Außerirdische: Gut oder Böse?

[mac]

Hallo Julian,

Ja, du siehst das Alles aus dem Blickwinkel eines Menschen des frühen 21.Jahrhunderts.

das halte ich für wesentlich realistischer als das:

Die Crew von Star Trek holt sich doch ihr Essen auch aus dem Replikator.

Du nicht?

Es gibt über 100 chemische Elemente. Alles Lebendige, also auch unsere Nahrung besteht aber zu 95% nur aus 4 davon, nämlich H,C,N,O

Wenn ich's richtig in Erinnerung habe, lautete damals der Merkspruch dafür: 'Cohns Margarethe kocht pikfeinen Caffee'.

Pflanzen machen doch nix Anderes, als sich die „fantastischen Vier“ mit ein paar anderen Spurenelementen vorzunehmen und zu Molekülen zusammenstellen, die uns Menschen dann zum Teil auch ganz gut schmecken.

Ich seh jetzt überhaupt keinen Grund, weshalb der Mensch des 24.Jahrhunderts da noch auf Pflanzen angewiesen sein sollte, das geht doch ohne Natur über Nanotechnologie viel einfacher.

erklär mal, wie das genau gehen soll, oder verlinke Deine Informationsquelle dazu. Siehe auch EDIT

Aber sag mal, wie willst du denn zu Alfa Centauri kommen? Willst du allen Ernstes auf dieser langen Reise Ackerbau betreiben? Ist dir klar welche Energieverschwendung das wäre, wie viel Licht du den Äckern zuführen musst und wie viel Energie dann dem Raketenantrieb nicht mehr zur Verfügung steht?

Du erhebst hier, über den ganz groben Daumen, ca. 0,007% des Gesamtenergiebedarfs (Beschleunigung auf 1% c und 500 Jahre Reisedauer) einer solchen Reise zu einem wesentlichen Problem. Warum?

Ich weiss jetzt nicht, welches Zitat du meinst.

das, was ich unmittelbar über meinem diesbezüglichen Text eingfügt hatte.

Ich geb zu, der Film war gut gemacht, hatte aber nur reinen Unterhaltungswert.

Ja, gemessen am Gros der ScFi Filme war er, in meinen Augen, relativ gut.

Denn selbst wenn ein erdähnlicher Planet mit Atmosphäre unbewohnt wäre, da irgendwelche Materialien weg zu bekommen, lohnt doch den Aufwand in keinster Weise.

Jetzt argumentierst Du aus der Sicht des frühen 21. Jahrhunderts und verlierst noch dazu völlig aus den Augen, unter welchen Umständen Du überhaupt erst in diese Situation geraten bist.

Um in diese Situation zu kommen, also zu entscheiden, ob es sich lohnt den Planeten XYZ auszubeuten, mußt Du zuerst mal dort hinkommen (hin zu seinem Sonnensystem) Dafür brauchst Du mehr Energie, als uns zurzeit zur Verfügung steht. Also muß erst mal das:

Kernfusion konnte man die letzten Jahrmilliarden nur indirekt über die Sonne nutzen, das muss direkt geschehen.

abgehakt sein. Damit ändern sich aber einige Maßstäbe, die bisher natürlich immer noch gelten.

Ob sich das Ausbeuten nun lohnt, ist (nachdem man die leichter erreichbaren Quellen verbraucht hat) zuallererst mal eine Frage des Energiepreises. Den mußt Du ins Verhältnis setzen zu anderen Alternativen für diese Rohstoffbeschaffung. Es könnte billiger sein, andere Habitate zu erobern – glaub‘ ich aber in diesem Stadium noch nicht, die werden sich wehren.

Einen Avatar zu einem Asteroiden hin und zurück zu schicken, dazu reicht vielleicht eine einfache Akkuladung (vorausgesetzt, das Menschenhabitat schwenkt in dessen Umlaufbahn ein).

Etwas zu einer „Erde“ hin und zurück zu bringen, im Vergleich dazu ist der Aufwand unverhältnismäßig gigantisch.

Ich hatte das zwar hier schon indirekt angesprochen, wiederhole es aber lieber nochmal:

Aber nicht zum drauf wohnen.

Rohstoffe holt man sich doch am Einfachsten da, wo sie am leichtesten zu kriegen sind und das kann nie und nimmer ein bewohnter Planet sein!

von einem bewohnten Planeten hast nur Du gesprochen, ich nicht.

Und zum Rest dieses Zitates: Kohle hat man zuerst im lokalen Tagebau abgebaut. Ganz einfach, mit Hacke und Schaufel und Muskelkraft. Vergleich das mal mit den heutigen Gepflogenheiten dazu.

Ich hab‘ doch auch nie bestritten, daß man mit dem Abbau dort anfangen wird wo’s am leichtesten ist. Aber vergleiche dazu mal: Masse eines Sterns zur Masse seiner Planeten, zur Masse seiner Monde zur Masse seiner Kleinkörper. Irgendwo auf dieser Leiter wird man zu dem Schluß kommen, neues Sonnensystem oder vorhandene Habitate, sind weniger aufwändig. Um das besser vorherzusagen, müßten erst noch einige zukünftige technische Entwicklungen in diese Abwägung eingehen.

Optimistisch wie ich bin, sehe ich die erste ernsthafte Hürde dieser Leiter, beim Versuch Material von einem Stern zu holen. Will sagen, kann ich mir nur sehr schwer als wirtschaftliche Alternative vorstellen.

Du erweckst mit Deiner Argumentation dazu bei mir den (vielleicht ungerechtfertigten) Eindruck, daß Du unbewußt immer von beliebig großen, unaufbrauchbaren Ressourcen aus gehst. Aus meiner Sicht verträgt sich das nicht mit einer Grundvoraussetzung dieses Threads, dem exponentiellen Wachstum.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT Wir reden hier wahrscheinlich auch wieder zumindest Teilweise aneinander vorbei. Für mich versuchst Du hier einen industriellen Prozess zur Nahrungserstellung als einen bedeutenden Vorteil, verglichen mit dem konventionellen Weg darzustellen. Vielleicht glaubst Du selber sogar daran. Tatsache ist aber, daß auch der industrielle Prozess die selben chemischen Verbindungen herstellen muß, wie es die Pflanzen tun und dafür braucht er ebenso wie die Pflanzen Energie. Selbst wenn man hier (ohne daß Du dazu bisher irgend eine Rechtfertigung präsentieren konntest) annimmt daß das industriell effektiver geht - 100% Wirkunsgrad kann auch der nicht überschreiten. Und ich denke, weil dabei auch die Thermodynamik nicht über Bord gehen wird, daß wir auch auf industiellem Wege nicht wesentlich (sprich, wenn's überraschend hoch kommt, keinen Faktor 2) effektiver sein werden, als es Pflanzen jetzt schon sind.

EDIT 2 Das muß Caffee und nicht Kaffee heißen, für Ca

 

[mac]

Hallo Julian,

noch ein Wort zu Deinem Kostenargument beim Ausbeuten von Planeten.

Da wir hier schon mit Techniken ‚hantieren‘, die heute noch schrille Zukunftsmusik sind, gibt es eigentlich keinen guten Grund, warum ich nicht auch diese Transportmethode erwähnen sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift#Auswirkungen

Herzliche Grüße

MAC

PS: @all Bei der Gelegenheit: Darek05 hatte letzten Freitag seine öffentliche Präsentation seiner Shuttle-Design Studie. Die Universitätsinterne war schon vorher und er hatte mir am Sonntag davor geschrieben, daß sie sehr gut gelaufen ist. Ich bin gespannt auf seinen Bericht und freue mich auf die Bilder dazu.

 

[Plexucra]

2 Aspekte die bei solchen Diskussionen gebracht werden empfinde ich als besonder "schwierig":

A)
Die Zivilisationen brauchen Sonnensysteme / Planeten als Ressourcen / Ressis oder Sonne für Energie
Wieso soll eine Zivilisation die nicht wie wir erst einen astronomischen Wimpernschlag lang ihre Industrialisierung hinter sich hat, nicht einfach in der Lage sein, Materie auf direkteren Weg in Energie umzuwandeln? Ich meine damit nicht nur schnöde Kernfusion sondern auch z.B. Elektronen und den ganzen "Rest" umzuwandeln. Ob das nun über kurzlebige winzige schwarze Löscher geschieht oder auf eine Weise die wir uns (noch) garnicht vorstellen können sei mal dahin gestellt. Auf diese Weise könnte eine 10 mrd. Individuen - Zivilisation etwa 1 Billion Jahre von "Asteroiden" leben die alle zusammen der Masse des Mondes entsprächen (hatte das mal ausgerechnet). Bei 100 mrd. Bevölkerung pro Zivilisation sind halt dann "nur" 100 mrd. Jahre pro Ziv.
Damit man nicht alle 10 mrd. Jahre mal einen Asteroiden ran schaffen muss, würde sich ein Nebel sogar noch eher anbieten da man dort einen gleichmäßigere Materieversorgung hätte.
Ja man braucht Planeten als Kinderstube damit sich eine Spezies überhaupt erst zu einer Technologie-Zivilisation entwickeln kann. Aber danach sind diese Keimzellen ja absolut unbedeutend. (für unsere heutige noch sehr primitive Spezies vll. schwer nachvollziehbar?)

B)
Exponentielles Wachstum
Ja, es ist richtig, das in einer "heterogenen" nicht- globalisierten Welt (bzw. Zivilisationsgebilde) die Erdbevölkerung in der Vergangenheit exponentiell gewachsen ist (Verdoppelung alle X-Jahre). Jedoch nur, wenn man sich einen bestimmten Zeitabschnitt anschaut (es gab eine Periode in die Weltbevölkerung des Homo Sapiens sogar rückläufig war - unter anderem in der Frühzeit). Es ist einfach nur eine Phase die solange anhält bis eine der beiden folgenden Bedingungen erreicht ist:

B1) Der Platz / die Ressourcen / die Energie also die Kapazität der Erde für die maximal beherbergbare Menschenanzahl überschritten wurde. Danach wird entweder Hunger oder Krieg das Bevölkerungswachstum zwangsläufig stabilisieren. Ob die Bevölkerungsgrenze bei 10 mrd. Menschen liegt oder bei 100 mrd. ist nicht relevant.

B2) Die Phase der Globalisierung (in der wir uns immer noch und seit Beginn der ersten Landwirtschaft befinden) abgeschlossen wurde. Es also z.B. eine Erdregierung gibt und alle Menschen auf vergleichbaren Lebensstandard und Bildungsstandard sind. (Derzeit gibts ja noch einen großen Teil auf dem Globus der in "mittelalterlichen" / primitiven Zuständen "lebt" oder sich vermehren muss weil es keine Rente / Sicherungssystem gibt etc.). Spätestens wenn diese gesellschaftliche Globalisierung abgeschlossen wurde (kann noch 500 Jahre dauern) wird der "gesunde" Menschenverstand einsetzen und eine globale Geburtenregelung / Familienpolitik betreiben. Dass es für jedes Individuum einer Zivilisation besser ist, wenn das Bevölkerungswachstum stabilisiert ist. Und die Erdbevölkerung gleichbleibend ist (natürlich mit Schwankungen) sollte jedem logisch denkenden Wesen klar sein. In diesem Kontext wird die menschliche Populationsentwicklung oft mit absolut unzulässigen Modellen simuliert die den Unterschied zwischen Mensch und Tier noch nicht verinnerlicht haben. Man braucht sich ja nur mal vorstellen, dass die ganze Welt heute wie Deutschland wäre. Also wenn man sich einfach mal alle anderen Länder weg denkt / es überall genauso wie bei uns wäre. (Statt der Europäischen Union wären wir jedoch dann in der Welt-Union). <- Dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Erdbevölkerung einem exponentiellen Wachstum unterliegt. Eher würde die Frage im Raum stehen, wie wir es schaffen können, das die Bevölkerung nicht weiter schrumpft bzw. stabil bleibt. Das Wachstum lässt sich meiner Meinung nach viel leichter eindämmen als die Schrumpfung (z.B. Stichwort Förderung von 1-Kind Politik etc). Hierbei gilt auch zu beachten, dass Deutschland interessanterweise nicht über den Umweg B1 zu diesen Status-Quo gekommen ist.

Interessant ist zudem, dass meiner Meinung nach Variante B1 auch zwangsläufig immer in Variante B2 mündet / münden muss. (Auch hier wieder mit "viel" Zeit verbunden). Sodass jede Zivilisation von sich aus eine Stabilisierung ihrer Bevölkerung entgegen strebt. (eine Art Naturgesetz)
Große im Raum schwebende Kolonien müssen B2 bereits etabliert haben weil sie anderenfalls in der Aufbauphase dessen bereits kollabieren müssen (B1) oder dadurch zwangsläufig in B2 überführt werden.

Einen Aspekt habe ich natürlich noch unterschlagen:
Bei entsprechenden Fortschritt kann es zu Abspaltungen kommen. Also zu einer neuen Zivilisation 2 die sich von der bevölkerungsstabilen Zivilisation 1 abnabelt und auch wiederum solange wächst, bis eine gesunde kontrollierbare Bevölkerungszahl erreicht ist. (Wo diese liegt kann nicht einfach beantwortet werden). (Diese Abnabelung geht auf der Erde derzeit ja noch nicht mangels Fähigkeiten für Weltraumhabitaten etc.) Damit dies nicht unterm Strich doch wieder zu exponentiellen "Zivilisationszellen-Wachstum" führt muss die Regel bestehen, dass mindestens genauso viele Zivilisationzellen durch Schrumpfung / Degenerierung untergehen, wie neue durch Abnabelung oder Keimung in Planeten entstehen. Dies fundiert zu belegen ist sicher eine spannende Aufgabe für Gesellschaftswissenschaftler aber zu komplex um zum jetzigen Wissenstands behaupten zu können, dass es auf ein exponentielles Wachstum hinaus laufen würde.

PS: Sorry für den vielen Text / Umschreibung für die wenigen enthaltenen Aussagen ;-)

 

[julian apostata]

erklär mal, wie das genau gehen soll, oder verlinke Deine Informationsquelle dazu. Siehe auch EDIT
Du erhebst hier, über den ganz groben Daumen, ca. 0,007% des Gesamtenergiebedarfs (Beschleunigung auf 1% c und 500 Jahre Reisedauer) einer solchen Reise zu einem wesentlichen Problem. Warum?

Weiß zufällig jemand, wie viel m² Ackerfläche notwendig ist, um auch nur 1 Menschen (bei vegetarischer Lebensweise) zu ernähren?

Ein Mensch des Mittelalters könnte sagen: „Der Mensch wird nie fliegen können„

Ein Anderer könnte entgegnen: „Vögel können es aber. Ergo, widerspricht es nicht den Naturgesetzen. Ergo wird es auch der Mensch eines Tages können, auch wenn wir heute noch keine Ahnung haben, wie die das machen“

Mit anderen Worten: Pflanzen tun es, also geht es, also müssen wir nur hinter deren Geheimnis kommen, dann brauchen wir sie nicht mehr.

(Der Moor hat seine Schuldigkeit getan. Der Moor kann gehen.)

Hallo Julian,

noch ein Wort zu Deinem Kostenargument beim Ausbeuten von Planeten.

Da wir hier schon mit Techniken ‚hantieren‘, die heute noch schrille Zukunftsmusik sind, gibt es eigentlich keinen guten Grund, warum ich nicht auch diese Transportmethode erwähnen sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift#Auswirkungen

Selbst wenn man eine fortgeschrittene Zivilisation vorfinden würde, die schon ein kosmisches Kettenkarussell installiert hat, so ist es trotz alledem einfacher, Baumaterial von Asteroiden zu holen (mitsamt den chemischen Elementen, die man zur Ernährung braucht)

[TEX]v_{flucht}=r\cdot\sqrt{\frac{8}{3}\cdot\pi\cdot d\cdot G}[/TEX]

Bei der Formel ist eigentlich nur wichtig: Die Fluchtgeschwindigkeit ist in etwa proportional (bei gleicher Dichte) zum Radius des Himmelskörpers.

Mit anderen Worten: Ein Asteroid mit 1/64 des Erddurchmessers hat eine Fluchtgeschwindigkeit von 11000m/s/64~170m/s

Wozu mit komplizierten Aufzügen rum hantieren, wenn bei Asteroiden ein kleiner Hüpfer genügt, um das Material weg zu schaffen?

Okay, um jetzt nicht komplett aneinander zu reden.

Willst du nun sagen, wenn wir nun sämtliche Kleinplaneten und Monde von Alfa Centauri zerbröselt haben, dann bleibt uns als nur noch dessen bewohnter Planet als letzter Ausweg?

Oder versteh ich dich da völlig falsch?

 

[mac]

Hallo Julian,

Weiß zufällig jemand, wie viel m² Ackerfläche notwendig ist, um auch nur 1 Menschen (bei vegetarischer Lebensweise) zu ernähren?

Auf die Erde bezogen: 1870 m^2 landwirtschaftlich genutzte Fläche pro Mensch. http://globale-allmende.de/umwelt/biosphaere/landwirtschaft-flaechennutzung
Ich bin übrigens bei meiner Vergleichsrechnung Energiebedarf für Beschleunigung / Energiebedarf für die Beleuchtung von 10000 m^2 Land- und 10000 m^2 Wasserfläche pro Mensch ausgegangen, um eine Besiedelungsdichte wie in Frankreich zu erhalten. Der Grund dafür war nicht, daß ich das für nötig halte, sondern eine worst Case Vorgabe, die ich mir gemacht hatte, weil ich keine Ahnung habe, was nötig ist und wo es da eventuell auch noch völlig unbekannte Grenzen gibt, die für ein langfristiges (über viele tausend Generationen) Überleben in einem Habitat, nicht ungestraft unter/überschritten werden dürfen.

Mit anderen Worten: Pflanzen tun es, also geht es, also müssen wir nur hinter deren Geheimnis kommen, dann brauchen wir sie nicht mehr.

also mit anderen Worten: Deine ‚Nanotechnologie‘ hast Du hier nur als leeres Schlagwort verwendet und eine Erklärung, wie Du zum Faktor 1E6 kommen willst, oder auch nur zum Faktor 1E3, hast Du noch nicht mal im Ansatz.

(Der Moor hat seine Schuldigkeit getan. Der Moor kann gehen.)

ich aber denke, daß Du die Aufgaben des Mooren ganz gewaltig unterschätzt.

Selbst wenn man eine fortgeschrittene Zivilisation vorfinden würde, die schon ein kosmisches Kettenkarussell installiert hat, so ist es trotz alledem einfacher, Baumaterial von Asteroiden zu holen (mitsamt den chemischen Elementen, die man zur Ernährung braucht)
...
Wozu mit komplizierten Aufzügen rum hantieren, wenn bei Asteroiden ein kleiner Hüpfer genügt, um das Material weg zu schaffen?

Ändert das etwas an dem, was ich im letzten Post als ‚Leiter‘ bezeichnet habe? Und ändert das etwas an dem was ich unten im letzten Absatz schreibe?

Willst du nun sagen, wenn wir nun sämtliche Kleinplaneten und Monde von Alfa Centauri zerbröselt haben, dann bleibt uns als nur noch dessen bewohnter Planet als letzter Ausweg?

Erstens nein, zweitens wieso bewohnt?

Zu erstens: Die Formulierung lautete sinngemäß: Man wird zum jeweiligen Zeitpunkt das tun, was zum jeweiligen Zeitpunkt einfacher ist. Nachdem also entsprechende Grenzen überschritten wurden, wird man eine Entscheidung treffen müssen. Wie die dann konkret aussehen wird, weiß ich nicht. Vorstellen kann ich mir: Planet zerbröseln, andere Habitate zerbröseln, anderes Sonnensystem ansteuern, aussterben, Hunger leiden/stagnieren. Eine oder mehrere gleichzeitig werden es wohl sein.

Herzliche Grüße

MAC

 

[UMa]

Hallo Julian,

Weiß zufällig jemand, wie viel m² Ackerfläche notwendig ist, um auch nur 1 Menschen (bei vegetarischer Lebensweise) zu ernähren?

die höchsten ländlichen Besiedlungsdichten auf der Erde sind bei 2000Menschen/km^2 Ackerland, also 500m². (@MAC: Dieses steht auch deinem Link ein paar Zeilen tiefer.)
Man könnte mit etwas weniger (10%) Fläche auskommen, wenn man die vegetarischer Lebensweise aufgibt, das Stroh an Wiederkäuer verfüttert und diese dann isst.

Mir ist nicht klar, warum es unbedingt Ackerbau (MAC) oder künstliche Nahrungserzeugung (Julian) sein müssen. Das wird doch einfach zu Energieaufwendig und schwer.

Ich würde einfach Nahrungsvorräte für einen interstellaren Raumflug vorschlagen. Nur das Wasser wird recycled. Dann reicht ein halbes kg gefriergetrocknete Nahrung pro Tag. Das sind bei 80 Jahren Flugzeit 15 Tonnen pro Kopf. Ohne weiteren Energieverbrauch, außer für die Zubereitung.

Da muss man mit anderen Methoden erstmal soweit kommen.

Edit: Und weitere 15-20 Tonnen Sauerstoff. Macht mit allem drum und dran (CO2 Entsorgung) ca. 40 Tonnen für den Start. Falls man das CO2 über Bord wirft, braucht man es nicht wieder abzubremsen.

Nachtrag:

Vor der Erfindung der Landwirtschaft waren wir Menschen eine Minderheit auf unserem Planeten. Damit meine ich:

Pro 1 kg Mensch kamen vielleicht 1000 kg Pflanzen, Tiere…

…Der QUOTIENT betrug 1/1 000.

Das ist jetzt nur ein ganz grob geschätzter Wert, wenn jemand hier genaue Zahlenwerte hat, dann her damit.

Heute sind es etwa 1/10000.
Vor der Erfindung der Landwirtschaft waren es etwa 1/100000000.

Für die Masse aller Tiere ist es bereits etwa 1/1000.

Grüße UMa

 

[mac]

Hallo UMa,

Mir ist nicht klar, warum es unbedingt Ackerbau (MAC) oder künstliche Nahrungserzeugung (Julian) sein müssen.

worst Case

Das wird doch einfach zu Energieaufwendig und schwer.

kommt darauf an, wo Du hin fliegst.

Ich würde einfach Nahrungsvorräte für einen interstellaren Raumflug vorschlagen. Nur das Wasser wird recycled. Dann reicht ein halbes kg gefriergetrocknete Nahrung pro Tag. Das sind bei 80 Jahren Flugzeit 15 Tonnen pro Kopf. Ohne weiteren Energieverbrauch, außer für die Zubereitung.

und was machst Du, wenn Du am Ziel angekommen bist?

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Plexucra,

die kurze Antwort auf Deinen Beitrag:

weil sich dann diese Frage:

Die Frage ist, ob man überhaupt Angst haben braucht vor dem First Contact. In Filmen wird ja oft angenommen dass Aliens bösartige Absichten besitzen.

im Prinzip erübrigt.

Die ausführlichere Antwort:

Zu A)
Zwei Teile:
1. Bisher gibt es keinen Ansatz, wie das mit einem Nettogewinn gehen könnte, ganz anders bei der Kernfusion und bereits seit Jahrzehnten praktiziert, bei der Fission.
2. Nettovermehrung braucht neben Energie auch Materie

Zu B)
Vergleiche Deine Aussage

B1) Der Platz / die Ressourcen / die Energie also die Kapazität der Erde für die maximal beherbergbare Menschenanzahl überschritten wurde. Danach wird entweder Hunger oder Krieg das Bevölkerungswachstum zwangsläufig stabilisieren. Ob die Bevölkerungsgrenze bei 10 mrd. Menschen liegt oder bei 100 mrd. ist nicht relevant.

mit meiner

Die einzig nachhaltige Lösung, ohne auf Entwicklung zu verzichten und ohne die Gefahr des Überflügelt werden, ist die selbe wie bis vor Kurzem: Hungersnot mit Verhungern. Nur, damit hast Du zwangsläufig die Konkurrenz um Ressourcen.
…
Ich sage nicht, daß der einzig mögliche Weg für uns in unserem Sonnensystem/auf der Erde die bedingungslose und kompromisslose Ausbreitung ist. Ich denke nur, daß wir bei einem Verzicht darauf, auch nicht davon ausgehen können, als Erste die Galaxis zu besiedeln.

Siehe dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum#Nat.C3.BCrliches_Wachstum_und_S.C3.A4ttigung

B2) Die Phase der Globalisierung (in der wir uns immer noch und seit Beginn der ersten Landwirtschaft befinden) abgeschlossen wurde. Es also z.B. eine Erdregierung gibt und alle Menschen auf vergleichbaren Lebensstandard und Bildungsstandard sind.

Erdregierung? Gnade uns Gott, daß es so weit nie kommen möge!

Vergleichbarer Lebens- und Bildungsstandard unter einer Regierung:
Ich schreib‘ Dir dazu nur mal einige wenige Stichworte auf:
Jugoslawien
Tschechoslowakei
http://de.wikipedia.org/wiki/Québec#Separatismus (in der letzten Volksabstimmung dazu mit 49% zu 51% durchgefallen)
alles ungebildete Leute? Dann haben wir noch ganz schön was vor der Brust.

Das mit dem vergleichbaren Lebensstandard ist auch so eine Sache, die nicht widerstandslos über die Bühne geht. Die ersten Versuche dazu sind nahezu alle, bereits nach ein zwei Generationen gescheitert. Nicht an der Idee, die war schön idealistisch – mehr so an der praktischen Durchführung. Ich würde es darüber hinaus auch als einen zwar deutlichen, aber immer noch sehr sanften Hinweis darauf betrachten, auf was wir uns einlassen, wenn wir glauben die Regeln der Evolution mühelos außer Kraft setzen zu können.

Es ist jetzt nicht so, daß ich das von Dir genannte Ziel grundsätzlich ablehne – ich bin nur skeptisch, daß es gewaltfrei erreichbar und dauerhaft haltbar ist.

Dass es für jedes Individuum einer Zivilisation besser ist, wenn das Bevölkerungswachstum stabilisiert ist. Und die Erdbevölkerung gleichbleibend ist (natürlich mit Schwankungen) sollte jedem logisch denkenden Wesen klar sein.

Hm. Welche Logik meinst Du hier? Die betriebs- oder die volkswirtschaftliche? Ich will das in diesem Thread aber nicht noch weiter auswalzen. Das wäre ein eigenes Thema. Würden wir uns konsequent so verhalten und würde es auch ideal so funktionieren, dann wäre es ein vergleichbar angst- und sorgenarmes Leben für die jetzt Lebenden. Das ist aber nur die vermeintliche Lichtseite. Wenn Du weiter über dieses Thema diskutieren möchtest – ok. Wäre aber meiner Meinung nach besser in einem anderen Thread aufgehoben.

Für das Thema dieses Threads hatte ich dazu schon geschrieben: Die, die sich so verhalten, werden hier wohl nicht in absehbarer Zukunft und schon gar nicht als Erste ankommen.

In diesem Kontext wird die menschliche Populationsentwicklung oft mit absolut unzulässigen Modellen simuliert die den Unterschied zwischen Mensch und Tier noch nicht verinnerlicht haben.

So groß ist der nicht. Unser ‚Vorteil‘ in diesem Sinne ist die technische Fähigkeit Schwangerschaften zu verhindern. Ich glaube nicht, daß Du oder sonst jemand bereits nach 2 Generationen wirklich abschätzen kann, was evolutionsgeschichtlich daraus werden wird. Ich halte mal provokativ dagegen: Es wird aussterben.

Du denkst vielleicht, das wird nicht so weit kommen? Nun, woher weißt Du das? Auf welche Erfahrung mit dieser Möglichkeit kannst Du dabei zurückblicken? Welche aktuellen Informationen zum Verhalten der dazu privilegierten Menschen kannst Du dazu heran ziehen? Du möchtest aber trotzdem diese Privilegien am liebsten so schnell wie möglich globalisieren.

Du hast Deutschland als Beispiel genannt. http://www.sueddeutsche.de/panorama...eburtentief-trifft-zuwanderungshoch-1.1399679 Wenn (was auf einem solch hohen Bevölkerungs- und Wirtschaftsniveau sowieso mit derzeitiger Technik nicht weltweit möglich ist) Du die Welt also Deutschland angleichen würdest, dann fällt die in dem Artikel als Kompensation genannte Entwicklung weltweit flach. Was dann? Auf die menschliche Vernunft hoffen? Hm.

Spätestens wenn diese gesellschaftliche Globalisierung abgeschlossen wurde (kann noch 500 Jahre dauern) wird der "gesunde" Menschenverstand einsetzen und eine globale Geburtenregelung / Familienpolitik betreiben.

Hm. Ich beneide Deinen Optimismus.

Man braucht sich ja nur mal vorstellen, dass die ganze Welt heute wie Deutschland wäre.

Darüber würde ich nochmal gründlich nachdenken. Ich halte das jedenfalls für keine gute Idee. Rechne doch nur mal den Energiebedarf und den Wasserbedarf eines Bundesbürgers auf die Weltbevölkerung hoch und dann vergleiche diese Zahlen mit den tatsächlichen und dann mit den Problemen, die bereits die tatsächlichen Zahlen der Ökosphäre unseres Planeten bereiten.

Dann würde niemand auf die Idee kommen, dass die Erdbevölkerung einem exponentiellen Wachstum unterliegt.

Jedes reale exponentielle Wachstum stößt an die realen Grenzen der dafür nötigen Ressourcen. Logistisches Wachstum genannt. Das ist nicht unbedingt eine freiwillige Begrenzung und ob der freiwillige Teil auf Dauer überleben wird, ist noch lange nicht entschieden.

Das Wachstum lässt sich meiner Meinung nach viel leichter eindämmen als die Schrumpfung

das sehe ich auch so, aber erst, seit man den Sexualtrieb von der Vermehrung entkoppeln kann. Ob das wirklich eine stabile Lösung sein kann? Ich denke es ist noch viel zu früh, um es absehen zu können.

Hierbei gilt auch zu beachten, dass Deutschland interessanterweise nicht über den Umweg B1 zu diesen Status-Quo gekommen ist.

nicht? Ich glaube, Du reduzierst hier die Geschichte auf den Abschnitt Deiner Lebenszeit?

Interessant ist zudem, dass meiner Meinung nach Variante B1 auch zwangsläufig immer in Variante B2 mündet / münden muss. (Auch hier wieder mit "viel" Zeit verbunden). Sodass jede Zivilisation von sich aus eine Stabilisierung ihrer Bevölkerung entgegen strebt. (eine Art Naturgesetz)

So? Also bei B1 sehe ich das auch so, aber bei B2? Nenn mal ein paar Beispiele, und da Du es als eine Art Naturgesetz bezeichnest, auch bei den staatenbildenden Insekten und den Herdentieren vielleicht verstehe ich dann besser, was Du damit meinst.

Damit dies nicht unterm Strich doch wieder zu exponentiellen "Zivilisationszellen-Wachstum" führt muss die Regel bestehen, dass mindestens genauso viele Zivilisationzellen durch Schrumpfung / Degenerierung untergehen, wie neue durch Abnabelung oder Keimung in Planeten entstehen. Dies fundiert zu belegen ist sicher eine spannende Aufgabe für Gesellschaftswissenschaftler aber zu komplex um zum jetzigen Wissenstands behaupten zu können, dass es auf ein exponentielles Wachstum hinaus laufen würde.

wieso sollte das anders ablaufen, als bei den irdischen Arten?

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo UMa,

ich hab‘ nochmal über Deinen Vorschlag zur Reise mit Nahrungsvorräten statt Landwirtschaft nachgedacht. Die Antwort auf meine Frage, was Du machst wenn Du angekommen bist, liegt natürlich nahe. (Habitate bauen und Nahrung und Gebrauchsgüter produzieren)



Eine der für mich wesentlichen Fragen, natürlich aus heutiger Sicht und vor der Idee mit den Habitaten, war dabei: Wer würde die Erde verlassen, um auf einem besseren Flugzeugträger, 80 oder auch 500 Jahre zum nächsten Sonnensystem zu reisen und dort weiter auf dem Flugzeugträger leben und wissen, daß er entweder auf der Reise oder (bei 80 Jahren) vielleicht erst dort sterben wird, ohne die Erde jemals wiederzusehen. Wer würde seinen mitgenommenen oder erst auf der Reise geborenen Kindern solch eine Reise überstülpen, ohne sie rechtzeitig fragen zu können? Eigentlich niemand, der genügend bei Trost ist, um für eine solche Reise sinnvoll zu sein.

Hinzu kam, daß ich keine absehbare realistische Möglichkeit sah, einen potentiell geeigneten Planeten aus der Ferne, noch dazu ohne ‚hingebungsvolle‘ Hege und Pflege zu terraformieren, wenn’s noch nicht mal im eigenen Sonnensystem, ja noch nicht mal auf der eigenen Erde wirklich funktioniert. Klar, zukünftige Technik und biologisches Wissen könnten da einen Ausweg weisen, aber wie realistisch wäre das z.B. auf Mars oder Venus, wie realistisch wäre das mit unserem schon vorhandenen Wissen zu den Mechanismen von Mutation und Selektion, würden wir den Planeten nicht mit unseren eigenen Mikroorganismen sogar für uns und sogar besonders für uns, unbewohnbar machen vor allem, wie lange würde das dauern?

Waren diese Gedanken, das Ende aller realistischen Chancen für eine (biologische) Ausbreitung in absehbarer Zeit? Im ersten Moment ja, bis mir eben jener anderer Weg einfiel. Die Erde macht doch eigentlich nichts anderes, sie reist mit ihrer Sonne und allen Planeten durchs All und wir halten das für völlig selbstverständlich. Raumschiff Erde wird sie ja auch gelegentlich genannt.

Wenn Menschen auf Habitaten leben könnten und zwar unabhängig von der Erde, und das kann man sogar ziemlich risikoarm für sie vorher im Sonnensystem ausprobieren, ist dieses Raumschiff Habitat doch für sie eigentlich nichts Anderes, als für uns die Erde, besonders wenn sie schon seit Generationen dort leben. Wenn sie also mit ihrer Erde zu einem anderen Sonnensystem reisen können, müssen sie weder ihre Heimat verlassen, noch ein unwägbares Risiko für sich und ihre Kinder eingehen und das Beste: Sie müssen keine Planeten terraformen.

Daher die Idee, die gewohnte und wahrscheinlich auch nötige Natur mitzunehmen.

Ob das auch anders und billiger geht, ob diese anderen Wege auch ihre Nachteile kompensieren, bleibt abzuwarten. Das Wichtigste dabei für mich: Es könnte gehen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[julian apostata]

Auf die Erde bezogen: 1870 m^2 landwirtschaftlich genutzte Fläche pro Mensch.

Wenn du nun ein Habitat für 100 000 Leute zu den Sterne schicken willst, musst du mindestens 187 km² Ackerfläche reservieren! Da stell ich doch die notwendige Nahrung lieber in einer Nanofabrik mit weniger als 1 km² her und investiere die eingesparte Fläche lieber in mehr Wohnqualität und Freizeitanlagen.

also mit anderen Worten: Deine ‚Nanotechnologie‘ hast Du hier nur als leeres Schlagwort verwendet und eine Erklärung, wie Du zum Faktor 1E6 kommen willst, oder auch nur zum Faktor 1E3, hast Du noch nicht mal im Ansatz.

Hab ich doch grad ein paar Zeilen weiter oben wieder erklärt!

Ändert das etwas an dem, was ich im letzten Post als ‚Leiter‘ bezeichnet habe? Und ändert das etwas an dem was ich unten im letzten Absatz schreibe?

Die Leiter ist gut dafür zu gebrauchen um Menschen erst mal in einen Erdorbit zu bringen, beziehungsweise aus dem Anziehungsbereich der Erde heraus zu katapultieren. Siehe dazu auch die Skizzen, die ich hier mal eingebracht habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weltraumlift

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e8/Lift.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ca/Spidercraft.gif

Wie soll uns die Leiter dann beim Bau der riesigen Habitate weiter helfen, beziehungsweise die nächsten Jahrhunderte bei den Reisen zu den Sternen, wenn es trotz Leiter immer noch wesentlich einfacher ist, sich das Baumaterial vom Mond zu holen.

Wenn du dich vielleicht ein wenig kürzer und konkreter fasssen würdest, könnte ich vielleicht auch drauf eingehen.

Weil ich hab nicht den leisesten Schimmer, worauf du eigentlich hinaus willst.

 

[mac]

Hallo Julian,

Wenn du nun ein Habitat für 100 000 Leute zu den Sterne schicken willst, musst du mindestens 187 km² Ackerfläche reservieren! Da stell ich doch die notwendige Nahrung lieber in einer Nanofabrik mit weniger als 1 km² her und investiere die eingesparte Fläche lieber in mehr Wohnqualität und Freizeitanlagen.

das ist ein Faktor 100 und nicht 1E6. Und es ist die Frage, ob Du den überhaupt hinbekommst und es bleibt die Frage, ob sich unsere natürliche Umwelt auf solch eine Weise ersetzen läßt, und wir dennoch über viele Generationen unbeschadet überleben können. Für diesen worst Case muß das alles auch funktionieren, wenn es eine Ausbreitung geben soll.

Hab ich doch grad ein paar Zeilen weiter oben wieder erklärt!

eben nicht.

Die Leiter ist gut dafür zu gebrauchen um Menschen erst mal in einen Erdorbit zu bringen, beziehungsweise aus dem Anziehungsbereich der Erde heraus zu katapultieren. Siehe dazu auch die Skizzen, die ich hier mal eingebracht habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weltraumlift

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e8/Lift.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ca/Spidercraft.gif

Wie soll uns die Leiter dann beim Bau der riesigen Habitate weiter helfen, beziehungsweise die nächsten Jahrhunderte bei den Reisen zu den Sternen, wenn es trotz Leiter immer noch wesentlich einfacher ist, sich das Baumaterial vom Mond zu holen.

schau nochmal nach, was ich mit 'Leiter' bezeichnet hatte:

Ich hab‘ doch auch nie bestritten, daß man mit dem Abbau dort anfangen wird wo’s am leichtesten ist. Aber vergleiche dazu mal: Masse eines Sterns zur Masse seiner Planeten, zur Masse seiner Monde zur Masse seiner Kleinkörper. Irgendwo auf dieser Leiter wird man zu dem Schluß kommen, neues Sonnensystem oder vorhandene Habitate, sind weniger aufwändig. Um das besser vorherzusagen, müßten erst noch einige zukünftige technische Entwicklungen in diese Abwägung eingehen.

hat nichts mit dem zu tun, auf das Du hier reagierst.

Wenn du dich vielleicht ein wenig kürzer und konkreter fasssen würdest, könnte ich vielleicht auch drauf eingehen.

für konkret hatte ich es gehalten. Kürzer hab' ich gerade geantwortet.

Weil ich hab nicht den leisesten Schimmer, worauf du eigentlich hinaus willst.

eigentlich immer noch auf das Thema des Threads.

Herzliche Grüße

MAC

 

[julian apostata]

schau nochmal nach, was ich mit 'Leiter' bezeichnet hatte:

Optimistisch wie ich bin, sehe ich die erste ernsthafte Hürde dieser Leiter, beim Versuch Material von einem Stern zu holen. Will sagen, kann ich mir nur sehr schwer als wirtschaftliche Alternative vorstellen.

Sag ich doch, werde etwas konkreter, dann kann ich vielleicht auch etwas genauer auf dich eingehen. Wie soll ich denn den letzten Satz von dir eigentlich verstehen?

Ist es schwer, Material direkt aus der Sonne zu holen, oder von Jupiter, Erde, Mond, Asteroid?

Welche wirtschaftliche Alternative zu was?

Wenn du derart in Rätseln sprichst, kann ich nicht antworten!

 

[mac]

Hallo Julian,

schau nochmal nach, was ich mit 'Leiter' bezeichnet hatte:

Optimistisch wie ich bin, sehe ich die erste ernsthafte Hürde dieser Leiter, beim Versuch Material von einem Stern zu holen. Will sagen, kann ich mir nur sehr schwer als wirtschaftliche Alternative vorstellen.

Sag ich doch, werde etwas konkreter, dann kann ich vielleicht auch etwas genauer auf dich eingehen. Wie soll ich denn den letzten Satz von dir eigentlich verstehen?

Ehrlich gesagt, wenn das was ich schreibe, so konfus bei Dir ankommt, wie Du es hier zitierst, dann kann ich Deine Probleme gut nachvollziehen.

Also nochmal:
In Post 161, ab dem 8. Zitat, das ich von Dir eingestellt hatte, nämlich:

Denn selbst wenn ein erdähnlicher Planet mit Atmosphäre unbewohnt wäre, da irgendwelche Materialien weg zu bekommen, lohnt doch den Aufwand in keinster Weise.

solltest Du alle Zitate von Dir und meine jeweils darauf gegebenen Antworten unter dem jeweiligen Zitat nochmal lesen, bis zum oben zitierten Satz von mir: ‚Optimistisch wie ich bin … Steht alles in Post 161

Da das aber offensichtlich schon beim ersten Versuch und auch nach meiner letzten Bitte darum, nicht wirklich geholfen hat, erkläre ich es gerne nochmal deutlicher.

Du behauptest, daß sich die Ausbeutung eines unbewohnten Planeten in keinster Weise lohnt, weil der Aufwand dazu viel zu groß ist.
Ich sage dazu: Das mag aus heutiger Sicht so sein, einfach weil die Energiekosten dafür viel zu groß sind. Aber, wenn Du überhaupt dorthin gekommen bist, dann mußt Du bereits wesentlich mehr Energie zur Verfügung haben, als das heute möglich ist. Damit ist Deine Behauptung der Unwirtschaftlichkeit relativiert.

Natürlich wird es auch dann immer noch billiger sein, zuerst die Asteroiden auszubeuten. Die haben aber nur einen äußerst geringen Anteil an der Gesamtmasse zumindest unseres Sonnensystems und damit möglicherweise auch bei anderen Sonnensystemen.

Spätestens, wenn das Material der Asteroiden komplett in Habitaten verbaut sein wird, müssen sich die Bauherren fragen, was wird als nächster Schritt billiger, oder besser gesagt, profitabler sein. a) Die Monde der Planeten abbauen? b) Die vorhandenen Habitate angreifen um sie zu erobern und für die eigenen Zwecke abzubauen, c) das nächste Sonnensystem aufsuchen, d) das eigene Wachstum beschränken. Diese Entscheidung wird, wie auf der Erde auch, danach ausfallen, welche dieser Lösungen die größte Akzeptanz findet, unter Abwägung aller dazu relevanten Interessen oder so.

Und das wird auf dieser Leiter der potentiell immer größer werdenden, aber auch immer schwieriger zu erlangenden Beute, in gleicher Weise so lange weiter gehen, bis der Abbau des zur Debatte stehenden Himmelskörpers einfach zu teuer würde.

Mehr steht da nicht, aber auch nicht weniger. Und hier und jetzt zu behaupten, daß man einen Planeten dabei nicht abbauen wird, weil es einfach zu teuer ist, ist ohne jede tragfähige Grundlage, einfach nur ein Bauchgefühl, für das weder Du noch ich noch sonst wer heute schon konkrete tragfähige Berechnungen anstellen kann.

Und genau das, versuchte ich Dir zu vermitteln. Vielleicht zu vorsichtig, um Dich nicht zu kränken.

Herzliche Grüße

MAC

 

[julian apostata]

Spätestens, wenn das Material der Asteroiden komplett in Habitaten verbaut sein wird, müssen sich die Bauherren fragen, was wird als nächster Schritt billiger, oder besser gesagt, profitabler sein. a) Die Monde der Planeten abbauen? b) Die vorhandenen Habitate angreifen um sie zu erobern und für die eigenen Zwecke abzubauen, c) das nächste Sonnensystem aufsuchen, d) das eigene Wachstum beschränken. Diese Entscheidung wird, wie auf der Erde auch, danach ausfallen, welche dieser Lösungen die größte Akzeptanz findet, unter Abwägung aller dazu relevanten Interessen oder so.

Willst du nun sagen, wenn wir nun sämtliche Kleinplaneten und Monde von Alfa Centauri zerbröselt haben, dann bleibt uns als nur noch dessen bewohnter Planet als letzter Ausweg?

Ist der letzte Satz von mir jetzt eine halbwegs korrekte Übersetzung von dem, was du vorhoher geschrieben hast oder nicht?

Und hier und jetzt zu behaupten, daß man einen Planeten dabei nicht abbauen wird, weil es einfach zu teuer ist, ist ohne jede tragfähige Grundlage, einfach nur ein Bauchgefühl

[TEX]v_{flucht}=r\cdot\sqrt{\frac{8}{3}\cdot\pi\cdot d\cdot G}[/TEX]

Inwiefern kommt jetzt angesichts dieser Formel mein Bauchnabel zum Vorschein?

 

[mac]

Hallo Julian,

Ist der letzte Satz von mir jetzt eine halbwegs korrekte Übersetzung von dem, was du vorhoher geschrieben hast oder nicht?

Zwischen einem letzten Ausweg und einem möglichen Ausweg liegt ein ganzes Universum an Möglichkeiten, daher kann ich Deiner Formulierung so nicht zustimmen und habe es auch bisher nirgendwo getan.

Inwiefern kommt jetzt angesichts dieser Formel mein Bauchnabel zum Vorschein?

Aber sowa von deutlich, daß es mir in der Tat schwer fällt zu verstehen, wieso Du das nicht selber siehst.
Vielleicht brauchst Du ein Beispiel?

Fluchtgeschwindigkeit von der Erde grob 11 km/s
Reisegeschwindigkeit z.B. hin zu Alpha Centauri 3000 km/s

Dazwischen liegt fast ein Faktor 100000 für jedes kg, daß Du nach Alpha Centauri schickst, verglichen mit dem selben kg daß Du von der Erde holst.

Aber auch diese Betrachtung greift zu kurz. Die für die nötige Materialbeschaffung aufzuwendende Energie ist nicht alles, was in eine solche Abwägung (Planet zerbröseln oder woanders sein Glück suchen) eingeht und genau deshalb kann man das nicht von hier und zum jetzigen Zeitpunkt schon sagen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[julian apostata]

Aber sowa von deutlich, daß es mir in der Tat schwer fällt zu verstehen, wieso Du das nicht selber siehst.
Vielleicht brauchst Du ein Beispiel?

Fluchtgeschwindigkeit von der Erde grob 11 km/s
Reisegeschwindigkeit z.B. hin zu Alpha Centauri 3000 km/s

Mein Gott, das hab ich doch schon vor einem Jahr hier erklärt.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5360-Abheben-mit-elektrischem-Antrieb/page2

Antriebe, die im Vakuum in Schwerelosigkeit derartige Geschwindigkeiten erzeugen können, kannst du völlig vergessen, wenn es schlicht und einfach nur darum geht, die Erdenschwere zu überwinden.

Meine Prognosen beruhen auf einfachen Beobachtungen. Wir machen relativ flotte Fortschritte, wenn es um die kleinen Dinge geht, also Computertechnik und Nanotechnologie.

Bei den großen Dingen seh ich nur Stagnation. Seit den 1930er Jahren seh ich keine Durchbrüche, was die Raketentechnik anbelangt. Ich bin aber doch relativ zuversichtlich, wenn es darum geht, im Vakuum in Schwerelosigkeit, hohe Geschwindigkeiten zu erreichen.

Nur kannst du mit dieser Technik niemals derartige Schwerkraftfallen wie unsere Erde austricksen, aus dem einfachen Grunde, weil wenn du bei hoher Ausströmgeschwindigkeit, dieselbe Beschleunigung erreichen willst, die dazu notwendige Leistung proportional mit der Ausströmgeschwindigkeit steigt.

 

[Plexucra]

Seit den 1930er Jahren seh ich keine Durchbrüche, was die Raketentechnik anbelangt.

Öm, da fällt mir spontan Ionenantrieb ein..? Im Grunde müssen wir nur das Energieproblem lösen. Alles Andere wird früher oder später technisch gelöst werden können.

Das mit der Verbildlichung "Raumschiff Erde" fand ich schon immer faszinierend.
Vielleicht wurde die Erde vor Millionen von Jahren mal als solches tatsächlich
benutzt und von Aliens terraformed die inzwischen ausgestorben sind oder ihr Ziel erreicht haben. (Weit vor den Dinos)

 

[Monod]

@ Plexcura:

Vielleicht wurde die Erde vor Millionen von Jahren mal als solches tatsächlich benutzt und von Aliens terraformed die inzwischen ausgestorben sind oder ihr Ziel erreicht haben. (Weit vor den Dinos)

Dazu gab es 1973 schon einmal einen Artikel in "Icarus" von Crick und Orgel.

 

[mac]

Hallo Julian,

Mein Gott, das hab ich doch schon vor einem Jahr hier erklärt.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5360-Abheben-mit-elektrischem-Antrieb/page2

Antriebe, die im Vakuum in Schwerelosigkeit derartige Geschwindigkeiten erzeugen können, kannst du völlig vergessen, wenn es schlicht und einfach nur darum geht, die Erdenschwere zu überwinden.

Ja, das ist bei der Raketenantriebstechnik nach heutigem Stand auch immer noch so.

Aber wer spricht denn beim Transport, weg von Planeten, von konventionellen oder futuristischen Impulsantrieben? Von Dir selber durfte ich, vorgestern und nicht etwa vor einem Jahr, bezogen auf ein Orbitalseil noch lesen:

Die Leiter ist gut dafür zu gebrauchen um Menschen erst mal in einen Erdorbit zu bringen, beziehungsweise aus dem Anziehungsbereich der Erde heraus zu katapultieren.

also was jetzt? Wollen wir in jedem neuen Beitrag erneut bei Adam und Eva anfangen, oder können wir auf einem bereits erreichten Diskussionsstand weiter aufbauen?

Es ging bei meiner Gegenüberstellung um die (Energie)kosten und nicht um die Antriebstechnik. Und auf das Einbeziehen zwar noch nicht realisierter, aber zumindest denkbarer alternativer Transportverfahren (Orbitalseil) hatten wir uns bereits geeinigt, ebenso wie wir uns darauf geeinigt hatten, daß wir mit den derzeit möglichen Verfahren zur Energieerzeugung nur schwer ein anderes Sonnensystem erreichen werden und mit den derzeit möglichen Verfahren zur Energieerzeugung völlig andere Relationen gelten, als sie gelten werden, wenn wir andere Sternsysteme bereits erreicht haben.

Meine Prognosen beruhen auf einfachen Beobachtungen. Wir machen relativ flotte Fortschritte, wenn es um die kleinen Dinge geht, also Computertechnik und Nanotechnologie.

Bei den großen Dingen seh ich nur Stagnation. Seit den 1930er Jahren seh ich keine Durchbrüche, was die Raketentechnik anbelangt. Ich bin aber doch relativ zuversichtlich, wenn es darum geht, im Vakuum in Schwerelosigkeit, hohe Geschwindigkeiten zu erreichen.

Weder aus dem was Du als Stagnation bezeichnest, kannst Du eine zukünftige Entwicklung der Antriebstechnologien ableiten, noch kannst Du aus den Fortschritten bei der Miniaturisierung ableiten, daß sich die Thermodynamik aushebeln läßt. Darüber hinaus kannst Du ohne einschlägiges Wissen um die Biologie des Menschen kaum Prognosen machen, wie weit Du mit technischen Fortschritten biologische Notwendigkeiten umgehen können wirst.
An der Stelle hatte ich Dir bereits zugestanden, daß ich technische Fortschritte für denkbar halte, solange wie Du nicht glaubst, daß du damit physikalische Grundsätze außer Kraft setzen kannst. (hier speziell die Hauptsätze der Thermodynamik)

Nur kannst du mit dieser Technik niemals derartige Schwerkraftfallen wie unsere Erde austricksen,

austricksen hatte ich auch nicht vor. Und ob der heutige Stand der Antriebstechnik bereits das letzte Wort ist, kann man zumindest bezweifeln.

aus dem einfachen Grunde, weil wenn du bei hoher Ausströmgeschwindigkeit, dieselbe Beschleunigung erreichen willst, die dazu notwendige Leistung proportional mit der Ausströmgeschwindigkeit steigt.

nö, die steigt im Quadrat der Ausströmgeschwindigkeit.

Herzliche Grüße

MAC

 

[julian apostata]

Darüber hinaus kannst Du ohne einschlägiges Wissen um die Biologie des Menschen kaum Prognosen machen, wie weit Du mit technischen Fortschritten biologische Notwendigkeiten umgehen können wirst.

Ich brauch überhaupt nix über Biologie wissen. Es reicht vollkommen, wenn ich weiss, Pflanzen können aus Atemluft und Wasser Nahrung herstellen und diese Kenntnis ist für folgende Prognose absolut ausreichend.

“Der Mensch wird das eines Tages auch ohne Pflanzen können.”

nö, die steigt im Quadrat der Ausströmgeschwindigkeit.

Schubkraft errechnet sich aus Treibstoffdurchsatz (kg pro Sekunde) mal Treibstoffgeschwindigkeit.

[TEX]F=\dot{m}\cdot u\rightarrow P=\frac{\dot{m}\cdot u^2}{2}[/TEX]

Um jetzt mit einem anderen Treibstoff dasselbe Ergebnis zu erreichen, erhöhen wir die Treibstoffgeschwindigkeit um den Faktor n, dafür können wir den Treibstoffdurchsatz um den Faktor n reduzieren.

[TEX]F=\frac{\dot{m}}{n}\cdot u\cdot n\rightarrow P=\frac{\dot{m}}{n}\cdot\frac{(u\cdot n)^2}{2}=\frac{\dot{m\cdot u^2\cdot n}}{2}[/TEX]

Mit anderen Worten, wenn du denselben Antrieb mit dem du zu den Sternen reisen willst, beim Start von einem Planeten nutzen willst, dann musst du die über tausendfache Leistung bringen, wie wenn du eine herkömmliche Flüssigkeitsrakete hättest

Hier hast du also deine Thermdynamik..

Deswegen müssen uns Außeridische vor uns keine Angst haben. Zeug von ihrem Planeten zu holen, wäre viel zu aufwendig (Und daran ändert auch ein Seil nichts!)