Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben

[albert]

Hallo Daniel und albert,

ich bin Atheist und ein Anhänger der (weltlichen) Lehren von Jesus. Könntet Ihr mir bitte erklären, warum ich deshalb verwirrt sein soll?

Gruß
Helmut

Hi Helmut

hm, *grübel*, das geht irgendwie nicht. Was sind die weltlichen Lehren von Jesus? Die Bergpredigt? Die wundersame Vermehrung der Fische und des Weins?
(Da wäre ich allerdings gerne dabei gewesen, so ein Uri Geller Trick?)

Ich bin auch Atheist, aber immerhin kenne ich die Bibel ziemlich gut. Alles was von den Jüngern über Jesus geschrieben wurde, gehört in die Christliche Glaubenslehre. Da sehe ich keinen Platz für weltliche Lehren.
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren

 

[Aragorn]

Hallo albert,

ja, ich dachte dabei an die Bergpredigt. Aber nur im Sinne der dort von Jesus verkündeten ethischen Vorstellungen (die zum Teil übertrieben formuliert sind).

Eigentlich habe ich allerdings mit Religionen und den Geschichten von Jesus gar nichts am Hut. Diese interessieren mich einfach nicht.

Wenn aber andere Menschen aus diesen Lehren Kraft schöpfen können ist das doch schön. Solange die mich damit in Ruhe lassen ist mir das dann auch egal.

Ärgerlich wird es dann, wenn Gläubige verkennen, daß ihre Lehren keine gesicherten Tatsachen darstellen und daher nicht von jedem übernommen werden müssen.
In dieser Hinsicht sind Kreationisten besonders unseriöse Demagogen. Weil Sie mittels absurder Übertreibung und Polemik vorzutäuschen versuchen, ihr Glaube sei besser oder zumindest genauso gut begründet, wie die Erkenntnistheorie der Naturwissenschaften.

Es ist aber nicht gerechtfertigt, wegen ein paar lautstarken Demagogen, gleich alle Gläubigen über einen Kamm zu scheren.
(-> dieses Laster ist leider, besonders bei streng gläubigen Menschen, weit verbreitet)

Gruß
Helmut

 

[jonas]

Es ist aber nicht gerechtfertigt, wegen ein paar lautstarken Demagogen, gleich alle Gläubigen über einen Kamm zu scheren.
(-> dieses Laster ist leider, besonders bei streng gläubigen Menschen, weit verbreitet)

Mit diesem Satz (plus Klammer) scherst Du gleich beide "Lager" über einen Kamm

Die weltliche Lehre von Jesus ist die der Vergebung, der Nächstenliebe, kurz der Aufforderung zum Altruismus. Ich formuliere mal krass: In Gegensatz zur Lehre des Auge um das Auge und des Zahn um des Zahn, der Vergeltung und der Rache. In der Bibel: Mein ist die Rache, sprach der Herr ... was in der deutschen Verfassung sein Fundament zum Gewaltmonopol des Staates schuf. Wobei jetzt das Judentum weiss Gott () nicht den Menschen per default in die Verdammnis schicken wollte das Christentum allerdings -zumindest zeitweise - schon.

Religionen sind in erster Linie Vermittler von Werten, nicht von Wahrheiten. Wenn man über Konflikte zwischen Wissenschaft und Glaube diskutiert, sollte man dies immer im Kopf vehalten.

Um als Lehre, insbesondere religiöse Lehre. von den Menschen ernst genommen zu werden, musste man nicht nur einen Verhaltenskodex predigen, sondern auch Antworten auf die drängensten Fragen der Menschen bereithalten: Wer hat uns zu dem gemacht, der wir sind? Bestimmt jemand unser Schicksal? Sorgt jemand dafür, dass Ungerechtigkeit bestraft wird? Und die beiden allesentscheidende Fragen: Gibt es einen Sinn des Lebens und gibt es nach dem irdischen Leben eine Fortsetzung irgendwelcher Art?

Wer sich mit der Bibel beschäftigt, sollte sich mal über diese elementaren Fragen ein paar kurze Gedanken machen. Und auch über die Menschen, auf deren Worte und Erlebnisse die Niederschriften der Bibel, der Thora und des Koran zurückgehen. Ob Mohammed, Abraham oder Jesus, alle waren inspiriert davon die Menschen zu einem besseren, friedvolleren und fruchtbareren Leben zu führen. Jeder auf ähnliche Weise.

Sie versuchten in ihren Lehren alle dem Menschen zunächst wichtige Lehren mitzugeben. Was sich - sehr überspitzt formuliert - darin äusserte, dass der Eine Auge um Auge predigt, der nächste Vergebung der Feinde, und der (geschichtlich) Dritte wiederum eine recht harsche Gesetzgebung der Scharia entwickelt. Wobei ich nicht verkenne, dass im neuen Testament der Christen sich verstreut auch sehr brutale Bestrafungsrituale finden, die in der Geschichte bis in die Aufklärung hinein recht nachhaltig praktiziert wurden.

Dies ist meine (sehr verkürzte) Sicht zum Glauben, der Geschichte und der verkündeten Wahrheit der zur Zeit einflussreichsten Weltreligionen. Ihre Propheten (einer davon sogar der Mensch gewordenen Gott (?!)) geben den Menschen Anleitung und Antworten, je nach den Bedürfnissen ihrer Zeit, und auch je nach dem Vermögen der Menschen dieser Zeit ihre Antworten zu verstehen.

Hätte Gott den Menschen die Offenbarung gegeben, dass ein Urknall stattfand, mit Baryogenese und TAMTAM, dunkle Energie das Universum rasch genug auseinandertrieb, damit es nicht sofort wieder zusammenbricht, lomplexe chemische Zusammenhänge dafür sorgten, dass reproduktive Verbindungen (DNA) entstehen konnten, etc., dann hätte ihn wohl niemand verstanden. Oder dass er sich für drei Dimensionen entschied, weil ihm das für stabile Planetenbahnen am Besten in den Kram passte oder seine Schwäche zugegeben dass er doch ab und an ganz gerne Würfelt (Quantentheorie)... Er hätte fürchten müssen, dass man ihn nicht mehr ernst nimmt.

Auf der anderen Seite ist die Betrachtung von Gott eine allzusehr menschliche, nämlich die, die ein Mensch sich von einer überlegenen Führungsfigur wünscht. Nämlich überlegen und nach individueller Einschätzung perfekt zu sein. Dieser Vorstellung jagt der gläubige Mensch hinterher, zuletzt als Urheber des Urknalls (lt. apostolischer Feststellung)

In all der Wissenschaftsgeschichte, in der der Allwissende und Allmächtige vom Urheber des Donners und des Regens bis (momentan) zurück zum Urheber des Urknalls gedrängt wurde, frage ich mich: Wo wird der Mensch in 1000 Jahre Gott suchen? Ich bin der festen Meinung, er wird ihn in der Beziehung der Menschen zueinander suchen, und nicht in der Ursache der Welt und des Lebens.

 

[Judith]

Hallo Jonas

Sehr schöne Excursion durch die Glaubens-Geschichten.

Halten wir mal fest:
Alle Götter wurden von Menschen geschaffen

Das heisst, man kann es drehen wie man will, es gibt keine beglaubigte (he, he) Aussage von irgend einem der vielen Götter auf dieser Erde.
Nochmals: Kennt jemand einen gesicherten Beweis für eine Göttliche Aussage?

Wenn ja: Halleluja !

Vielleicht noch zu unserem von allen geliebten Einstein:
Er wurde nie in einer Synagoge gesehen, trotz seiner "jüdisch/deutscher" Herkunft. Er hat aber ganz klar die unglaubliche Winzigkeit des menschlichen Daseins erkannt, und vielleicht gerade darum einen winzigen Zipfel der Wahrheit erhascht. Sein Denken schliesst durchaus eine ordnende Intelligenz ein, die die gewaltige uns so rätselhafte Welt schuf.

Ist das nicht auch unsere Hoffnung?

Und hier überschneiden sich natürlich die religiösen wie weltlichen Ansichten.

Wenn dann im NT die allumfassende Liebe das Credo aller Aussagen darstellt, DAS ist allerdings genial und umfassend.

Nur denke ich nicht, dass diesen kleinen Revoluzzern, in einem kleinem, unbedeutendem Ländchen an der Ostseite des Römischen Imperiums, jemals die Bedeutung dieser Aussage voll bewusst war. Alles war eng auf die damalige Situation bezogen, niemals konnte Saulus oder Petrus jeh ahnen, was ihr Geschreibsel einmal bewirken würde.

Tja, so ist das Leben, und Zufälle gibt es, die gibt es gar nicht

Hi Albert

viel Vergnügen im Old England

 

[Aragorn]

Mit diesem Satz (plus Klammer) scherst Du gleich beide "Lager" über einen Kamm

Hallo jonas,

das mag sein. Ich bin in einer streng gläubigen Umgebung aufgewachsen und kann mich noch erinnern, wie dort über Menschen im Ort gelästert wurde, die nicht den strengen Glaubensvorschriften genügten. Bsw. wenn man als Geschiedener wieder heiratet.
Die Klingenberger haben es während meiner Jugendzeit geschafft:

* daß sich ein Bürgermeister im Wald erhängt hat
* ein junges Mädchen solange mit Teufelsaustreibern drangsaliert wurde, bis sie verstarb (der Fall Anneliese Michel)

Nein, das war nicht im finsteren Mittelalter, sondern 1976. Und auch kein klitzekleines Hinterwälderdorf, sondern eine Gemeinde mit ein paar tausend Einwohnern (heute wohl so ca. 5000).
Wir haben damals auch im 3.Weltladen als ehrenamtliche Verkäufer ausgeholfen. Irgendwann bequemten sich drei Seelsorger (die sonst nur im Bibelkreis tätig waren), in den Laden. Sofort ging das Spektakel los. Wir wurden beschimpft, weil wir neben Kaffeesorten aus Tansania, Bangladesh, Arabien etc., doch tatsächlich so unverschämt waren auch welchen aus Nicaragua zu verkaufen. Und da regierten damals ja die bösen Sandinisten. Später kam allerdings einer der drei und hat sich bei uns für ihr Verhalten entschuldigt.
Mit 18 konnte ich glücklicherweise von dort ausziehen und in Dieburg studieren. Jetzt will ich mit streng gläubigen Menschen nichts mehr zu tun haben.
Das heißt aber nicht, daß ich die von Jesus vermittelten Werte ablehne.

Gruß
Helmut

 

[Water]

Passend zur leidenschaftlich geführten Diskussion Wissenschaft und Religion, heute Abend 19.30 Uhr auf Bayern die Sendung "Faszination Wissen".

Zitat aus TV Today: "Seit 400 Jahren residiert "Die Päpstliche Akademie der Wissenschaften" in den vatikanischen Gärten. Hier debattieren Forscher über Urknalltheorie, schwarze Löcher, Evolution, Gene, Geist, Gehirn, Gott und die Welt. Exklusive Einblicke in den geistigen Eliteklub." Zitat Ende

Gruß Water

 

[galileo2609]

Hallo Galileo,
da machst Du einen Denkfehler: Die Lichtbrückentheorie (an die ich nicht glaube) würde nicht die Illusion eines größeren, sondern eines älteren Universums (älter als 12.000 Jahre) hervorrufen. Ist ja gerade der Witz dieser Theorie, daß wir vermeintlich Milliarden Jahre "altes" Licht sehen können, obwohl das Universum erst 12.000 Jahre alt ist.

Deine Voraussetzung ist falsch, s. o. Ein erschaffenes 12.000 Jahre altes Universum kann doch größer sein als 12.000 Lichtjahre im Radius. In diesem Zusammenhang sehe ich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit keineswegs als erwiesen an. Klick mal hier, da wirst Du Dich richtig gruseln :

http://www.ldolphin.org/setterfield/redshift.html

Hallo Garfield,

beim Barry Setterfield stellt sich bei mir weniger Gruseln ein, sondern nur noch Mitleid. Indem du dich mit diesem selbst bei anderen Kreationisten schamhaft abgelehnten Fundamentalisten identifizierst, zeigst du eine Verirrung, die grösser kaum sein könnte. Die Lichtbrücken als 'Theaterkulissen Gottes' wären als gewolltes Trugbild noch irgendwie nachvollziehbar, wobei theologisch kaum zu rechtfertigen. Dass du mit Setterfield jetzt auch noch die zeitliche Konstanz der Lichtgeschwindigkeit angreifst, entzieht deiner 'Glaubwürdigkeit' letztendlich den Boden.

Zusätzlich zum Widerspruch mit der Kosmologie bürdest du dir damit auch noch die Notwendigkeit auf, die gut geprüften astrophysikalischen Modelle widerlegen zu müssen. Ich wünsche dir die notwendige Kreativität, die Verteilung von 'Normalsonnen', 'roten Riesen' und 'weissen Zwergen' erklären zu können, auch in Verbindung mit den Populationen in Sternhaufen.

Es war für die Naturwissenschaft der erfolgversprechende Weg, das Korsett abzustreifen, dass ihr die Kreationisten wieder überziehen wollen: "Nullius in verba!" Das Wesen sowohl der Technologie als auch der Naturwissenschaft ist ein 'methodischer Atheismus'. Und es ist bezeichnend, dass der tiefreligiöse Isaac Newton Vorsitzender dieser 'Royal Society for Improvement of Natural Knowledge' war, die sich das zitierte Motto gab. Es ist auch bezeichnend, dass es für Naturwissenschaftler eher eine lästige Plage denn eine Herausforderung ist, sich mit Kreationisten auseinandersetzen zu müssen. Sie lassen sich eher darauf ein, weil sie sich durch dieses unsinnige kreationistische 'Entweder-Oder' in ihrer privaten Glaubenshaltung bedrängt fühlen. Und was auch von Theologen abgelehnt wird, ist die Tatsache, dass Glauben eine Begründung erfordert, die der Kreationismus als Popanz vor sich herträgt. Das Gegenteil ist der Fall, Glaubensgründe erfordern keine kreationistische Usurpation der Naturwissenschaften.

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo Galileo,

Es war für die Naturwissenschaft der erfolgversprechende Weg, das Korsett abzustreifen, dass ihr die Kreationisten wieder überziehen wollen: "Nullius in verba!" Das Wesen sowohl der Technologie als auch der Naturwissenschaft ist ein 'methodischer Atheismus'. Und es ist bezeichnend, dass der tiefreligiöse Isaac Newton Vorsitzender dieser 'Royal Society for Improvement of Natural Knowledge' war, die sich das zitierte Motto gab. Es ist auch bezeichnend, dass es für Naturwissenschaftler eher eine lästige Plage denn eine Herausforderung ist, sich mit Kreationisten auseinandersetzen zu müssen. Sie lassen sich eher darauf ein, weil sie sich durch dieses unsinnige kreationistische 'Entweder-Oder' in ihrer privaten Glaubenshaltung bedrängt fühlen. Und was auch von Theologen abgelehnt wird, ist die Tatsache, dass Glauben eine Begründung erfordert, die der Kreationismus als Popanz vor sich herträgt. Das Gegenteil ist der Fall, Glaubensgründe erfordern keine kreationistische Usurpation der Naturwissenschaften.

Du triffst den 'Nagel' auf den Kopf. Dem kann ich nur Punkt für Punkt voll und ganz zustimmen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Garfield]

Wenn ich mich noch recht erinnere behauptest du: Nahezu alle Änderungen an der DNS führen zu einer Degeneration des Lebewesens. Dies kann auf Dauer zu keiner Höherentwicklung führen.
Mir scheint du vergißt dabei den Einfluß der Selektion. Die wenigen, nun besser an die Umwelt angepaßten Lebensformen vermehren sich stärker und die degenerierten Sterben aus. Sieht man bsw. eindrucksvoll wenn Bakterien resistent werden.

Hallo Helmut,

auch die Resistenz von Bakterien beruht oft auf Degeneration, z. B. in der Form, daß sie bestimmte Stoffe nicht mehr aufnehmen können bzw. daß ihr Stoffwechsel beeinträchtigt ist. Trotzdem können unter gewissen Umständen solche Degenerationen zu einem Überlebensvorteil führen, insbesondere dann, wenn unter den gegebenen Umständen die negativen Auswirkungen der Degeneration wenig oder gar nicht zur Wirkung kommen. Hab dazu ein paar Kilometer weiter oben mal ein Beispiel von Gras-Mutanten gebracht, die giftige Böden besiedeln können. Aber wie man es auch dreht und wendet – eine Höherentwicklung über die Grundtypgrenzen hinaus, d. h. die von Darwin postulierte Evolution (= Makroevolution), wird auch die „intelligenteste“ Selektion nicht zustande bringen.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Wir sind in der Lage rund zehn mal so viele Menschen zu ernähren, wie vor 500 Jahren. Ich weis dass man sich hier streiten kann, ob das eine Optimierung ist. Aber immerhin beten wir darum.

Wir sind (zumindest theoretisch) in der Lage, durch schriftliche Aufzeichnungen, unsere Geschichte nicht ständig wiederholen zu müssen.

Wir sind durch die (weitgehende) Beherrschung des Feuers und der Textilherstellung in der Lage, uns auf einer wesentlich größeren Fläche der Erde auszubreiten, als das ohne Feuer möglich wäre.

Und jetzt erzähl mir nicht, dass uns Gott schon so geschaffen hat. Alle diese Fähigkeiten sind bei der Beschreibung von Adam und Eva im Paradiese noch nicht einmal erwähnt.

Hallo Mac,

irgendwie vestehe ich nicht ganz, was Du damit sagen willst. Tatsache ist, daß die von Dir erwähnten Fähigkeiten im Paradies auch noch nicht notwendig waren.

Wir sind in der Lage rund zehn mal so viele Menschen zu ernähren, wie vor 500 Jahren. Ich weis dass man sich hier streiten kann, ob das eine Optimierung ist. Aber immerhin beten wir darum.

Fragt sich nur, wie lange wir noch so viele Menschen ernähren können. Die aktuelle Optimierung geht bekanntlich dahin, daß die Landwirtschaft zunehmend auf den Anbau von Pflanzen zur Gewinnung von Biosprit umsteigt – natürlich auf Kosten des Anbaus von Getreide zur Nahrung. Der Grund dafür ist einfach: man kann damit mehr Geld verdienen. Den zwangsläufigen Effekt, daß die Nahrungsmittelpreise steigen, erleben wir bereits aktuell, nächstes Jahr werden sogar die Bierpreise steigen (Teuerungen im Energiebereich und bei der Rohstoffbeschaffung – Hopfen und Gerste!). Das Schlimme daran ist, daß dieser Trend genauso auch in der Dritten Welt bereits zu beobachten ist, wo das „tägliche Brot“ aufgrund seiner Knappheit einen ganz anderen Stellenwert hat als bei uns. Denn unsere eigenen Anbauflächen reichen bei weitem nicht aus, um den prognostizierten Bedarf an Biosprit zu decken, also wird er aus der Dritten Welt importiert (ist sowieso billiger als die heimische Produktion). Irgendwie kommt mir da der Prophet Hesekiel (oder Ezechiel) in den Sinn:

„Sie werden ihr Silber hinaus auf die Gassen werfen und ihr Gold wie Unrat achten; denn ihr Silber und Gold kann sie nicht erretten am Tage des Zorns des HERRN. Sie werden sich damit nicht sättigen und ihren Bauch damit nicht füllen; denn es wurde zum Anlass ihrer Missetat.“ «Eze.7:19 [Luther 1984]»

Dein Hinweis auf das Bittgebet ist richtig und wichtig und sollte ernst genommen werden.

also darf ich das jetzt so verstehen, dass Du Dich aus diesem Argument (Urknalltheorie widerlegt durch Annahme einer Singularität) zurückziehst?

Nein, denn die Hypothese von den Vorläuferuniversen, d. h. einer Welt ohne Anfang, ist in meinen Augen genau so irrwitzig wie die Urknallsingularität. Wie soll denn eine unendlich lange Existenz der Welt – egal ob in Form eines oder mehrerer Universen – mit dem 2. HS der Thermodynamik vereinbar sein? Dann hätte sich doch schon vor unendlich langer Zeit das thermodynamische Gleichgewicht einstellen müssen mit dem Effekt, daß es keinerlei Veränderungen mehr gäbe – geschweige denn die Entstehung eines Universum aus einem anderen.

Soweit ich die Szene überschaue, hat bisher keiner behauptet, dass er die Wahrheit kennt und beschreiben kann. Alle haben immer nur gesagt, mit dem was sie bisher wissen, könnte es so und so gewesen sein.

Das nehme ich aber anders wahr. Wer die Urknalltheorie anzweifelt, gehört auf den Scheiterhaufen – siehe z. B. Halton Arp. Arp, ein renommierter Astronom, hatte sich erkühnt, die Rotverschiebung anders zu erklären, als dies im Urknall-Mainstream festzementiert ist. In der Folge wurde er von seinem Arbeitgeber am Mount-Palomar-Observatorium soweit gemobbt (zum Beispiel wurden ihm keine Teleskopzeiten mehr gewährt), daß er schließlich nach Deutschland emigrierte – sozusagen als religiös Verfolgter – um hier am Max-Planck-Institut für Astronomie weiterzuarbeiten.

Details dazu sind hier zu lesen:
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i42502_halton_arp.php

oder hier (keine bösen Kreationisten, dafür in englisch, sorry):
http://www.electric-cosmos.org/arp.htm

Schon im letzten Post hatte ich geschrieben, dass Du einer Theorie nicht den Vorwurf machen kannst, dass man ihre Vorhersagen zur Zeit noch nicht prüfen kann.

Dann ist die Theorie aber nur eine Hypothese.

Woher bitteschön sollten denn Daten kommen, die zeigen, wie sich gerade eben Galaxien bilden?

Zum Beispiel vom Hubble Ultra Deep Field Blick.

Die [Urknalltheorie] ist da weit aus flexibler, die zahlreichen Einzelteile dieser Theorie können immer wieder verbessert und erneuert werden, nimmt noch nicht mal für sich in Anspruch, absolut wahr zu sein.

Bezüglich der Flexibilität der Urknalltheorie stimme ich Dir zu. Allerdings ist das in meinen Augen kein Qualitätsmerkmal für eine wissenschaftliche Theorie.

Was nützt es Dir, wenn das Universum nicht präzise bis in die Verästelungen genau so ist, wie sie vom Standardmodell derzeit beschrieben wird. Weder wird die Erde dadurch wieder zur Scheibe, noch wird die Dauer ihrer Existenz dadurch um einen Faktor 400.000 kürzer.

Der ersten Aussage stimme ich zu, die zweite sehe ich noch nicht als bewiesen an.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Wozu erwähnst Du das [= Void mit 1 Mrd LJ Durchmesser) überhaupt? Stolperstock für die UT?

Na klar. Bis heute gibt’s keine Idee, wie so ein riesiger Void im Urknallmodell entstanden sein könnte. Daß ursprünglich dort vorhandene Galaxien im Laufe der Zeit aus dem Void herausgedriftet sind (z. B. durch Gravitationkräfte), dazu reicht die bisherige Lebensdauer des Universums nicht aus. Und daß die Galaxien gleich um den Void herum entstanden sind, widerspricht einer der Grundvoraussetzungen für die UT, nämlich der des homogenen Universums. Allerdings kann man auch argumentieren, daß die beobachtete großskalige Struktur des Kosmos ohnehin – unabhängig von ihrer Entstehung – das Postulat der Homogenität widerlegt

Nach Deiner Lesart entstand das Licht der SN 1987a vor, ja wann jetzt? Sagen wir mal 10.000 Jahren in einer Entfernung von 150.000 Lichtjahren (die genaue Entfernung müsste ich erst nachschlagen, sie ändert aber nichts an dem, was ich hier sagen will). Es brauchte mit Deiner postulierten Änderung von c bis zu uns weniger als 10.000 Jahre. Wir sehen demnach, dass es vor weniger als 10.000 Jahren, in einer Entfernung von 150.000 Lichtjahren aber die derzeit hier messbare Lichtgeschwindigkeit hatte. Demnach muß es zwischen 1987 und 9980 vor Christi-Geburt schneller unterwegs gewesen sein, aber noch nicht vor 10.000 Jahren. Wir müssten also mindestens im Entfernungsbereich von 20 und 99.980 Lichtjahren eine Sternenlücke sehen, weil das Licht in dieser Zeit mindestens 130000 Lichtjahre in nur 9980 Jahren zurückgelegt haben muß, so was aber weder seit 100 Jahren noch vor 10000 bis 9980 Jahren tat, wie wir heute, ja sehen können.

Sorry, hier mußt Du mich bitte mal aufklären. Wie kann man denn die Lichtgeschwindigkeit in einer Entfernung von 150.000 LJ messen?

Warum muß es denn um’s Verrecken nach 10 bis 20E9 Jahren aussehen? Und warum auf der Erde, auf dem Mond alles nur nach 4 bis 5E9? Nur die 12000 sind nicht zu finden. Alles was wir in der von Ihm gemachten Natur finden können, sagt uns: etwa 13E9 bzw. 4,5E9 Jahre.

Naja, im wesentlichen sagt uns das nur unsere Interpretation der Rotverschiebung. Deswegen die weiter oben beschriebenen Panikreaktionen, wenn jemand wie Halton Arp (der übrigens kein Kreationist ist) die Rotverschiebung anders erklären will. Denn mit einer anderen Deutung der Rotverschiebung kann unter Umständen alles, was von Milliarden Jahren redet, ganz schnell verstummen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber ich glaube nicht, daß sich die aktuelle Deutung der Rotverschiebung dauerhaft halten wird. Die immer wieder thematisierte Quantisierung der Rotverschiebung und das Phänomen der anomalen Rotverschiebung sprechen meiner Meinung nach dagegen.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Deine Überzeugung in allen Ehren – auf mich wirkt sie nicht überzeugend, und ich habe auch geschrieben warum. Lebewesen sind keine geschlossenen Systeme und daher ist der Entropiesatz auf sie nicht anwendbar. Wäre dein Argument stichhaltig, dürfte es z.B. keine wissenschaftlichen Theorien geben, denn diese sind ebenfalls spontan entstanden, genauso wie die sprachlichen Zeichen, mit denen sie fixiert werden. Da es nicht so ist, ist die spontane Entstehung neuer Informationen offensichtlich möglich und verstößt nicht gegen den Entropiesatz. Es ist nicht einzusehen, dass das was für Konstrukte menschlicher Sprachen möglich ist (also wissenschaftlicher Theorien), für Konstrukte der Sprache des genetischen Codes (nämlich der Phänotypen) unmöglich sein soll. Damit ist dein Argument entkräftet.

Hallo Mahananda,

genau genommen hast Du damit eher Deine eigenen früheren Argumente entkräftet. Die wissenschaftlichen Theorien sind doch nicht spontan aus Zufall entstanden, sondern durch einen intelligenten Urheber, in diesem Fall durch den Menschen. Genau das sagt die Informationstheorie aus: Information kann nur durch einen intelligenten Urheber entstehen. Das gleiche gilt auch für die Codierung der Information zwecks Übertragung, in Deinem Beispiel durch die geschriebenen Linien auf dem Papier.

Auch wenn wir uns jetzt schon wieder im Kreis drehen: Wenn Du die Lebewesen im Hinblick auf die Information in ihrer DNS als „offene Systeme“ bezeichnest, sagst Du damit aus, daß die Information von außen kam, und zwar von einem intelligenten Absender. Dazu kann ich nur „Amen“ sagen. Deinem eigenen Weltbild hingegen wird dies wohl weniger entsprechen.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Es ist einfach merkwürdig, dass vor Kurzem Orbit beim Admin den Ausschluss von der fetten Katze gefordert hat…..

„…des fetten Katers…“, wenn ich bitten darf.

Gruß
Garfield

 

[Garfield]

Hallo an alle unverwüstlichen Teilnehmer dieser Diskussion,

wie ja auch schon andere von Euch erkannt und geschrieben haben, ist die Diskussion Evolution (Urknall) ./. Schöpfungsakt mittlerweile in einen Kreisverkehr gemündet (sorry, daß diese Diskussion thematisch eigentlich gar nicht richtig in diesen Thread paßt, hat sich irgendwie von selbst so ergeben – evolutiv sozusagen). Eine gegenseitige Überzeugung dieser beiden Standpunkte hat bisher nicht stattgefunden und wird wohl auch in Zukunft nicht stattfinden - zumindest, was die aktiven Teilnehmer betrifft.

Allerdings hat dieser Thread laut Statistik inzwischen über 11.500 Zugriffe zu verzeichnen, und die werden ja nicht alle nur von uns stammen. Vielleicht konnte ja der eine oder andere stille Leser aus dieser Diskussion was für sich mitnehmen.

Wie ich kürzlich schon geschrieben habe, ist meine Zeit aktuell leider etwas knapp bemessen, mittlerweile gilt das sogar auch für die Abendstunden. Aus diesem Grunde und wegen des erwähnten Kreisverkehrs habe ich mich – nicht gerade leichten Herzens – entschlossen, nunmehr aus dieser Diskussionsrunde auszuscheiden. Auch bei meinem aktuellen „Antworten-Block“ habe ich mich schon auf eine recht eng begrenzte Auswahl von Euren Beiträgen beschränken müssen, eigentlich hätte ich noch viel mehr schreiben wollen. Würde mich freuen, wenn Ihr mir abnehmt, daß mir nicht etwa die Argumente ausgegangen sind .

Auf jeden Fall werde ich diesen Thread mit Vergnügen weiter verfolgen, aber eben nur als einer der erwähnten stillen Leser. Euch wünsche ich ebenfalls noch viel Spaß mit diesem Thread und, um es mit Boris Becker zu sagen: „Ich liebe Euch alle!“

Gruß
Garfield (der jetzt erst mal eine Lasagne essen geht)

 

[Mahananda]

Hallo Garfield,

Die wissenschaftlichen Theorien sind doch nicht spontan aus Zufall entstanden, sondern durch einen intelligenten Urheber, in diesem Fall durch den Menschen.

Genau, und dieser ist ebenfalls spontan entstanden. Und Intelligenz ist ein Produkt der Hirnaktivität, bezogen auf Interaktion mit der natürlichen und sozialen Umwelt. Die sich daraus entfaltende kulturelle Entwicklung kann man als Rückkopplungseffekt auffassen, der schließlich die Theorien hervorbrachte - ganz ohne Eingriff von außen, spontan aus sich selbst heraus. Und damit zeigt sich, dass der Entropiesatz hier überhaupt nicht greift, dass also durchaus von selbst neue Informationen entstehen können. Der Trick ist dabei die hirnexterne Datenspeicherung in Gestalt von sprachlichen und später schriftlichen Zeichensystemen. Und genau dieser Trick funktioniert in der Zelle: Die Proteine müssen sich um die Datenspeicherung nicht mehr selber kümmern, sondern überlassen dies den Nukleinsäuren. Da das Kopieren der "Texte" nicht absolut fehlerfrei vonstatten geht, entstehen Sinnverschiebungen (aus "rot" wird "tot"), Sinnentstellungen (bis hin zum Sinnverlust) und eben auch neue Sinneinheiten, die sich im Phänotyp bewähren müssen. Die Selektion bewirkt, was als sinnvoll oder sinnleer zu gelten hat, und schließlich auch, was im Nachhinein Höherentwicklung ist. Eine intelligente Einflussnahme von außen ist dafür nicht nötig.

Viele Grüße!

 

[Mahananda]

... habe ich mich – nicht gerade leichten Herzens – entschlossen, nunmehr aus dieser Diskussionsrunde auszuscheiden.

Schaaaaaade!

 

[albert]

„…des fetten Katers…“, wenn ich bitten darf.

Hi Garfield

Tschuldigung, klar Kater. Wenigsten ein bisschen Humor würde uns dann vielleicht weiterhelfen.

Nochmals zu Deiner Kernaussage:

Du bist überzeugt, dass die Schöpfung wie es in im AT steht, vor ca. 10- bis 12000 Jahre stattgefunden hat.

Du bist doch ein intelligenter Mensch, wieso kannst Du nur so etwas törichtes behaupten?

Ist es Trotz?

Na ja, trotzdem alles Gute, alter Kater

 

[galileo2609]

wie ja auch schon andere von Euch erkannt und geschrieben haben, ist die Diskussion Evolution (Urknall) ./. Schöpfungsakt mittlerweile in einen Kreisverkehr gemündet (sorry, daß diese Diskussion thematisch eigentlich gar nicht richtig in diesen Thread paßt, hat sich irgendwie von selbst so ergeben – evolutiv sozusagen). Eine gegenseitige Überzeugung dieser beiden Standpunkte hat bisher nicht stattgefunden und wird wohl auch in Zukunft nicht stattfinden - zumindest, was die aktiven Teilnehmer betrifft.

Allerdings hat dieser Thread laut Statistik inzwischen über 11.500 Zugriffe zu verzeichnen, und die werden ja nicht alle nur von uns stammen. Vielleicht konnte ja der eine oder andere stille Leser aus dieser Diskussion was für sich mitnehmen.

Wie ich kürzlich schon geschrieben habe, ist meine Zeit aktuell leider etwas knapp bemessen, mittlerweile gilt das sogar auch für die Abendstunden. Aus diesem Grunde und wegen des erwähnten Kreisverkehrs habe ich mich – nicht gerade leichten Herzens – entschlossen, nunmehr aus dieser Diskussionsrunde auszuscheiden. Auch bei meinem aktuellen „Antworten-Block“ habe ich mich schon auf eine recht eng begrenzte Auswahl von Euren Beiträgen beschränken müssen, eigentlich hätte ich noch viel mehr schreiben wollen. Würde mich freuen, wenn Ihr mir abnehmt, daß mir nicht etwa die Argumente ausgegangen sind .

Auf jeden Fall werde ich diesen Thread mit Vergnügen weiter verfolgen, aber eben nur als einer der erwähnten stillen Leser.

Hallo Garfield,

es ist natürlich bedauerlich, dass du dich gerade dann zurückziehen willst, wenn deine Positionen eines jungen Universums unweigerlich der Abrissbirne gegenüberstehen. Dein Verweis auf die 'stillen Mitleser' ist bezeichnend und Grund dafür, warum man deine kreationistischen Phantastereien hier nie unbeantwortet stehen liess.

Da du hier weiter 'still' mitlesen willst, schreibe ich dir das ins Stammbuch: Es ist mithin nicht so, dass es ein Patt zwischen den 'Standpunkten' gäbe, wie du jetzt noch einmal suggerieren möchtest. Dass auch diese subtile Implikation wieder in einer Propaganda-Kaskade daherkommt, die du euphemistisch „Antworten-Block“ nennst, ist ein unschöner Schlusspunkt, der nicht so stehen bleiben kann. Es war schon immer schwierig, mit dir eine dynamische Diskussion zu führen, da deine kreationistischen 'Flyer-Posts en gros' den Diskussionzusammenhang zerfleddern und wohl auch nur darauf abzielen, mittels schleichender Begriffsbesetzungen die Bauernfängerei zu betreiben, die du mit deinem Schielen auf die 'Einschaltquoten' zugibst. Als Beispiel will ich hier allein das kreationistische 'Neusprech' des durch keine wissenschaftliche Entsprechung fundierten Begriffs des sog. 'Grundtyps' anführen.

Ich empfehle dir noch einmal gründlich darüber nachzudenken, dass ein freier Glauben keine Begründung erfordert. Was jedoch kreationistische Aktivisten abziehen, zielt auf die Einschränkung dieser Freiheit des Individuums unter einem selbstgesetzten Zwang, den sie auf die 'stillen Mitleser' oder per Anpassung des curriculum auf die 'formbaren' kleinen Erdenbürger ausdehnen wollen. Diesem fundamentalistischen Revisionismus wird - der Vernunft und der Aufklärung sei Dank - Einhalt geboten!

Ich wünsche dir einen guten Weg und eine glückliche Hand, mit deinem Glauben in Zukunft ins Reine zu kommen.

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Naja, das mit den 10-12 tausend Jahren wurde von Garfield mit Leugnung (nur Dendrochronologie ist wahr) und dynamischer Varianz der Lichtgeschwindigkeit durch die Zeiten erschlagen. Das nehme ich nicht ernst, und er wohl auch nicht wirklich.

Was mir aber tatsächlich zu knabbern gibt ist das Argument der Informationsentropie. Mir ist völlig klar, dass es durch Ausgrabungen und Datierung bewiesen ist, dass eine Höherentwicklung des Lebens durch die Zeit stattgefunden hat. Nur: Es sticht schon, dass eine degenerative Mutation sehr viel wahrscheinlicher ist als eine evolutionäre. Und wenn man die Generationsfolgen von Tieren (i.d.R. bemessen nach Jahren) mit denen von Bakterien (bemessen nach Minuten) vergleicht, so könnte man schon auf die Idee kommen: Warum sind nicht Einzeller die dominierende Spezies?

Ein Problem ging mir während des ganzen threads immer wiieder durch den Kopf: Während meines LK Bio sagte unser Lehrer einmal, dass Evolution immer in Richtung Spezialisierung geht und niemals den umgekehrten Weg. Als Beispiel nahm er die Hand. Pferde - Zehenspitzengänger, Schafe, Kühe - Paarhufer ... etc. Alle hervorragend angepasst. DIe menschliche Hand ist jedoch die unspezialisierteste Gliedmasse im Reich der Wirbeltiere.

Wie, zum Geier, ist dann die menschliche Hand entstanden? Es gibt keine Fossilienfunde, die im Stammbaum des Menschen durchgängig eine Extremität wie die menschliche Hand bewahrt haben.

Leider hatte ich keine Gelegenheit meinen Lehrer über diesen Widerspruch zu befragen. Deswegen beschäftigt mich das noch heute.

Ich habe die Wissenschaft der Evolution seit meinen Schulzeiten aus den AUgen verloren. Aber ich denke, dass es schon mehr geben muss als schicht Mutation und Auslese. Vielleicht hat da jemand den einen oder anderen interessanten Link

 

[Mahananda]

Hallo Jonas,

schau doch mal hier rein:

www.bertramkoehler.de/PR2.htm

Viele Grüße!