ein Schatten tagtäglich in die selbe Richtung bewegt, dann aber (aufgrund von Gottes Wort) sich rückwärts bewegt, dann hat das erst mal gar nichts mit den Wendekreisen zu tun, denn weder diese wandern über die Erdoberfläche, noch hatte sich der Ort dieses Vorkommnisses bewegt.

Korrekt!

Gruß
Garfield
 

Garfield

Registriertes Mitglied
Hallo Garfield,

schön, dass du dich doch noch mal meldest. Ich dachte schon, du hättest die Lust an diesem Disput verloren.

Hallo Mahananda,
die Lust verloren hab ich nicht. Allerdings ist meine Zeit momentan etwas knapp bemessen. Und in diesem Thread als David gegen den Urknall- und Evolutions-Goliath ;) anzutreten, erfordert leider ziemlich viel Zeit. Deswegen schaff ich’s nur noch einmal pro Woche - wenn überhaupt - meine Antworten sozusagen en bloc einzustellen. Allerdings habe ich das Gefühl, daß wir mit unseren Argumenten allmählich Karussel fahren. Eine Überzeugung des anderen Lagers, egal in welche Richtung, erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Ich werde daher mit Interesse diesen Thread weiter verfolgen, aber (notgedrungen) nicht mehr auf alle Beiträge, die mich betreffen, antworten können. Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür.

Glaubensdogmen stehen fest. Wissenschaftliche Theorien unterliegen dem Selektionsdruck des Widerlegt-werden-wollens und entwickeln sich weiter – manchmal auch um den Preis des Aussterbens….

So sollte es sein. In der Praxis sieht dies aber bei der Evolutionstheorie anders aus.
Dazu mal ein paar Zitate führender Evolutionsbiologen:

„…die heutige (Evolutions)-Theorie erklärt jede bekannte Lebensform (Huxley),
„…keine andere Lehre hat sich so restlos als wahr erwiesen wie die Abstammungslehre Ch. Darwins" (Lorenz),
"…sie ist eine Tatsache und wir brauchen das nicht länger zu beweisen" (Mayr),
"…Evolution is true - and the truth can only make us free" (Gould).
[Quelle: http://www.weloennig.de/Popper.html].

Klingt das alles nicht doch ein bißchen dogmatisch?

Garfield schrieb:
Die Frage läßt sich aus meiner Sicht auch so beantworten, daß der Schöpfer einen genialen (Grund)-Bauplan erschaffen hat, der mit verschiedenen Variationen in allen Lebewesen zum Einsatz gekommen ist (selbst ein Großteil der 6.000 Gene der Hefe findet sich im menschlichen Genom wieder).

Diese Antwort ist aber keine wissenschaftliche Theorie. Deshalb fällt sie auch aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus.

Aber nur wegen des naturalistischen, atheistischen Dogmas der Naturwissenschaften.

Die Bioproteinsynthese ist ein feststehender Kernprozess. Wenn durch Mutationen neue Proteine synthetisiert werden, müssen sie sich im neuen Phänotyp bewähren – oder eben auch nicht. Die Selektion bewirkt, dass eine brauchbare Lösung stärker vermehrt wird als eine weniger brauchbare. Neue Information wird dazu nicht benötigt. Die verfügbare wird erweitert (z.B. durch Verlängerung des Genoms) und/oder neu kombiniert, so dass bislang „sinnlose“ Informationen nun in einem anderen Kontext etwas „Sinnvolles“ ergeben. Also nix mit Informations-Input von außen. Alles bleibt hübsch in der Zelle, es sei denn, ein Virus importiert etwas neues. Aber auch das widerspricht nicht der Evolutionstheorie.

Was Du hier beschreibst, ist Mikroevolution. Und die Kombination oder Verdoppelung schon vorhandener Information ist keine Entstehung neuer Information, was jedoch zur Darwinschen Höherentwicklung vonnöten wäre. Daß es „sinnlose“ Informationen (=Sequenzen) in der DNA gibt, bezweifle ich. Wir sollten eher davon ausgehen, daß uns der Sinn noch nicht erschlossen ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass es a) sehr lange dauert, bis sich ein neuer sog. „Grundtyp“ herausbildet …

Bei der Forschung mit Bakterien (alle 20 Minuten eine neue Generation) hätte man eigentlich schon mal eine Höherentwicklung beobachten müssen – wenn es denn eine gäbe. (Hab ich schon mal in einem Beitrag weiter oben geschrieben)

Es ist jedoch verfrüht, von vornherein die Möglichkeit einer solchen Grenzüberschreitung kategorisch auszuschließen. Ich würde mir die Option offenlassen, dass bis zum Beweis des Gegenteils diese Möglichkeit doch gegeben ist, und tue das auch.

Tja, Mahananda, jetzt fahren wir wieder Karusell mit unseren Argumenten. Nach meiner Überzeugung ist das Gegenteil durch den Entropiesatz (Informationsentropie) bewiesen, auch wenn Du das nicht so sehen magst.

Garfield schrieb:
Was man hingegen häufig beobachten kann, ist Degeneration.

Und da weiß ich nicht, was du meinst.

Z. B. die Zunahme von Erbkrankheiten beim Menschen.

Vielleicht siehst Du es auch so, Mahananda, daß wir uns mit unseren Argumenten jetzt nur noch im Kreis drehen. Ich gestehe Dir natürlich Deine Überzeugungen zu, ohne daß ich sie aber für mich persönlich annehmen kann.

Gruß
Garfield
 

Garfield

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definiere 'Optimiert'

Hallo Mac,

das hast Du doch selbst getan:

mac schrieb:
… wieso sind wir dann überhaupt in der Lage gewesen, auch nur irgend einen, noch so kleinen Fortschritt über das damals vorhandene Maß hinaus zu schaffen?

Deine Argumentationsstrategie ist für mich kaum nachvollziehbar. Du versuchst Vorhersagen der UT, an denen sie sich oder zumindest ihre Vorhersagen messen lässt, als Widerlegt darzustellen. Diese Vorhersagen sind aber messtechnisch noch gar nicht erfassbar.

Urknallsingularität: Ist ein mathematischer Endpunkt einer Extrapolation. Hat nichts mit beobachteter Natur zu tun. Ob es den gab? Wird in der UT jedenfalls nicht vorausgesetzt.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Bestenfalls hat in letzter Zeit hier und da eine Abkehr von der Urknallsingularität stattgefunden, da man den Irrwitz, daß das Universum von selbst aus dem Nichts entstanden sein soll, realisiert hat. Immerhin spricht daraus die Erkenntnis, daß die Entstehung allen Seins auf naturwissenschaftlichem Wege nicht erklärbar ist. Als Alternative zur Urknallsingularität den Anfang der Welt wegzupostulieren (z. B. durch die Annahme von Vorläuferuniversen) halte ich persönlich nur für Rückzugsgefechte, da solche Hypothesen vermutlich niemals falsifizierbar und noch weniger zu belegen sein werden. Am ehrlichsten erscheint mir noch die Aussage, daß die Urknalltheorie nur die Entwicklung des (sichtbaren) Universums beschreiben soll, ohne den Anfang erklären zu können. Ich habe aber nicht den Eindruck, daß diese etwas demütige Sichtweise schon Allgemeingut in der "Szene" ist.

Inflation: Ist der Versuch den Charakter der Gleichverteilung der Materie im Universum zu erklären. Ob es so war, wie es genau war, ist bisher und auf absehbare Zeit messtechnisch kaum zu ergründen.

Asymmetrie Materie/Antimaterie wird sich (vielleicht) in den nächsten Jahren mit den Messungen am LHD klären lassen. Wenn es sie bei den, in einigen Theorien angenommenen Temperaturen gibt, bleibt dieser Teil der UT ähnlich wie er bisher war, wenn nicht, muß man sich was einfallen lassen, das mit den dann erst zur Verfügung stehenden Daten übereinstimmt.

Genau so ist es. Jedoch - ohne Inflation und Asymmetrie gehört die Urknalltheorie in die Restmülltonne. Da hast Du ja gerade selber sehr schön argumentiert, auf welch dünnen Beinen die UT steht.

Strukturentstehung: Wie Dir vielleicht entgangen ist, gibt es mit den Extrapolationen aus den bisher messtechnisch gewinnbaren Daten hervorragende Übereinstimmungen zwischen Theorie und Natur. Es ist völlig lächerlich zu glauben dass die UT fällt, weil man zu einem etwas früheren Zeitpunkt als bisher geglaubt, differenziertere Strukturen als bisher für möglich gehalten, entdeckt hat. Schau Dir doch mal die Daten an die zur Verfügung stehen um z.B. das Alter des Universums zu bestimmen. Da sind locker einige % Fehler drin. Das hat auch nie jemand bestritten. Du aber klammerst Dich an diese Fehler und ignorierst, dass Du sogar bei einem hundert mal so großen Fehler, längst disqualifiziert bist.

Naja Mac, da sind aber auch kompetentere Leute als ich der Meinung, daß die Strukturentstehung gemäß UT zweifelhaft ist (s. den Link in meinem früheren Beitrag zu diesem Thema). Unter anderem hat man auch noch nie eine Galaxienentstehung beobachtet. So weit man schaut, man sieht nur fertige Galaxien.

Ein weiteres Problem der Strukturentstehung ist erst kürzlich entdeckt worden: Ein Void mit einem Durchmesser von ca. 1 Mrd Lichtjahren (Sternbild Eridanus). Gibt im Urknallmodell bisher keine Erklärung dafür. Infos dazu hier (komisch, daß in den Astronews darüber noch nichts berichtet wurde, oder habe ich das übersehen?):

http://www.abendblatt.de/daten/2007/08/25/786172.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Void_(Astronomie)


Wie erklärst Du, dass wir Andromeda sehen können, wenn es nur maximal 12000 Jahre altes Licht geben darf? Wie ist es möglich, dass wir das Licht einer 180000 Lichtjahre entfernten SN sehen konnten und dort in der Ferne, an der Stelle wo sie war, zuschauen können, wie sich ihr Licht mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet? Auch schon vor 180000 Jahren?

Die gleichen Zugeständnisse, die Du oben bezüglich Inflation und Asymmetrie der UT gewährst, nehme ich jetzt mal für die Schöpfungslehre in Anspruch. Heute kann man das noch nicht ganz stichhaltig erklären, aber das heißt nicht, daß wir in ein paar Jahren nicht schlauer sein können. Aus heutiger Sicht kann ich nur das Argument der Lichtgeschwindigkeit anführen, für deren Konstanz über große Zeiträume es keine Beweise gibt. Wenn sie in der Vergangenheit höher war als heute, ließe sich damit Deine Frage erklären. Näheres hierzu auf der schon mal ein paar Beiträge weiter oben verlinkten Seite:
http://www.ldolphin.org/setterfield/redshift.html

Gruß
Garfield
 

Bynaus

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Genau so ist es. Jedoch - ohne Inflation und Asymmetrie gehört die Urknalltheorie in die Restmülltonne. Da hast Du ja gerade selber sehr schön argumentiert, auf welch dünnen Beinen die UT steht.

Die Urknalltheorie ist doch kein monolithischer Block, keine in sich geschlossene Ideologie mit Anspruch auf ewigwährende, absolute Wahrheit (wie etwa gewisse Leute die Bibel auslegen). Sie wird einfach weiterentwickelt, den Beobachtungen angepasst.

Bloss, weil ein Stückchen des Puzzles nicht in die Vorstellung passt, die man sich vom langsam entstehenden Gesamtbild gemacht hat, heisst das doch noch lange nicht, dass das Puzzle insgesamt kein sinnvolles Bild ergibt...
 

Aragorn

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Unter Makro-Evolution versteht man die Höherentwicklung über die biologischen Grundtypgrenzen hinaus. Makroevolution eines Bakteriums wäre z. B. die Höherentwicklung zum Vielzeller.
Ok. Meines Wissens wurde dies im Labor noch nie beobachtet. Dies ist aber aufgrund der (im Vergleich zur Biomasse der Erde) geringen Anzahl der Mikroorganismen und der geologisch gesehen sehr kurzen Versuchsdauer nicht weiter verwunderlich.

Nee, das ist eine grundsätzliche Aussage. Vorgänge, egal welcher Art, mit einer Eintretenswahrscheinlichkeit kleiner als 10^-45 sind in der Praxis unmöglich.
Jetzt weiß ich leider immer noch nicht, was den nun deiner Ansicht so unwahrscheinlich sein soll.
Davon abgesehen ist ein Einzelereignis mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 10^-45/s nicht gleich in der Praxis unmöglich.

Nehmen wir mal rein hypothetisch an irgendeine Theorie würde vorhersagen, daß ein Wassermolekül (H2O) mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 10^-45/s zerstrahlt und dabei eine Kettenreaktion auslöst. Diese soll bewirken, daß die Weltmeere zu fusionieren anfangen und die Erde in Folge zur Sonne wird. Dies wäre dann für alles Leben auf der Erde das Ende.

Ist diese Eintrittswahrscheinlichkeit von 10^-45/s jetzt für das Leben auf der Erde unbedeutend?

Eintrittswahrscheinlichkeit: W=10^-45/s
Volumen der Weltmeere (http://www.makumee.de/html/wasser.htm): 1,348*10^9 km^3 -> 1,348*10^18 m^3
Die Gesamtmasse der Weltmeere ist somit: m = 1,348*10^21 kg
Masse Proton: m_p = 1,66*10^-27 kg

Protonen im Meerwasser: N = m/m_p = 8,12*10^47

Anzahl der Ereignisse innerhalb der Weltmeere pro Sekunde, die eine Kettenreaktion auslösen: X = W*N = 812/s

Obwohl du behauptest ein Ereignis mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 10^-45 sei als unmöglich einzustufen, löst es in meinem hypothetischen Beispiel innerhalb von Millisekunden die Katastrophe aus.

Helmut
 
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