Arecibo: Zutaten der Ursuppe in ferner Galaxie

MichaMedia

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Ich sehe es wie Orbit, stückelt den Thread blos nicht, Herr Deiters wird da sicher nichts gegen haben, passt zum Thema, OT wer was anderes.
Ich finde es Interessant, kann nur nicht mit Reden, da mir völlig das Wissen fehlt, daher lese und lerne ich gern mit.
Also Weitermachen ^^
 

Mahananda

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Hallo aveneer u. a.,

... stückelt den Thread bloß nicht, ...

Na gut, dann diskutieren wir hier weiter.

Ein Molekül das „nur“ gebildet wurde um eine einzelne AS von 20 zu transportieren und nur funktionell ist in einem schon funktionellen Ribozym-Komplex sollte, so denke ich, erst später diese Funktion erhalten haben.

Was die heutige Funktion betrifft, ist das sicher richtig, aber in einem früheren Stadium war der tRNA-AS-Komplex für den Ribozym-Komplex das einzige verwertbare, weil über Nukleotidsequenzen erkennbare Baumaterial. Freie AS befanden sich zwar innerhalb des protozellulären Protoplasmas (was für ein umständlicher Ausdruck!), aber ohne Nukleotid-Anhängsel (vergleichbar mit einer prosthetischen Gruppe bei Proteinen) konnten sie nicht an den Ribozym-Komplex andocken. Aus den verschiedenen tRNA-Klassen, die ihrerseits bestimmte AS-Klassen transportierten, entwickelte sich der genetische Code, wobei die mittlere Base des heutigen Triplett-Codes zunächst die primäre Unterscheidungsfunktion hatte. Relikt dieses Zustands ist die sogenannte Wobble-Base in der Antikodon-Schleife.

Für mich ist das ein „Huhn oder EI“ Problem. Ich frage mich zwar nicht was zuerst da war (das Ei ). Aber was ist das Ei?
Haben sich vielleicht zuerst Peptidketten gebildet? Deren Synthese durch kurze RNA-Ketten katalysiert wurde? Und haben dann irgendwann die RNA-Ketten dann, die AS bevorzugt eingebaut die später als Polypeptid die RNA-Kettenbildung katalysieren konnten?

Vielleicht beides zugleich: Nukleotide (bzw. kurze RNA-Ketten) und AS entstanden etwa zeitgleich und „fanden“ sich zu einem Komplex zusammen, der evolutiv „ausbaufähig“ war. Die RNA-Ketten verlängerten sich und bildeten zur inneren Stabilisierung nach und nach doppelsträngige Abschnitte aus, die durch die zugleich anwesenden Polypeptide immer effizienter katalysiert wurden, während zugleich die Selektion bevorzugt RNA-Sequenzen hervorbrachte, die zunehmend geeignetere Polypeptide kodierten. Ich sehe das weniger als „Henne-oder-Ei“-Problem, sondern eher als Uroboros-Phänomen („Die Schlange beißt sich in den Schwanz.“).

Die mRNA ist erst nach der DNA „erfunden“ worden. Davor waren mRNA und Ribozym-Komplex dasselbe.

Na ja, so kann man es auch nicht sehen. Die mRNA ist der Rest, der vom ursprünglichen RNA-Genom übrigblieb, weil er umfunktioniert werden konnte. Ein anderer Rest ist möglicherweise das Erbgut der RNA-haltigen Viren, das über den Umweg des zellulären Parasitismus eine Möglichkeit gefunden hat, den Umstieg der Protobionten auf DNA zu überdauern. Dass Viren andere Zellen zur eigenen Reproduktion benötigen, zeigt, dass sie es geschafft haben, auf den fahrenden Zug der Evolution hin zu kompletten Zellen aufzuspringen, während andere Relikte aus der Protobionten-Ära verschwanden. Ich vermute daher, dass Viren so alt sind wie die ersten Zellen und dank der höheren Mutationsrate in der Lage waren, auf neuere Zelltypen wie Eukaryonten umzusteigen. Vielleicht haben sie die Evolution sogar beschleunigt, indem sie durch Gentransfer für eine Zunahme von Kombinationsmöglichkeiten sorgten – und damit für eine Zunahme der biologischen Fitness.

Gerade beim Ribozym-Komplex könnte die L- oder D-Form doch wichtig gewesen sein, denn hier bildet die RNA komplizierte Strukturen wie Helices (kleine /große Furchen) oder Hairpins aus. Wo da welche Ladung liegt halte ich da für wichtig.

Vielleicht liegt die Bevorzugung der L-AS ja in der Struktur der Nukleotide begründet, denn diese beinhalten die D-Form der Ribose. Dann verlagert sich das Problem auf die Ursache der Auslese der D-Ribose. So weit ich weiß, ist die abiogene Synthese von Ribose noch nicht im Labor nachvollzogen worden. Aber vielleicht gibt es aktuellere Quellen, die etwas anderes besagen. Mal sehen ...

Bis dahin erst einmal.

Viele Grüße!
 

aveneer

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Hallo zusammen,
Hi Mahananda,

Vorweg du beschreibst hier schon eher den Übergang seit der Erfindung der Glühbirne zum PC.:)

Und auch wenn ich auf den ein oder anderen Punkt tiefer eingehen möchte/sollte, möchte ich doch nur kurz auf den ein oder andern Punkt eingehen.

Deine Überlegungen mit den Viren ist meiner Meinung nach, nicht grundsätzlich falsch, aber mit der Begründung hapert es. Sicher kann man nicht ausschließen, dass es eine Art von Viren schon sehr früh in der Evolution gab, aber das es doppelsträngige RNA-Viren gibt hat damit nichts zu tun. Es gibt doppelsträngige und einzellsträngige DNA und RNA Viren. Die einzellsträngigen sogar in beiden Orientierungen (+&- Strang)
Allerdings sind mir keine RNA-Viren auf bakterieller Ebene bekannt! Es gibt nur DNA-Viren im Reich der Prokaryoten. Was auch Sinn macht, da sie keinen Zellkern besitzen und es somit keine räumliche Trennung zwischen DNA und RNA gibt. Bei Eukaryoten müssen die DNA-Viren vom Cytoplasma in den Kern kommen. RNA-Viren können im Cytoplasma verbleiben.

Aber:
Vielleicht haben sie die Evolution sogar beschleunigt, indem sie durch Gentransfer für eine Zunahme von Kombinationsmöglichkeiten sorgten – und damit für eine Zunahme der biologischen Fitness.
Das ist schon beinahe Lehrmeinung. Es gibt viele hinweise, dass Viren schon sehr früh in der Evolution „aus versehen" Fremd-DNA mit Eingepackt haben und diese dann später in das Genom anderer Wirte eingebaut wurde (Funktioniert natürlich nur wenn die Infizierte Zelle nicht abgestorben ist) .

Dann wollte ich noch anmerken. Wenn es keine sterischen Gründe für eine Bevorzugung einer L- oder D- AS gibt, dann habt ihr natürlich recht.

Dann wahr es wohl Zufall, ob wir aus L- oder D-AS bestehen.

Das aber sich dann nur eine Art durchsetzt, wenn beide Möglichkeiten da wahren, ist auch ein „Nischen-Problem". Wenn in einer Nische (hier die Erde) zwei Arten gleichgute Voraussetzungen haben – dieselbe biologische Fitness, dann setzt sich am Ende häufig trotzdem nur eine Art durch.

Etwas überspitzt:

Es muss am Anfang nur eine L-AS „Bakterienzelle" mehr da gewesen sein. Wenn man dann berücksichtigt, das aus einer Bakteriezelle über Nacht, Milliarden Bakterienzellen werden können und jede davon wiederum dann über Nacht Milliarden Bakterienzellen werden. Da kann ein kleiner evolutionärer „Stolperer" zur Auslöschung führen.


Aber nun zurück zum Ur-sprünglichen Thema.

Meine Gedanken zur Bildung von Leben hier und anderswo.

Der Grundgedanke ist ja der, dass aus der Eigenschaft von manchen Molekülen Ketten zu bilden, das Leben entstanden ist. Das hört sich jetzt vielleicht komisch an, aber das Leben ist nichts anderes, als möglichst Effizient Makromoleküle zu bilden. Heute ist das die DNA. Je mehr Leben, desto mehr DNA. Man nennt es kurz „Selfish DNA".

Ich möchte es mal „rückwirkend“ als „Selfish RNA" und davor als „Selfish AS" bezeichnen. Allerdings würde es dann bedeuten, dass die Aminosäuren der Beginn von allem waren. Das ist zwar spekulativ, aber für mich macht es aus zweierlei gründen Sinn.

Erstens halte ich die AS für einfacher gebaut. Zumindest die einfachen davon. Die Vorstufen und auch die einfachen AS lagen „nachgewiesenermaßen" schon vor. AS können durch eine einfache Reaktion Polymerisieren. Da das Leben sehr wahrscheinlich in sehr Heisen bereichen entstanden ist (80-120°C) wäre eine Bildung von AS-Ketten nicht unwahrscheinlich.
Zweitens sieht es für mich so aus, als wären jedes Mal die „Sklaven" der vorherigen Makromoleküle, zu den zukünftigen Herrschern geworden. Während die DNA am Anfang „nur" den „Datenbank-Server“ symbolisierte und als Festplatte „missbraucht" wurde, hat die die DNA heute das „sagen“. Die Proteine und die RNA sind die „Sklaven“, die nur dazu dienen die DNA zu schützen und zu vermehren.

Zwischen RNA und Proteinen ist dieser Unterschied zwar nicht mehr so groß, da sie ja beide denselben Sinn verfolgen (mehr DNA), aber wenn man sich nun anschaut wie es abgelaufen sein könnte.
RNA „zwingt" AS zur RNA-Polymerisation oder
AS „zwingen" RNA zur AS-Polymerisation,
finde ich macht letzteres mehr Sinn. Denn wie gesagt ich halte es für wahrscheinlicher, dass es zuerst AS-Ketten gab und die RNA als viel komplexeres Molekül später entstand. Möglicherweise lagen AS besonders hoch konzentriert an den heißen Bereichen auf der Erde vor. Ich rede hier von den „berühmten" heißen Schloten und kochenden Schlammtümpeln.

Ich vermute, dass die Poren dieser Gesteine bzw. Lehmkörner die Kammern (die Zellwände) dieser Vorstufen wahren. In denen sich AS und Derivate davon in mehr oder weniger langen Ketten verknüpften. Ich denke das hierbei die Nukleobasen : A, U, G und C bereits, als Vorstufen oder direkt, die Polymerisation unterstützten. Erklärbar durch die Elektronen ziehende Eigenschaften? Was den nukleophilen Angriff des N auf die Carboxyl-Gruppe vereinfachte.

Es entstanden also AS-Ketten die die späteren RNA-Basen als Derivatisierung an der Seitenkette trugen. Die Peptid-Bindung wird aber durch das abspalten dieser Gruppen wieder chemisch stabilisiert. AS-Ketten bei den das besonders gut ging wuchsen schneller. Auch weil sie so immer frisch abgespaltete Basen für eine neue Derivatisierung der freien AS zur Verfügung hatten.
Ich gehe aber davon aus das das alles noch ohne Katalyse erfolgte. Der Nachteil der Abspaltung ist aber, dass die Moleküle/Basen danach fortgeschwemmt werden konnten.
Ich denke hier gab es den nächsten „Fortschritt“. Durch die Verknüpfung er einzelnen Basen in eine Art prä-RNA konnten die Basen an der Wand adsorbiert werden, und die abstehenden Basen entlang der Kette, konnten nach wie vor sich mit den AS verbinden.

Hierbei ergibt sich folgendes Bild. Die AS-Ketten und die RNA-Ketten konnten durch ihre Ladung an die Porenwand adsorbieren, während sich das andere Ende durch Polymerisation verlängerte (Jetzt hier zuerst nur die AS-Kette). Die RNA-Basen unterstützen diesen Vorgang, der AS-Polymerisation.

Ich möchte nun mal die nächsten Millionen Jahre überspringen.:)

In den Poren hat sich einiges getan. Strukturen der RNA haben sich ausgebildet und sie katalysieren die AS-Polymerisation sehr effizient. Auch die RNA-Polymerisation wird in den Grundzügen schon durch einzelne AS innerhalb der AS-Kette katalysiert. Hier beginnt ein neuer Evolutionsdruck in Richtung RNA-Polymerisation. Denn je länger die RNA, desto schneller die AS-Kettenbildung.

Es gibt also schon erste Domänen innerhalb der AS-Kette und damit die Bevorzugung bestimmter AS-Sequenzen, da diese die RNA-Polymerisation unterstützten. Während also bisher die RNA-Ketten nur die Sklaven der AS wahren, haben sie nun „bemerkt“ dass sie durch die Bevorzugung betimter AS ihr eigenes Wachstum fördern können.

Ab diesem Zeitpunkt ging die Herschafft der AS langsam dem Ende entgegen und eine neue „Königs-Klasse“ unter den Makromolekülen entstand. Die RNA.

Ich unterbreche mal hier meine Gedanken (der text geht noch weiter, aber das wird sonst zuviel)

Gruß

Aveneer
 

Eddy

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Hi zusammen,

ich hätte nicht gedacht, das meine Anfangsfrage solche Kreise zieht. Mittlerweile muss ich immer öfter bei wikipedia nachschlagen, um dem Thema hier überhaupt noch folgen zu können. Damit wird es zwar klarer, aber der Aufwand ist doch immens. Naja, so ganz blicken tu ich trotzdem nicht mehr :cool:
Aber dass hier diskutiert wird, finde ich klasse

Dann wollte ich noch anmerken. Wenn es keine sterischen Gründe für eine Bevorzugung einer L- oder D- AS gibt, dann habt ihr natürlich recht.

Dann wahr es wohl Zufall, ob wir aus L- oder D-AS bestehen.


Den "Zufall" kann man immer noch aus der Schublade ziehen - auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung folgt Gesetzten (wie ein uns allen bekannter Physiker schon sagte: "Gott würfelt nicht", und er tuts doch, aber nur bei eingeschränkter Sicht, d.h. nur wenn man ein einzelnes Atom betrachtet, im "Ganzen" siehts wieder anders aus, im "Ganzen" ist es erklärbar).

Auch ich bevorzuge Erklärungen, die "naturwissenschaftlich Gesetzen" folgen (wobei ich mich jetzt NICHT mit Einstein vergleichen will). Dennoch, jede Wirkung hat eine Ursache. Eine mögliche Erkläfung wäre, dass
(1) L-AS durch einen Asteroideneinschlag hierher gefunden haben und das Zepter übernommen haben ("Neuanfang" noch vor den Dinoechsen:D ), oder
(2) vielleicht sind L- und D-AS energetisch ungleich. Allein daraus könnte man sicherlich eine ganze Theorie entwickeln.

Vielleicht war es doch Zufall, vielleicht auch nicht. Ganz sicher können wir nur sein, wenn wir genügend Lebensformen außerhalb "Sonne" gefunden haben.


Gruss
Eddy
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hi Eddy,
1. L-AS durch einen Asteroideneinschlag hierher gefunden haben und das Zepter übernommen haben
Die „Erfindung“ mit der Theorie das Asteroiden das Leben auf die Erde gebracht haben, resultiert aus der Frage, wie konnte aus dem, was ich oben versucht habe darzustellen, so „schnell“ Leben entstehen. Denn auch wenn es sich mehr oder weniger leicht beschreiben lässt, so unwahrscheinlich sind diese Vorgänge. Indem man aber diese Vorgänge auf einer anderen „Erde“ ablaufen lässt, spart man sich ein Stück weit die Arbeit es auch zeitlich zu erklären.
Aber so passieren, auf die eine oder andere Art, musste es irgendwo in dieser Galaxie.

Das Problem mit D- und L-AS wird auch nur verschoben, denn rein theoretisch müsste der Asteroid ungefähr dieselbe Menge an D- oder L-AS mit sich geführt haben, oder es gab schon dort eine Selektion.

Asteroiden lösen also nur das zeitliche Problem, schaffen dafür aber wieder neue.
2. vielleicht sind L- und D-AS energetisch ungleich.
Nein! Das sind sie mit Sicherheit nicht. Schau dir deine Hände an – die sind Spiegelsymmetrisch. Wie sollten deine Hände energetisch ungleich sein? Spiegelsymmetrie beschreibt nur die räumliche Anordnung. Da ist keine verborgene Physik am werken. Sie unterscheiden sich auch nur dann chemisch voneinander, wenn die reaktiven Gruppen aus sterischen Gründen nicht miteinander können. „Anziehung“ und „Abstoßung“ der funktionellen Gruppen!
Oder anders – wären sie ungleich, dann müsste es chemische Reaktionen geben, die eine Form bevorzugen. Gibt es aber nicht – solange du keine Katalysatoren / Reaktionspartner verwendest, die selbst Spiegelsymmetrisch sind verwendest.

RNA besteht eben auch aus Molekülen mit einer Spiegelsymmetrie. Schaue dir das Bild mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleinsäure an.

Ich vermute mal (nicht unbegründet), dass eine RNA die aus den spielbildlichen Bausteinen aufgebaut wäre, eine Linksdrehung besitzt. Das ist der größte Unterschied, die räumlich Anordnung bedingt durch die energetisch günstigste Position von "Abstoßung" und "Anziehung".

ZU:
Naja, so ganz blicken tu ich trotzdem nicht mehr

Bist ja wohl nicht ganz allein und das ist bei einem Astronomie-Forum auch nicht so überraschend. :)

Aber wenn man sich fragt, ob es irgendwo noch leben gibt, dann ist die Frage wie Leben entsteht doch nicht ganz unwichtig. Ich meine damit z.B. dass ein Planet für schon uns sehr lebensfeindlich aussehen muss, damit Leben wie bei uns überhaupt entstehen kann. Kein Sauerstoff, kein Licht, Temperaturen um den Siedebereich des Wassers und am besten noch viel Wasserstoff und CO2 und Schwefel.

Gruß
Aveneer
 

MichaMedia

Registriertes Mitglied
Hallo Aveneer,

vorweg, ich habe auch mehr als Mühe mit zu kommen, bzw. verstehe ich nicht mal die Hälfte, aber das hole ich noch nach, zumindest soweit wie es mein Horizont zulässt.
Aber,
Aber wenn man sich fragt, ob es irgendwo noch leben gibt, dann ist die Frage wie Leben entsteht doch nicht ganz unwichtig. Ich meine damit z.B. dass ein Planet für schon uns sehr lebensfeindlich aussehen muss, damit Leben wie bei uns überhaupt entstehen kann. Kein Sauerstoff, kein Licht, Temperaturen um den Siedebereich des Wassers und am besten noch viel Wasserstoff und CO2 und Schwefel.
könnte man ja schon fast Behaupten, das die Erde zuvor eine Venus sein mußte, ist es dann nicht sogar möglich, das sich auf der Venus mal Leben entwickeln wird und vieleicht sogar etwas komplexer wird, wenn die Sonne abschwächt? Was ja dann schade ist, wenn es kurz vorm Tod der Sonne ist.

Ich weiß, pure Noob Frage, aber ich habe von Bio echt keinen Schimmer und bin Froh hier im Thread eine (harte) Einführung zu erhalten.

gruß Micha
 

Orbit

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Hallo Micha
Mir geht es ähnlich wie Dir: Sollte noch etwas mehr büffeln, um überhaupt in diesem Thread mitzukommen. ;-)
Aber Deinen Beitrag
...ist es dann nicht sogar möglich, das sich auf der Venus mal Leben entwickeln wird und vieleicht sogar etwas komplexer wird, wenn die Sonne abschwächt? Was ja dann schade ist, wenn es kurz vorm Tod der Sonne ist.
verstehe ich etwas besser, und darum sei dies dazu vermerkt:
Wie kommst Du auf diese Abschwächung? Bevor die Sonne stirbt, wird sie sich als roter Riese fast auf die Marsumlaufbahn ausdehenen und dabei Merkur, Venus und die Erde verschlucken. Später, wenn die heisse Gashülle weggeblasen sein und ihr komprimierter Kern als weisser Zwerg weiter existieren wird, werden diese drei Planeten nicht mehr existieren.
Orbit
 

aveneer

Registriertes Mitglied
Hi Micha,
ist es dann nicht sogar möglich, das sich auf der Venus mal Leben entwickeln wird und vieleicht sogar etwas komplexer wird, wenn die Sonne abschwächt?

Ich sage es mal aus meiner Sicht:
Und ich kann nicht alles streichen was bei uns zur Entstehung von Leben notwendig war (Keine Spekulationen über flüssiges Methan als Wasserersatz und sowas - da bin ich chemisch nicht gut genug)

Man braucht meiner Meinung nach mindestens 3 Dinge:

Wasser
Organisches Material
Und Kompartimente (Damit sich nicht alles gleich wieder verteilt – das ist echt wichtig)

Und verdammt viel – also ganz viel – Zeit. Wobei die Temperatur dabei eine wichtige Rolle spielt.
Es gibt die so genannte RGT-Regel (Van ′t Hoffsche Regel).
Bei jeder Erhöhung der Temperatur um 10°C, verdoppelt sich jedes Mal die Reaktionsgeschwindigkeit.
Man gewinnt, also sehr viel Zeit, wenn sich das Leben bei 110°C (z.B. unter Wasserdruck) entwickelt und nicht bei 20°C im Mittelmeer (~1000xmal schneller)
Es gibt aber auch Leben bei – 4 bis -10°C und darunter (Salzreiches Wasser oder unter Gletschern, wo das Eis aufgrund des Drucks schmitzt) Aber es „bewegt“ sich dort alles langsamer.

Und ich glaube nicht, dass sich auf der Venus Wasser finden lässt – auch wenn es dort mal wieder gemäßigte Temperaturen geben sollte?

Da wäre der Pluto schon geeigneter und zwar wenn sich die Sonne aufbläht. Was dann aber genau so schade wäre, so kurz bevor alles wieder Einfriert.:(

Und wenn die Zeit ausreichte, glaube ich schon, dass es auf dem Mars auch heute noch Mikroorganismen geben könnte. So wie bei uns. In 50 km Tiefe bei ca. 80-100°C. Dort ernähren sich auch heute noch Mikroorganismen von C02 und H2. Sie benötigen dort theoretisch nicht einmal organisches Material. Aus Salzen können sich manche Mikroorganismen den N, S, P und… holen und über CO2 holen sie sich den Kohlenstoff und bilden alle Bausteine daraus die sie benötigen. Und das ganze ohne Licht!:eek:

Gruß
Aveneer
 

Orbit

Registriertes Mitglied
@ mac
Na, ja, so unterschiedlich ist's jetzt auch wieder nicht. ;-)
Nein. Natürlich ist's ein Unterschied, ob ein bis zwei Planeten sicher oder nur möglicherweise verschwinden.
Danke für den Hinweis.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Eddy

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Hi Aveneer,

zu (1) da hast du Recht.
Ob der Asteroid jetzt oder später auf die Erde aufschlägt, ob es die Erde hier oder einige Lichtejahre weiter ihre Bahn zieht, ist für das Ursprungsproblem irrelevent. Irgendwann muss die Auslese erfolgt sein.

zu (2) da hast du auch Recht.
Jedoch - ich habe mich falsch ausgedrückt - ein Molekül mit identischer Struktur ist chemisch gesehen natürlich energetisch gleich.
Mit "vielleicht sind L- und D-AS energetisch ungleich" meinte ich in Reaktion einem anderen Reaktanten.

Bsp1. Reaktant_1 ist eine AS und liegt als Racemat vor. Reaktant_2 ist irgendeine funktionelle Gruppe an einem mittelgroßen Molekül - keine Chiralität oder Drehbarkeit.
Hierbei spielen die sterischen Faktoren von Reaktant_2 nur insofern eine Rolle, als dass beide Moleküle (Reaktant_1 und Reaktant_2) "unproblematisch" miteinander reagieren können. Auf der anderen Seite spielt die Sterik insofern eine Rolle, dass der energetische Hügel, der überwunden werden muss bei der L-Form kleiner und damit begünstigt ist - die Reaktion vielleicht sogar schneller abläuft, als mit der D-Form. Durch diese Begünstigung der L-Form kommt es schließlich zu einem so großen Überschuss, dass die entstehenden Vieren/Einzeller nach einigen Mio Jahren die L-Form durchsetzten.

Bsp2. Die D-form ist energetisch (wieder in Reaktion mit oben beschriebenem mittelgroßen Molekül) günstiger. Diese Reaktioin führt aber in eine "Sackgasse", d.h. führt nicht zu einer "sich selbst-kopierenden Form", so dass die L-Form (hier also energetisch ungünstigere in Reaktion mit Reaktant_2) die Mehrheit gewinnt indem sie einfach "übrig" gleibt

Soviel zu meiner Überlegung - vielleicht wäre dadurch eine Auslese erklärbar!?

Gruss
Eddy
 

aveneer

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Hi Eddy,
Mit "vielleicht sind L- und D-AS energetisch ungleich" meinte ich in Reaktion einem anderen Reaktanten.

Ahh! Jetzt – Ja!

Aber genau das meinte ich mit meinem Beispiel am Anfang! Da die RNA rechtsdrehend gewunden ist, hatte ich vermutet, dass L-AS möglicherweise besser in die Windung „passen“.
Die Funktionellen-Gruppen sind für eine rechtsdrehende RNA bei einer L-AS sterisch besser.

Und das hat am Ende natürlich energetische Gründe / Auswirkungen.

Vielleicht gab es am Anfang linksgewundene RNA mit D-AS und rechtgewundene RNA mit L-AS und der „Zufall“ entschied sich für das letztere.

Da sind wir dann wohl am Ende derselben Meinung

Gruß
Aveneer
 

MichaMedia

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Hallo Orbit, Mac und Aveneer

Danke erstmal, ja Orbit das hatte ich nicht beachtet, also die Phase, beim Fahrradfahren an die Regeln des Autofahrens zu Achten ist schwer ^^
(oder Umgekehrt, egal Du weist was ich meine ^^)

Nach diesen Aussagen spielt die Habitalezone zur Entstehung von "Mikro" Leben weniger eine Rolle, aber "Wasser" soll ein Zauber dessen sein, nur hörte ich mal, das Wasser nicht unbedingt eine Bedingung sei, kann aber nicht Beurteilen ob es wirklich so ist.

Ich finde das Ganze aber tierisch interessant und versuche erstmal durch 700 maliges lesen, es zu verdauen, aber weitermachen, vielleicht kommen noch Fragen von mir und Danke an die Beteiligung der "Wissenden", man lernt nie aus ;)

Gruß Micha
 

aveneer

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Hi
….nur hörte ich mal, das Wasser nicht unbedingt eine Bedingung sei, kann aber nicht Beurteilen ob es wirklich so ist…

Wie gesagt, eine Lebensform ohne Wasser wäre möglich – vielleicht - also theoretisch und so..

Aber das Verhalten, den Aufbau – die Evolutionsprozesse….. Sie sind soweit jeglicher Erfahrung!? Das ist so als würde man das Universum vor dem Urknall beschreiben wollen. Das kann man machen, aber die Erfolgsausichten das man die Wahrheit beschreibt ist sehr klein.
…aber "Wasser" soll ein Zauber dessen sein…
Ein Zuber dessen – Naja. Es ist chemisch fast innert. Ist Protonen Donator und Akzeptor. Behält seinen flüssigen Aggregatzustand über ca. 100 K. Und beisitzt eine sehr hohe Wärmekapazität. Und macht weise T-Shirts - durchsichtig! :eek::D

Vergess die ersten Punkte, aber möchtest du in einer Welt leben, wo das letzte nicht funktioniert?:D

Gruß
Aveneer
 

Mahananda

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Hallo aveneer u.a.,

mittlerweile hat sich hier wieder einiges getan, so dass ich ein wenig hinterherhinke. Mal sehen, ob ich heute abend noch einmal Zeit habe, einige Antworten zu posten. Auf den Beitrag von gestern vormittag möchte ich aber schon jetzt eingehen.

Allerdings sind mir keine RNA-Viren auf bakterieller Ebene bekannt! Es gibt nur DNA-Viren im Reich der Prokaryoten. Was auch Sinn macht, da sie keinen Zellkern besitzen und es somit keine räumliche Trennung zwischen DNA und RNA gibt. Bei Eukaryoten müssen die DNA-Viren vom Cytoplasma in den Kern kommen. RNA-Viren können im Cytoplasma verbleiben.

Es gibt auch RNA-Bakteriophagen. Aber grundsätzlich ist deine Begründung plausibel. Doppelsträngige RNA ist recht selten vertreten (Reoviren). Am häufigsten sind doppelsträngige DNA (10 Gattungen) und einsträngige RNA (12 Gattungen) als Virengenom vertreten. Doppelsträngige RNA wird vermutlich nur eine kurze Episode der Genomentwicklung gewesen sein. Am wahrscheinlichsten scheint mir eine Art „Umwidmung“ der DNA von einer Matrize zur RNA-Synthese hin zum eigentlichen Informationsspeicher zu sein. Die Auslagerung der Information von RNA zu DNA dürfte sukzessive erfolgt sein. Proteine, die nicht ständig benötigt wurden, blieben in Gestalt der DNA-Matrize konserviert und wurden nur bei Bedarf abgelesen, während Proteine mit hohem Umsatz zunächst noch als RNA-Code (vielleicht mit ringförmiger Schließung der Kette) verschlüsselt blieben. Diese „Doppelgleisigkeit“ führte irgendwann zum „Kompetenzgerangel“, da das RNA-Genom störanfälliger als die Matrizen war. Letztlich blieben die DNA-Matrizen übrig, wobei der Komplementärstrang die Informationsstabilität des kodogenen Strangs zusätzlich erhöhte. Das RNA-Genom wurde aufgelöst, in die einzelnen Nukleotide zerstückelt und nur bei Bedarf an der Matrize (jetzt der kodogene DNA-Strang) wieder zusammengesetzt, da die Ribosomen nach wie vor an die RNA-„Sprache“ angepasst sind. In diesem Sinne stellt die mRNA das Relikt des ehemaligen RNA-Genoms dar, nur dass es jetzt jedesmal neu synthetisiert wird, während es früher als stabile Struktur vorlag, die vererbt wurde.

Wenn in einer Nische (hier die Erde) zwei Arten gleichgute Voraussetzungen haben – dieselbe biologische Fitness, dann setzt sich am Ende häufig trotzdem nur eine Art durch.

Nun ja, die Erde als Nische ist vielleicht etwas zu groß. Auch scheint mir die Vermehrungsgeschwindigkeit etwas hoch angesetzt zu sein. Aber trotzdem: Vielleicht hat eine L-Variante den D-AS doch etwas Verwertbares abgewinnen können (Könnte das Vorhandensein von einigen D-AS in Bakterienzellwänden ein Hinweis darauf sein?) und verschaffte sich so einen evolutionären Vorteil. Zufällig waren die L-Varianten in diesem Punkt schneller als die D-Varianten und haben sie somit verdrängt. Das kann einige Millionen Jahre gedauert haben. Aber irgendwann waren die D-AS für die D-Varianten als Nahrung verbraucht und der für das Überleben entscheidende Mutationsschub blieb für diese aus.

Ich unterbreche mal hier meine Gedanken (der text geht noch weiter, aber das wird sonst zuviel)

Deine Gedanken sind hochinteressant und verdienen eine eingehendere Erörterung als hier auf die Schnelle möglich ist. Du merkst ja selbst, dass man immer weiter eins nach dem anderen aufbauen und voneinander ableiten kann. Und ehe man sich versieht, wird eine Abhandlung draus. Ich will daher nur einen Punkt herausgreifen, den ich für problematisch halte. Es ist die These vom „Selfish Gene“, die du überträgst auf RNA und auf AS. Diese Überlegung stammt von Richard Dawkins, der ein Buch gleichen Titels geschrieben hat, welches mittlerweile zum Klassiker avanciert ist. Meiner Ansicht nach geht diese Art von Reduktionismus zu weit, weil sie die Rolle der Gene überbewertet. Information ist nicht alles – sie ist lediglich eine Hilfe, um die anstehende Arbeit koordiniert zu bewältigen. Genau genommen ist das Genom nichts weiter als eine Zutatenliste für Polypeptide. Was nach der Synthese des kodierten Moleküls geschieht, ja ob es überhaupt synthetisiert wird, ist dem Zugriff des Genoms entzogen. Genau genommen reguliert das Genom gar nichts. Das machen die Proteine. Diese haben nur einen Weg gefunden, nicht alles wissen zu müssen, sondern lediglich zu wissen, wo es steht und ggf. nachzusehen. Die Priorität für die Lebensvorgänge kommt daher nicht den Nukleinsäuren zu, sondern den Proteinen. Über die Vererbung wird zwar festgeschrieben, welche Proteine gebildet werden können, aber bei untauglichen Mutationen gibt das gebildete Protein im Zellstoffwechsel den Ausschlag hinsichtlich seiner Tauglichkeit. Das Genom hat da gar nichts mehr damit zu tun. Es reguliert nichts, und die mRNA übermittelt den Ribosomen nur das, was abgelesen wurde. Diese wiederum setzen das abgelesene Kuddelmuddel „Buchstabe für Buchstabe“ stupide nach bewährtem Schema zusammen, ohne dass sie zu einer Art „Gegenlesen“ in der Lage wären. Da ist rein gar nichts von der „Macht der Gene“ zu bemerken, geschweige denn von irgendeiner Art „Egoismus“. Mir ist klar, dass das ganze „Selfish“-Gerede nur eine Metapher sein soll, aber wie ich finde eine höchst unpassende, weil das gesamte Beziehungsgefüge so komplex ist, dass man nicht willkürlich einen einzigen – zugegebenermaßen von zentraler Bedeutung – Aspekt herausgreifen kann, um ihm eine egoistische Absicht zuzuweisen. Warum spricht man dann nicht auch von „Selfish Lipides“, die das Zellinnere zur Sicherstellung ihrer eigenen Existenz als Membran „versklaven“?!

Für dein Szenario bezüglich der Lebensentstehung möchte ich mir etwas mehr Zeit lassen, um darauf detaillierter eingehen zu können. Der Weg von AS zu RNA scheint interessant, aber mir ist da noch zu viel nacheinander angeordnet. Ich denke, dass die Nukleotide in einer Frühform (zumindest ATP) zeitgleich mit den ersten AS vorhanden gewesen sind und erste katalytische Reaktionen ausgelöst haben. Adenin ist abiogen sehr einfach darstellbar und war (wie seine universelle Verwendung im zellulären Energiewechsel zeigt) offenbar das erste verfügbare Molekül, das dafür geeignet war. Ob der Phosphatrest über Ribose mit dem Adenin verbunden war oder ob andere Brückenmoleküle vorhanden waren, ist dabei erst einmal von nachrangiger Bedeutung. Adenin hat in jedem Fall eine Schlüsselstellung bei jeglicher Art von Stoffwechsel (ATP, NADH, cAMP usw.), so dass ich von Anfang an einen Komplex aus Nukleotiden und AS vermute, der sich später in Funktionsproteine und RNA auseinanderdividierte. Wie das im Einzelnen abgelaufen sein könnte, lässt sich nur in groben Zügen umreißen, allerdings brauche ich dazu ein wenig Zeit, da ich einiges erst wieder nachlesen müsste, um ein plausibles Szenario zusammenzustellen.

Viele Grüße!
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo noch einmal,

Hier einige Anmerkungen zum Thema "Alternativen zu Wasser":

Mal abgesehen von den schon erwähnten besonderen Eigenschaften, die es als Universallösungsmittel, -transportmittel, -wärmespeicher usw. qualifizieren – es ist auch im Kosmos schier unbegrenzt verfügbar. Andere Flüssigkeiten, die manchmal als Alternativen genannt werden (z.B. Ammoniak, Methan, Methanol) sind bei weitem nicht in Reinform verfügbar. Wenn Ammoniak auf einem Planeten vorhanden ist, dann mit Sicherheit auch Wasser, so dass eine wässrige Lösung entsteht (wurde mal im Zusammenhang mit dem Hot Spot am Südpol des Saturnmondes Enceladus diskutiert, aber der Nachweis von Ammoniak konnte nicht erbracht werden, so dass es größere Mengen davon wohl nur in den Atmosphären der Gasriesen gibt). Diese wässrige Lösung bildet eine schwache Base. Leben nach irdischer Art entstand mit großer Wahrscheinlichkeit im sauren Milieu (gelöste Schwefelverbindungen, HCN als Schlüsselsubstanz für abiogene Synthesen, gelöstes Kohlendioxid u.a.), so dass sich als materielle Basis für Lebensvorgänge ein völlig anderer Chemismus herausbilden würde. Ich will nicht sagen, dass das unmöglich wäre, aber die beteiligten Grundsubstanzen müssten andere sein als die, die man im interstellaren Medium findet.

Weiterhin: Ammoniak würde sich in einem Urozean verbrauchen, da es sehr leicht Salze bildet. Übrig bliebe wieder nur Wasser als Lösungsmittel für die entstandenen Salze. Entstehendes Leben in einer Ammoniakwelt würde daher wieder auf Waser zurückgreifen müssen. Mit den anderen genannten Substanzen (Methan, Methanol usw.) ist es noch abenteuerlicher. Im Zuge der Cassini-Mission hat man auf dem Saturnmond Titan Seen und Meere aus flüssigem Methan und Ethan entdeckt, die jahreszeitlich bedingt periodisch austrocknen. Die Temperaturen von etwa -180°C lassen jedoch keine schnellen Molekülbewegungen und nur extrem langsame chemische Reaktionen zu, so dass sich im Laufe der Zeit sehr viel komplexes Material anhäufen kann (sogenannte Tholine), aber andererseits wird es weder abgebaut noch reagiert es weiter miteinander zu zellähnlichen Strukturen. Ein möglicher Stoffwechsel verliefe äußerst langsam, und zu einer simplen Zellteilung wäre eine hypothetische Titan-Zelle wahrscheinlich gar nicht in der Lage. Abgesehen davon sind Methan und Ethan unpolare Lösungsmittel. Gut für Fett, aber schlecht für Kohlehydrate. Lipidmembranen könnten sich nicht bilden, da sie aufgelöst würden (Waschbenzin-Effekt).

Auch hier wäre ein umgekehrter Chemismus die Folge: Die Biomoleküle müssten sich in Benzin lösen, aber in Wasser nicht. Da Wasser bei diesen Temperaturen ohnehin nur in fester Form vorliegt, würde das nicht stören, aber als Nebenprodukt vieler Reaktionen von Kohlenwasserstoffen entsteht nun einmal Wasser. Dieses muss aus dem Zelleninnenraum ausgeschieden werden, damit es nicht alles verstopft. Eine Anti-Wasser-Membran ließe das jedoch nicht zu, so dass die Zelle an den eigenen Abfällen entweder platzen oder ersticken würde. Angenommen, es gäbe einen Weg, die Eiskrümel loszuwerden – dann wäre der Stoffwechsel kein Kreislauf mehr und würde aufgrund des zunehmenden Substanzverlustes irgendwann zusammenbrechen. Auf der Erde funktioniert das mit flüssigem Wasser ganz anders – es kann ungehindert durch die Membranen hindurchdiffundieren und steht als Reaktionsstoff und Transportmittel in unbegrenzter Menge zur Verfügung.

Methanol ist ein Reaktionsprodukt aus Kohlendioxid und Wasser und würde sich – wie Ammoniak – in wässriger Lösung anreichern. In reiner Form steht es als Lösungsmittel nicht zur Verfügung. Damit ergeben sich die gleichen Probleme wie oben beschrieben. Summa summarum: Wasser ist im Kosmos das Lösungsmittel erster Wahl. Es ist häufig genug und es hat im Vergleich zu anderen Lösungsmitteln die optimalsten Eigenschaften.

Viele Grüße!
 

MichaMedia

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Hallo aveneer,
Ein Zuber dessen – Naja. Es ist chemisch fast innert. Ist Protonen Donator und Akzeptor. Behält seinen flüssigen Aggregatzustand über ca. 100 K. Und beisitzt eine sehr hohe Wärmekapazität. Und macht weise T-Shirts - durchsichtig! :eek::D

Vergess die ersten Punkte, aber möchtest du in einer Welt leben, wo das letzte nicht funktioniert?:D
demnach sind oder waren die Urzeit Proteine recht schlau, also sie sagten: "wir entwickeln uns nur da, wo Wasser ist, damit das Funktioniert und man Bier brauen kann, etc."
Im Übrigen vermisse ich gerade schon wieder den Sommer :D

Und nach dem was Maha.... sagt, braucht man gar nicht nach Alternativen zu suchen, Wasser (und T-Shirts) und gut ist.
Interessant, wo Wasser ist, kann auch Leben sein, aber erst mal einen finden mit Wasser.
 

aveneer

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Hi Mahananda,

Zuerst deine Argumente warum Wasser wohl für die meisten vorstellbaren Lebensformen benötigt wird, ist wirklich sehr gut und durchdacht! Hat mir gut gefallen!:)

Es gibt auch RNA-Bakteriophagen.
Schande über mich! Das ich das nicht gewusst habe! Aber ich weis gar nicht warum ich das überhaupt bezweifelt habe? Wenn eine biologische Nische da ist, dann wird sie besetzt – wann lerne ich das endlich! Der Vorteil gegenüber DNA- Bakteriophagen ist zudem für mich eigentlich klar. Bakterien haben Restriktionsenzyme (spezielle DNA schneidende Enzyme) erfunden, um die Plagegeister loszuwerden. Da braucht sich ein RNA-Bakteriophage keine Gedanken darum machen.
In diesem Sinne stellt die mRNA das Relikt des ehemaligen RNA-Genoms dar, nur dass es jetzt jedesmal neu synthetisiert wird, während es früher als stabile Struktur vorlag, die vererbt wurde.
Das meinte ich mit
Die mRNA ist erst nach der DNA „erfunden" worden. Davor waren mRNA und Ribozym-Komplex dasselbe.
Und durch die Aufteilung DNA und mRNA ergeben sich noch viele weitere Vorteile, auf die ich jetzt nicht weiter eingehen möchte.
Nun ja, die Erde als Nische ist vielleicht etwas zu groß. Auch scheint mir die Vermehrungsgeschwindigkeit etwas hoch angesetzt zu sein.
Da gebe ich dir recht – Es war auch etwas überzogen, damit man es sich leichter vorstellen kann. Mit einer Teilungsrate von einem Jahr über Millionen Jahre hinweg wird es schwieriger. Und als alleinige Erklärung kann es nicht dienen.

Meiner Ansicht nach geht diese Art von Reduktionismus zu weit, weil sie die Rolle der Gene überbewertet…..Mir ist klar, dass das ganze „Selfish"-Gerede nur eine Metapher sein soll, aber wie ich finde eine höchst unpassende, weil das gesamte Beziehungsgefüge so komplex ist, dass man nicht willkürlich einen einzigen – zugegebenermaßen von zentraler Bedeutung – Aspekt herausgreifen kann, um ihm eine egoistische Absicht zuzuweisen. Warum spricht man dann nicht auch von „Selfish Lipides", die das Zellinnere zur Sicherstellung ihrer eigenen Existenz als Membran „versklaven"?!
Auch hier gebe ich dir gerne recht. Das einzige was die DNA von RNA/Proteinen unterscheidet ist, dass in höheren Lebewesen scheinbar unnütze DNA Sequenzen vererbt werden. Ich halte diese Aussage aber für eher falsch. Ich denke diesen DNA Sequenzen werden über kurz oder lang noch Funktionen zugeschrieben werden. Ich habe z.B. gelesen dass diese eher G/C-Reichen DNA Abschnitte als Radikalfänger dienen können, was eine Schutz vor Mutationen bieten würde, da es Regionen „erwischt“ nicht für Proteine codieren. Und für die Entdeckung der siRNA gab es dieses jahr den Nobelpreis! Ebenfalls nicht codierende RNA.

Was ich aber mit meinem „Selfish"-Gerede aber andeuten wollte ist, dass ich einen gewisses Evolutionsgesetz darin erkennen möchte. Es hat sich immer zunächst ein System „perfektioniert“, danach konnten sie alleine, die andern nichtmehr „überwachsen“. Durch die „Zuhilfenahme“ eines weitern Moleküls wurde, das alte verbessert. Die „Selfish-AS“ versklavt RNA-Bausteine. Durch die Verbesserung des neuen Makro-Moleküls konnte nun wieder eine Verbesserung erreicht werden. Diese Perfektionierung ging soweit, dass man nun als Metapher sagen könnte, dass die RNA nun die AS versklavten.

So ähnlich wie man sich Vorstellen kann, das die Roboter eines Tages unsere Welt übernehmen, nach dem wir sie Perfektioniert haben. Das was wir mit den Maschinen machen – ist auch eine Art Evolution?

Mit dieser Versklavung war nun aber das AS/RNA-System irgendwann „ausgelutscht“. Es konnten keine entscheidenden Verbesserungen mehr erzielt werden. Erst durch die „Erfindung“ der DNA gab es nun ein neues Molekül, durch dessen Perfektionierung nun wieder entscheidende Vorteile erreicht wurden. Und diese Perfektionierung erreichte, dann wieder ein Ausmaß die man in einer Metapher dann als Übernahme der DNA sehen kann.

Ich hoffe ich habe damit nicht allzu kompliziert erklärt wie ich das verstanden haben möchte.
Seitdem wir andere Makromoleküle (Maschinen) verwenden, haben wir uns selbst Evolutiv kaum mehr verändert (Metapher ;) !)
… aber mir ist da noch zu viel nacheinander angeordnet. Ich denke, dass die Nukleotide in einer Frühform (zumindest ATP) zeitgleich mit den ersten AS vorhanden gewesen sind und erste katalytische Reaktionen ausgelöst haben.
und
Adenin ist abiogen sehr einfach darstellbar
Weil Adenin abiogen sehr einfach darstellbar ist, habe ich ihm „erlaubt“ sehr früh (von Anfang an) eine Rolle bei der AS-Polymerisation zu spielen. ATP hingegen benötigt schon eine Ribose und ein tri-Phosphat. Warum könnte es nicht erst nach 2 Millionen Jahren eine Rolle spielen?
Adenin (Uracil Guanin und Cytosin) alleine könne aber schon als Base eine Ausbildung einer Peptidbindung katalysieren. Durch die Verknüpfung über eine Ribose, wären sie später immobilisiert worden. Bei Temperaturen über 100 °C wäre die zu überwindende Aktivierungsenergie zunächst nicht all zu hoch.
Adenin hat in jedem Fall eine Schlüsselstellung bei jeglicher Art von Stoffwechsel (ATP, NADH, cAMP usw.), so dass ich von Anfang an einen Komplex aus Nukleotiden und AS vermute.
Die Schlüsselstellung als „Energielieferant“ ist unbestritten. Aber das kann neben der frühen Rolle bei der Evolution auch noch andere Gründe haben. Zunächst wäre es unpraktisch mehr als ein Energielieferant zu verwenden, da nun wieder für jedes andere Molekül ein eigenes Enzym synthetisiert werden müsste. Dann die Regulation. Man muss nur auf ein Molekül achten. Zudem besitzt GTP ebenfalls eine wichtige funktionelle Rolle, z.B. als cGMP besitzt es wichtige regulatorische Funktionen im Ribozym-Komplex. Auch CTP besitzt wichtige biologische Funktionen. Es ist also vielmehr ein Aufteilen wichtiger Funktionen, auf 4 wichtige recht ursprüngliche Moleküle?
...allerdings brauche ich dazu ein wenig Zeit, da ich einiges erst wieder nachlesen müsste, um ein plausibles Szenario zusammenzustellen.
Vielleicht können wir uns ja gegenseitig unterstützen? Das mit den RNA-Bakteriophagen wäre ein Beispiel dafür. Das ich das nicht wusste – Kopfschüttel!:mad:

Gruß
Aveneer
@ MichaMedia
Im Übrigen vermisse ich gerade schon wieder den Sommer
Ja ich auch! Und ich hoffe wie jedes Jahr, das weiße T-Shirts bei den Frauen mal wieder Modern werden!:D
 

Mahananda

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Hallo Aveneer,

Was ich aber mit meinem „Selfish"-Gerede aber andeuten wollte ist, dass ich einen gewisses Evolutionsgesetz darin erkennen möchte.

Ich denke bei diesen Wechselbeziehungen eher an eine Art Symbiose. RNA ohne Proteine zerfällt über kurz oder lang, ebenso auch die Proteine ohne RNA. In Ansätzen sind zwar Proteinsynthesen durch Proteine heute noch erhalten (Prione des „Rinderwahnsinns“ BSE) bzw. kommen gelegentlich vor, aber sie sind auf längere Sicht nicht evolutionsfähig, da sie nur identische Kopien ihrer selbst herstellen können. Mutationen sind nicht drin und damit auch keine Optimierung der Fitness. Daher hat sich die Kopplung von Proteinsynthese an RNA als Beziehung zum gegenseitigen (Vermehrungs- und Erhaltungs-) Vorteil erwiesen, was in der heutigen Biologie seine Entsprechung in der Symbiose hat (Beispiel: Flechten als Symbiose von Schlauchpilzen mit Grünalgen). Als weiteres Analogon fallen mir die in Managementkreisen oft erwähnten Synergie-Effekte ein: Jeder tut das was er kann, so gut wie möglich und am Ende haben alle Beteiligten netto mehr als jeder brutto für sich allein leisten könnte.

Das was wir mit den Maschinen machen – ist auch eine Art Evolution?

Ja sicher. Nur diesmal mit Intelligent Design. Und wenn uns die Roboter bedrohlich werden, schicken wir sie ins All, um fremde Planetensysteme zu besiedeln (sogenannte „Von-Neumann-Sonden“).

Seitdem wir andere Makromoleküle (Maschinen) verwenden, haben wir uns selbst Evolutiv kaum mehr verändert (Metapher !)

Das liegt aber nur sekundär an den Maschinen. Primär haben wir spätestens seit dem Übergang zur Landwirtschaft keinen Selektionsdruck aus der Natur mehr. Die Auslesefaktoren sind heutzutage ausschließlich anthropogen. Maschinen verstärken diesen Effekt lediglich. Interessant dürfte es werden, wenn Menschen und Maschinen eine Symbiose eingehen …

Weil Adenin abiogen sehr einfach darstellbar ist, habe ich ihm „erlaubt“ sehr früh (von Anfang an) eine Rolle bei der AS-Polymerisation zu spielen. ATP hingegen benötigt schon eine Ribose und ein tri-Phosphat. Warum könnte es nicht erst nach 2 Millionen Jahren eine Rolle spielen?

Ja, nur dass ATP seine „Energiewährung“ heute in einem Phosphatrest abwickelt (ATP  ADP + Energie). Ribose fungiert dabei als Brückenmolekül zur Base. Ob Adenin allein als Katalysator geeignet ist, weiß ich nicht. Denkbar ist, dass die ersten Synthesen an Apatitkristallen abgelaufen sind, wo Phosphor zur Verfügung steht, und dass Adenin – möglicherweise mit einem beliebigen Brückenmolekül versehen – den An- und Abtransport von Phosphatresten vermittelte. Oder aber die Phosphatreste waren für AS nur als Komplex mit Brückenmolekülen verwertbar. Adenin wäre dann eine Art „Kurier“ gewesen, der den Kontakt vermittelte. In einer späteren Stufe könnte Uracil im Empfängermolekül als Akzeptor fungiert haben, was dann noch später zu den ersten Vorstufen des genetischen Codes führte. Das Prinzip der komplementären Paarung bewährte sich schließlich als Möglichkeit zur Informationsspeicherung.

Es ist also vielmehr ein Aufteilen wichtiger Funktionen, auf 4 wichtige recht ursprüngliche Moleküle?

Ich will es mal so sagen: Wenn es mehr als vier Moleküle wären, würde sich alles viel zu sehr verkomplizieren. Ein Prinzip der natürlichen Entwicklung ist das Streben nach möglichst großer Vielfalt mit möglichst niedrigem Aufwand. Adenin und Guanin sind Purine. Du hast das cGMP schon erwähnt. Während cAMP und andere Adenin-Derivate mehr oder weniger „draußen“ tätig ist, erfüllt cGMP regulatorische Funktionen im „Innern“ des Ribozym-Komplexes. Es gibt neben ATP auch GTP als Energielieferant (u.a. im Citrat-Zyklus), aber bei weitem nicht mit solcher Bedeutung. Wie auch immer: Die Pendants beider Purine sind die Pyrimidine Uracil (bzw. Thymin in der DNA) und Cytosin, die die komplementäre Paarung ermöglichen. Dieses Vierer-Alphabet ist ausreichend, um die 20 verschiedenen biogenen AS zu codieren. Der Triplett-Code wiederum ist die kleinstmögliche Variante, um mit vier Buchstaben alle 20 AS darzustellen. Mit einem Zweier-Alphabet (also z.B. nur mit Adenin und Uracil) bräuchte man einen Code mit fünf Buchstaben, um jede AS darzustellen. Der ist molekular viel schwieriger hinzubekommen als ein Dreier-Code. Außerdem sind nur zwei Buchstaben alles andere als variabel. Mutationen würden sich viel verheerender auswirken als bei der nächstgrößeren Variante mit vier Buchstaben („Alles-oder-Nichts“-Prinzip). Hätten wir drei Purine, dann kämen wir auf ein Alphabet mit sechs Buchstaben und benötigten nur einen Duplett-Code für 20 AS. Diese Variante wäre variabler hinsichtlich der Codierungsmöglichkeiten, aber die Dupletten sind wiederum störanfälliger in den Auswirkungen bei Mutationen, weil sie zu kurz sind und damit wiederum näher bei dem „Alles-oder-Nichts“-Prinzip, das sich bereits beim Zweier-Alphabet so verhängnisvoll bemerkbar macht. Ich denke, die gefundene Variante ist unter dem Primat der größtmöglichen Einfachheit die optimale, und diese hat sich schließlich auch durchgesetzt.

Vielleicht können wir uns ja gegenseitig unterstützen?

Gute Idee! Ich mache mich noch einmal kundig in den einschlägigen Lehrbüchern zur Organischen Chemie, um etwas zur Rolle des Adenins herauszufinden (mögliche Eignung als Katalysator für Peptidbildung). Vielleicht finde ich etwas Verwertbares.

Viele Grüße!
 

aveneer

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Hi Mahananda,

Ich mache mich noch einmal kundig in den einschlägigen Lehrbüchern
Bei so was kann dann leider auch kein Wiki mehr helfen. :-(

Als Zwischengedanken:

Ja sicher. Nur diesmal mit Intelligent Design.

Das war mein Hintergedanke. Ich komme etwas weg vom Thema. Aber ich sehe die Intelligentes, als die „evolutive“ Weiterentwicklung von AS/RNA zu DNA zur Intelligents an.
Dies mag jetzt wieder sehr „Metapherhaft“ klingen, aber man kann doch gewisse parallelen erkennen. Vom Rudeltier in der Prärie (Ursuppe) zum Höhlenbewohner (AS/RNA) bis man seine eigene Hülle (Häuser) bauen konnte bis hin zum „vielzelligen“ Stattmenschen. Und wenn man jetzt schon die ersten „maschinellen“ Implantate einbaut (Hander-/Finderersatz)….

Das dient jetzt nur als Zwischengedanken, der mehr einen philosophischen Charakter besitzt, aber ich kann mich dem Gedanken nicht entziehen, dass sich die Gesetzte der Biologie/Chemie die zum Leben führten, grundsätzlicher Natur sind, die auch auf höherer Ebene sich immer wieder wiederholen könnten.
Und vielleicht kann man aus dieser Sicht, auch die Entstehung von Leben einfacher herleiten?:rolleyes:

Aber das ist jetzt zu unwissenschaftlich und gehört jetzt nicht hierher.

Ich werde mich ebenfalls mal schlau machen! Was den wissenschaftlichen Bereich angeht. Wenn ich schon mit Adenin anfange dann sollte ich mich auch tiefergehend informieren.:(

Aber zu den „Von-Neumann-Sonden“
Ich denke seit Star Trek: Der Film, sollten wir doch hinzugelernt haben!!!!:D

V’ger, (Voyager 6)

Das ding war Stroh dumm! Und hätte uns beinahe (in der Zukunft) bei seiner Rückkehr das Leben gekostet!
Von-Neumann-Sonden halte ich daher für keine gute Idee!:D

Gruß
Aveneer
 
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